Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Andarin
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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fontespin escribió: El nacionalismo que reclama la autodeterminación y la independencia surge de la voluntad popular, de la mayoría social, y por tanto no tiene que estar lejos del izquierdismo ya que ambos tienen capacidad de favorecer a las clases bajas mayoritarias en detrimento de las franjas bien situadas en el poder y la economía.
Pues yo creo que en el caso catalán el independentismo ha sido creado por la voluntad política más que surgir del pueblo. ERC más que hacerse eco de una voluntad popular soberanista en sus inicios, fue su creadora y su máxima impulsora. Este partido que se dice de izquierdas no nació como representación mayoritaria del sentir del pueblo catalán, al contrario, representaban a una minoría que quería cambiar las cosas y para eso necesitaban que cambiara el sentimiento del pueblo catalán que era mayoritariamente autonomista, pero no independentista.

¿Qué clase de izquierda republicana es la que pretende separarse del grupo con la intención de mantener mayor riqueza para un grupo minoritario de ciudadanos (no queriendo compartir recursos solidariamente con los demás) cuyo único mérito es el aleatorio lugar de nacimiento común y encima apoyándose en hechos históricos forjados vilmente siglos atrás por condes y reyes a costa del pueblo?. Creía que la esencia de la izquierda era la búsqueda de la igualdad para todos los ciudadanos sin importar clase, raza o lugar de nacimiento y no la de promover barreras y fomentar privilegios económicos.

En mi opinión ahora mismo ERC está más cerca de la burguesía catalana que de cualquier trabajador catalán no nacionalista al que consideran más un problema que ciudadano catalán y por supuesto que de todo trabajador del resto de España. Y si eso es ser de izquierdas, eso es justamente lo que yo no quiero ser…
Que nadie se confunda con mi avatar. No estoy pensando, que estoy .......

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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Pastranec escribió: Sí vamos que sustituyes el racismo biológico por el racismo lingüístico.
El racismo lingüístico es el del Estado español - dar (concedir más bien) varios niveles de oficialidad a idiomas igualmente propios al país. Castellano, lengua española del estado que todos los españoles tienen el deber de saber; catalán, vasco y gallego lenguas "cooficiales", "optativas" y "regionales"; asturiano y aragonés dialectillos que no merecen ni consideración.
Que sí que vamos, que los 500 millones de hispanohablantes de todo el mundo somos una misma étnia, «o sea que es sinónimo de pueblo».
El idioma no es el único criterio, evidentemente. También hay factores geográficos, históricos, y religiosos.
¡Claro que en España hay múltiples razas!
Pues no, todos somos de raza humana. Dentro de la especie homo sapiens no hay razas propiamente dicho, o sea que no hay razas en el sentido biológico/científico del término.
Pero esa no es razón para hacer diferencias de ningún tipo, ni unas tienen unos derechos que no tienen otras, ¡eso es no ser racista!
Por esta regla de tres, ¿por qué diferencia la Constitución y el Estado español entre "la lengua española que todos los ciudadanos tienen el DEBER de saber" y "las lenguas cooficiales que los ciudadanos sólo tienen el DERECHO de saber? ¿No hay que tratar cada idioma con respeto dentro de sus territorios históricos?

Yo propongo:

En el nivel estatal, una cooficialidad de todas las lenguas propias.

En el nivel territorial:

-El castellano única lengua oficial en Castilla-León, Castilla La Mancha, Cantábria, Madrid, Andalucía, Extremadura, las comarcas interiores del País Valenciano, la Rioja y Múrcia.

-El catalán única lengua oficial en Cataluña (menos Aran), el País Valenciano (menos las comarcas interiores de repoblamiento castellano y aragonés), las Islas Balears y la Franja Oriental de Aragón.

-Quánto a las variedades galaicoportuguesas: El gallego única lengua oficial en Galícia y el Bierzo. El portugués oficial en Olivenza.

-El vasco única lengua oficial en Guipúscoa, Viscaya, Álaba y Navarra, con una transición bilingüe en algunos territorios y también alguna política lingüística especial para el sur de Navarra.

-El asturiano única lengua oficial en Astúrias (con un tiempo de transición bilingüe si hace falta). Alguna consideración especial para León y Zamorra.

-El aragonés única lengua oficial en Alto Aragón (con una transición bilingüe si hace falta), con alguna presencia en las otras tierras aragonesas (promover su estudio y uso sin hacerlo una lengua cooficial, al menos antes de que se recupero en Alto Aragón).

-El occitano única lengua oficial en el Valle de Aran.

Esto es igualdad, que cada lengua española se trate con el prestigio y uso que le pertoca en su dominio histórico. Esto es mirar la realidad histórico- y sociolingüística y crear una política lingüística que corresponde a la necesidad de proteger las otras lenguas españolas de la substitución por el castellano.

Y si crees que esto es un caos, mira los modelos de Suiza, la Índia o Canadá. O también como referente puedes analizar las ex-repúblicas soviéticas a ver cuáles mantienen la lengua propia (las que no cooficializaron el ruso) y las en qué el uso de la lengua propia sigue bajando (las que sí que lo cooficializaron).
Shé escribió:Si Portugal no forma parte de España, pero Andalucía o Cataluña sí, es por decisiones tomadas en su momento entre las familias reales que se repartían territorios y súbditos, juntando o separando patrimonios mediante acuerdos entre ellos.
Esta misma frase se puede cambiar por "si España no forma parte de Francia es porqué..." y mantener el resto igual, ¿no?
Andarin escribió:Hemos pasado del centralismo estatal al multicentralismo autonómico y se ha reproducido en cada una de las 17 autonomías toda la estructura del Estado.

¿La intención?. Contentar a los nacionalistas.

¿Resultado?. Negativo. Los nacionalistas que antes pedían autonomía ahora piden la independencia. El gasto público se ha disparado de tanta institución autonómica y local de nueva generación con su correspondiente personal para hacer lo mismo que ya se hacía. Los ciudadanos españoles cada vez tenemos más problemas burocráticos para obtener servicios y movernos dentro de nuestro propio País. Etc, etc, etc.

¿Qué hacer?. Sinceramente no creo que ya tenga solución. Cataluña y País Vasco se independizarán más pronto que tarde. Espero y deseo que todo el proceso sea pacífico y que les vaya muy bien. No obstante el problema continuará porque el nacionalismo es insaciable por naturaleza y querrán más territorio (el sueño de euskalerría y Paisos catalans….).

Así que, resignación, señores. Y si no lo quieren ver y saben idiomas, emigren….
Solución: respetar el derecho a la autodeterminación. Que cada pueblo se indendize o se federe con quién quiera, a base de referendums. No podemos construir una Europa integrada por la fuerza, tiene que ser una libre (con)federación de los pueblos que la componen, con respeto a la lengua y peculiaridad de cada uno de ellos.

El hecho de ver la autonomía como una concesión (que no un derecho democrático) para callar a los catalanes y vascos es parte de la razón por la que sigue creciendo el secesionismo. No queréis negociar con ellos su encaje en España, sino que queréis darles un plato de lentejas para que callen.

Estoy en contra del estado de autonomías por qué se ha dado autonomía a regiones que no la pidieron (como Castilla-León o Extremadura, y no olvidemos que Almería votó en contra del Estatuto andaluz), se niega a crear nuevas autonomías dónde hagan falta (León) y se niega una ampliación de autonomía a regiones que la quieren (Cataluña). Esto es muy poco democrático. Es como si el estado de autonomías, una división administrativa con pocos años de vida, fuera intocable.
Andarin escribió:Pues yo creo que en el caso catalán el independentismo ha sido creado por la voluntad política más que surgir del pueblo.
Pues sólo hay que pisar Cataluña para ver que estás equivocado. Son comentarios como éste que motivan antiguos federalistas y autonomistas catalanes a abandonar el sueño de un mejor encaje con España y apuntarse al carro del independentismo.

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bukowski
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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¿No hay que tratar cada idioma con respeto dentro de sus territorios históricos?
¿Y empezamos a contar a partir del periodo histórico que más nos convenga verdad?

Los radicales islámicos reclaman Al-Andalus y si vamos a ser justos con la historia, muchas de las ciudades que ahora conocemos fueron fundadas por emires moros ¿No deberías añadir el árabe como lengua oficial en todo el sur de la península? Pero espera, que antes de estos estaban los visigodos así que algo de alemán tendremos que saber utilizar. O mejor aún, volvemos a todos a aprender latín, por si vamos a la Comunidad Valenciana y todavía no nos hemos aclarado entre el catalán, el valenciano que se habla en Castellón o el que se habla en Alicante, para aclararnos todos sin utilizar el castellano, ya que sería una ofensa utilizarlo en esos lares.
¡Y un momento! como murciano que soy, también tengo derecho a que en mi tierra se me hable con respeto, así que ya estás apuntando el panocho a las lenguas oficiales de España, y que no me entere que pronuncias una "s" a final de palabra dentro de los dominios murcianos. Y ya que nos ponemos a reclamar derechos históricos, también pido que se nos devuelva Orihuela y Albacete, que los bribones de los valencianos y los manchegos tuvieron la osadía de adueñárselos. :anfry2:
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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Pastranec
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:
Pastranec escribió: Sí vamos que sustituyes el racismo biológico por el racismo lingüístico.
El racismo lingüístico es el del Estado español - dar (concedir más bien) varios niveles de oficialidad a idiomas igualmente propios al país. Castellano, lengua española del estado que todos los españoles tienen el deber de saber; catalán, vasco y gallego lenguas "cooficiales", "optativas" y "regionales"; asturiano y aragonés dialectillos que no merecen ni consideración.
Que sí que vamos, que los 500 millones de hispanohablantes de todo el mundo somos una misma étnia, «o sea que es sinónimo de pueblo».
El idioma no es el único criterio, evidentemente. También hay factores geográficos, históricos, y religiosos.
¡Claro que en España hay múltiples razas!
Pues no, todos somos de raza humana. Dentro de la especie homo sapiens no hay razas propiamente dicho, o sea que no hay razas en el sentido biológico/científico del término.
Pero esa no es razón para hacer diferencias de ningún tipo, ni unas tienen unos derechos que no tienen otras, ¡eso es no ser racista!
Por esta regla de tres, ¿por qué diferencia la Constitución y el Estado español entre "la lengua española que todos los ciudadanos tienen el DEBER de saber" y "las lenguas cooficiales que los ciudadanos sólo tienen el DERECHO de saber? ¿No hay que tratar cada idioma con respeto dentro de sus territorios históricos?

Yo propongo:

En el nivel estatal, una cooficialidad de todas las lenguas propias.

En el nivel territorial:

-El castellano única lengua oficial en Castilla-León, Castilla La Mancha, Cantábria, Madrid, Andalucía, Extremadura, las comarcas interiores del País Valenciano, la Rioja y Múrcia.

-El catalán única lengua oficial en Cataluña (menos Aran), el País Valenciano (menos las comarcas interiores de repoblamiento castellano y aragonés), las Islas Balears y la Franja Oriental de Aragón.

-Quánto a las variedades galaicoportuguesas: El gallego única lengua oficial en Galícia y el Bierzo. El portugués oficial en Olivenza.

-El vasco única lengua oficial en Guipúscoa, Viscaya, Álaba y Navarra, con una transición bilingüe en algunos territorios y también alguna política lingüística especial para el sur de Navarra.

-El asturiano única lengua oficial en Astúrias (con un tiempo de transición bilingüe si hace falta). Alguna consideración especial para León y Zamorra.

-El aragonés única lengua oficial en Alto Aragón (con una transición bilingüe si hace falta), con alguna presencia en las otras tierras aragonesas (promover su estudio y uso sin hacerlo una lengua cooficial, al menos antes de que se recupero en Alto Aragón).

-El occitano única lengua oficial en el Valle de Aran.

Esto es igualdad, que cada lengua española se trate con el prestigio y uso que le pertoca en su dominio histórico. Esto es mirar la realidad histórico- y sociolingüística y crear una política lingüística que corresponde a la necesidad de proteger las otras lenguas españolas de la substitución por el castellano.

Y si crees que esto es un caos, mira los modelos de Suiza, la Índia o Canadá. O también como referente puedes analizar las ex-repúblicas soviéticas a ver cuáles mantienen la lengua propia (las que no cooficializaron el ruso) y las en qué el uso de la lengua propia sigue bajando (las que sí que lo cooficializaron).
Shé escribió:Si Portugal no forma parte de España, pero Andalucía o Cataluña sí, es por decisiones tomadas en su momento entre las familias reales que se repartían territorios y súbditos, juntando o separando patrimonios mediante acuerdos entre ellos.
Esta misma frase se puede cambiar por "si España no forma parte de Francia es porqué..." y mantener el resto igual, ¿no?
Andarin escribió:Hemos pasado del centralismo estatal al multicentralismo autonómico y se ha reproducido en cada una de las 17 autonomías toda la estructura del Estado.

¿La intención?. Contentar a los nacionalistas.

¿Resultado?. Negativo. Los nacionalistas que antes pedían autonomía ahora piden la independencia. El gasto público se ha disparado de tanta institución autonómica y local de nueva generación con su correspondiente personal para hacer lo mismo que ya se hacía. Los ciudadanos españoles cada vez tenemos más problemas burocráticos para obtener servicios y movernos dentro de nuestro propio País. Etc, etc, etc.

¿Qué hacer?. Sinceramente no creo que ya tenga solución. Cataluña y País Vasco se independizarán más pronto que tarde. Espero y deseo que todo el proceso sea pacífico y que les vaya muy bien. No obstante el problema continuará porque el nacionalismo es insaciable por naturaleza y querrán más territorio (el sueño de euskalerría y Paisos catalans….).

Así que, resignación, señores. Y si no lo quieren ver y saben idiomas, emigren….
Solución: respetar el derecho a la autodeterminación. Que cada pueblo se indendize o se federe con quién quiera, a base de referendums. No podemos construir una Europa integrada por la fuerza, tiene que ser una libre (con)federación de los pueblos que la componen, con respeto a la lengua y peculiaridad de cada uno de ellos.

El hecho de ver la autonomía como una concesión (que no un derecho democrático) para callar a los catalanes y vascos es parte de la razón por la que sigue creciendo el secesionismo. No queréis negociar con ellos su encaje en España, sino que queréis darles un plato de lentejas para que callen.

Estoy en contra del estado de autonomías por qué se ha dado autonomía a regiones que no la pidieron (como Castilla-León o Extremadura, y no olvidemos que Almería votó en contra del Estatuto andaluz), se niega a crear nuevas autonomías dónde hagan falta (León) y se niega una ampliación de autonomía a regiones que la quieren (Cataluña). Esto es muy poco democrático. Es como si el estado de autonomías, una división administrativa con pocos años de vida, fuera intocable.
Andarin escribió:Pues yo creo que en el caso catalán el independentismo ha sido creado por la voluntad política más que surgir del pueblo.
Pues sólo hay que pisar Cataluña para ver que estás equivocado. Son comentarios como éste que motivan antiguos federalistas y autonomistas catalanes a abandonar el sueño de un mejor encaje con España y apuntarse al carro del independentismo.
Toda una propuesta para vivir en el mismo territorio dándonos la espalda. Eso es exactamente lo que no quiero para mi país.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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Shé
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:Por esta regla de tres, ¿por qué diferencia la Constitución y el Estado español entre "la lengua española que todos los ciudadanos tienen el DEBER de saber" y "las lenguas cooficiales que los ciudadanos sólo tienen el DERECHO de saber? ¿No hay que tratar cada idioma con respeto dentro de sus territorios históricos?

Yo propongo:

En el nivel estatal, una cooficialidad de todas las lenguas propias.

En el nivel territorial:

-El castellano única lengua oficial en Castilla-León, Castilla La Mancha, Cantábria, Madrid, Andalucía, Extremadura, las comarcas interiores del País Valenciano, la Rioja y Múrcia.

-El catalán única lengua oficial en Cataluña (menos Aran), el País Valenciano (menos las comarcas interiores de repoblamiento castellano y aragonés), las Islas Balears y la Franja Oriental de Aragón.

-Quánto a las variedades galaicoportuguesas: El gallego única lengua oficial en Galícia y el Bierzo. El portugués oficial en Olivenza.

-El vasco única lengua oficial en Guipúscoa, Viscaya, Álaba y Navarra, con una transición bilingüe en algunos territorios y también alguna política lingüística especial para el sur de Navarra.

-El asturiano única lengua oficial en Astúrias (con un tiempo de transición bilingüe si hace falta). Alguna consideración especial para León y Zamorra.

-El aragonés única lengua oficial en Alto Aragón (con una transición bilingüe si hace falta), con alguna presencia en las otras tierras aragonesas (promover su estudio y uso sin hacerlo una lengua cooficial, al menos antes de que se recupero en Alto Aragón).

-El occitano única lengua oficial en el Valle de Aran.

Esto es igualdad, que cada lengua española se trate con el prestigio y uso que le pertoca en su dominio histórico. Esto es mirar la realidad histórico- y sociolingüística y crear una política lingüística que corresponde a la necesidad de proteger las otras lenguas españolas de la substitución por el castellano.

Y si crees que esto es un caos, mira los modelos de Suiza, la Índia o Canadá. O también como referente puedes analizar las ex-repúblicas soviéticas a ver cuáles mantienen la lengua propia (las que no cooficializaron el ruso) y las en qué el uso de la lengua propia sigue bajando (las que sí que lo cooficializaron).
Pues sí es un caos, y además innecesario y perjudicial. Si en el Valle de Aran -o en cualquier otro de los lugares a los que restringes las lenguas a únicamente la autóctona- no se hablase castellano, qué saldrían ganando sus ciudadanos? Defendiendo para ellos como un derecho el no hablar castellano estás haciendo una propuesta de atraso en lugar de progreso, aislando a los ciudadanos y dificultando así que puedan unirse para defender intereses comunes a todos. Y todo esto para defender las lenguas? Es que la gente no es más importante?
Saim escribió:
Shé escribió:Si Portugal no forma parte de España, pero Andalucía o Cataluña sí, es por decisiones tomadas en su momento entre las familias reales que se repartían territorios y súbditos, juntando o separando patrimonios mediante acuerdos entre ellos.
Esta misma frase se puede cambiar por "si España no forma parte de Francia es porqué..." y mantener el resto igual, ¿no?
Exactamente. Decisiones totalmente ajenas a los intereses de los vasallos de entonces y de los ciudadanos que hoy habitamos en las distintas comunidades de España y países de Europa.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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fontespin
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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pues a mí me parece que sacar la situación de su contexto cronológico no sirve de mucho, mientras que situarse en la posición actual nos ayudaría a todos a ver el problema en su justa dimensión, si hay que hacer un referéndum para que la gente decida qué hacer con el futuro de su comunidad lo más democrático es hacerlo, dejando de lado la justicia histórica y otras cosas similares que sólo consiguen difuminar la claridad del derecho a decidir por uno mismo para sí mismo en lugar de otros por uno mismo, la soberanía popular exige que sea popular y se beneficie o no la clase dirigente de la actual circunstancia la gente tiene derecho a decidir con mayor o menor acierto lo que quiere y después asumir las consecuencias porque es la base de la convivencia en paz, ya que toda imposición es origen de un conflicto sin resolver y este caso lo demuestra sin excepción.
Si otras veces los territorios se disgregaron esta vez vale por ellas, y si no lo hicieron también. El sentimiento de pertenencia a un grupo sólo tiene sentido si lo experimentan los del grupo, otras cosas ya no tienen futuro.
ni las epidemias, ni las dictaduras, ni el imperialismo: la mayor masacre de mujeres y hombres cometida en la historia la vienen escribiendo con sangre las
religiones

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Shé
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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A todo esto, no sé qué narices estamos aquí discutiendo acerca de si Cataluña se separa o no de España, de si debe opinar sobre ello la ciudadanía catalana, la española o ambas, que si referendum sí, referendum no...

Señores, aquí quien tiene la última palabra es del Sr. Fainé, presidente de la Caixa, que no se moja ni en la ducha, y que, cuando lo haga, no será en función de lo que digan los ciudadanos catalanes, sino de lo que digan Botín, González, la oligarquía catalana y gran parte de la oligarquía del resto de España.

Todo lo demás es pura especulación.
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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Pastranec escribió: Toda una propuesta para vivir en el mismo territorio dándonos la espalda. Eso es exactamente lo que no quiero para mi país.
Para ser coherente, querrías que el español se extinguiera, ¿no? ¿O sólo los estados-nación merecen esta consideración?
bukowski escribió:¿Y empezamos a contar a partir del periodo histórico que más nos convenga verdad?

Los radicales islámicos reclaman Al-Andalus y si vamos a ser justos con la historia, muchas de las ciudades que ahora conocemos fueron fundadas por emires moros ¿No deberías añadir el árabe como lengua oficial en todo el sur de la península?
Pues no, el árabe andalusí se extinguió hace 5 siglos. No tiene sentido proteger culturas que hace tiempo que ya no existen. Lo que quiero es igualdad para las lenguas que todavía se hablan en España, y una política de normalización para garantizar su úso y propagación.

Pero si quieres centrarte, podemos mirar la historia del último siglo. En el siglo XX hubo un constante - la reculación de todas los idiomas de la península frente al castellano. Y esto se logró a través de la imposición de arriba abajo (del Estado). Ignorar este contexto histórico me parece insensato. Sin saber nuestra historia no podemos navegar nuestro futuro, vamos.
bukowski escribió:todavía no nos hemos aclarado entre el catalán, el valenciano que se habla en Castellón o el que se habla en Alicante,
Contraponer "el catalán" y "el valenciano" es como contraponer "el castellano" y "el andaluz".

El catalán del País Valenciano tiene una normativa ya consensuada y regulada por la AVL, una organización reconocida y patronizada por la Generalitat valenciana, y que coopera con las organizaciones equivalentes en Cataluña. La verdad es que no sé de qué hablas. Tus argumentos, aunque no tengan sentido en ningún contexto, se podrían aplicar al occitano, el aragonés o el asturiano que no al catalán, una lengua con una normativa básicamente aceptada.

¡Y un momento! como murciano que soy, también tengo derecho a que en mi tierra se me hable con respeto, así que ya estás apuntando el panocho a las lenguas oficiales de España, y que no me entere que pronuncias una "s" a final de palabra dentro de los dominios murcianos.
Este es el problema que tiene la sociedad castellana (lo digo en un sentido más amplio que incluye a los murcianos), este menosprecio casi visceral a toda realidad lingüística de España que no es la suya. Comparáis toda la lengua catalan o vasca con una variedad del castellano, y después os extraña que se quieran separar.

Pero tomando tu argumento poco sincero en serio por un momento - yo de hecho estoy a favor de más visibilidad de más variedades en los medios de comunicación, tanto en los catalanes que en los castellanos. En Cataluña a veces hay un barcelona-centrismo, y a mucha gente le cuesta entender dialectos insulares de la lengua, algo que veo absurdo y que corresponde a una necesidad de aumentar la presencia isleña en TV3 por ejemplo.

No hay ningún criterio objetivo por lo que podemos decir que el castellano de Valladolid sea mejor que el de Albacete, no lo olvidemos.
Y ya que nos ponemos a reclamar derechos históricos, también pido que se nos devuelva Orihuela y Albacete, que los bribones de los valencianos y los manchegos tuvieron la osadía de adueñárselos. :anfry2:
No lo veo mal, organizad un referendum y a ver si ganáis.
Shé escribió:Pues sí es un caos,
¿Conoces la política lingüística de Suíza y la Índia? Díme pues, ¿por qué no puede funcionar en España?

Todo esto de que es natural y deseable que se hable un solo idioma en un solo estado surge del nacionalismo del siglo XIX. Haces mucha crítica del nacionalismo, pero asumes un de sus principios más importantes - la homogeneización lingüística, identitaria y cultural. El estado-nación tiene como objetivo la asimilación cultural para (en teoría) garantizar la estabilidad del estado, porqué le conviene fomentar un pensamiento único. Pero los inetereses del estado no necesariamente son los intereses del conjunto de sus ciudadanos, como ya has explicado tu en otros mensajes de este hilo.
y además innecesario y perjudicial. Si en el Valle de Aran -o en cualquier otro de los lugares a los que restringes las lenguas a únicamente la autóctona- no se hablase castellano, qué saldrían ganando sus ciudadanos?
¿Cuándo he dicho que los araneses no sabrán castellano? Que un territorio tenga una sola lengua oficial no quiere decir que su población sea monolingüe. Un porcentaje bastante alto de los holandeses sabe inglés o alemán, ¿pero son lenguas oficiales? Pues no, resulta que no hace falta que una lengua sea "oficial" para que se conozca en un territorio.

En muchos casos de estos, mantener la lengua propia significa el aceso a más lenguas, no menos.

Miramos el ejemplo del aranés. Imáginamos dos escenarios:

1. La castellanización del Valle no se para y la mayoría de los araneses acaba siendo monolingüe en español.

2. El úso del occitano se normaliza en todos los ámbitos. Viene mucho turismo occitanista de Francia para experimentar un territorio en qué es posible vivir en normalidad en occitano (no como la Occitania francesa). Los araneses saben catalán porqué son lenguas muy parecidas, y tienen aceso a medios catalanes (yo veo las notícias en aranés y veo que después de muy pocos dias mi conocimiento pasivo ya dispara). También tienen más fácil aceso al francés porqué el occitano y el francés se parecen más que el castellano y el francés, y evidentemente tienen aceso a medios castellanos y la oportunidad de bajar a Aragón.

¿Qué escenario crea una población más poliglota? ¿Si queremos una población con más aceso a lenguas extranjeras, no tendría sentido preservar la lengua propia?

Te doy otro ejemplo. Hay bastantes italianos de tierras galo-itálicas (Lombardía, Piamonte, etcétera) en Barcelona. Muchos se quejan del úso del catalán, pero si tuvieran un dominio tanto del lombardo (o otra habla galo-itálica), el toscano (es decir, el italiano) y el castellano, no les cuestaría aprender el catalán para nada. Podemos compararlos con los africanos subsaharianos, que como vienen de territorios muy plurilingües son de los que menos les cuesta aprender catalán. Por eso quiero hablar más de la preservación de la ecología lingüística que no la de ciertas lenguas en concreto. Si se destroza la ecología lingüística, se generan ciudadanos más provincianos, más cerrados, más nacionalistas, y con menos aceso a lenguas extranjeras.
Defendiendo para ellos como un derecho el no hablar castellano estás haciendo una propuesta de atraso en lugar de progreso, aislando a los ciudadanos y dificultando así que puedan unirse para defender intereses comunes a todos. Y todo esto para defender las lenguas? Es que la gente no es más importante?
Pues efectivamente, las lenguas no existen sin la gente. La gente tiene el derecho de no tener que perder su lengua por el discurso del nacionalismo estatal.

Te lo voy a repitir - ¿por qué un castellano puede vivir en normalidad con su lengua en su tierra, pero un catalán, vasco, gallego, asturiano o occitano en cambio no? Esto es defender los derechos de las personas - reconocer que las personas pertanecen a colectivos que se marcan por una lengua - y que tienen el derecho de usar su idioma en todos los ámbitos de la vida (que no ser monolingües, que conste).
Shé escribió:Exactamente. Decisiones totalmente ajenas a los intereses de los vasallos de entonces y de los ciudadanos que hoy habitamos en las distintas comunidades de España y países de Europa.
Por eso justamente necesitamos celebrar referendums para ver lo que sí que es la voluntad del pueblo, ¿no? No tenemos que quedarnos en el pasado y venerar unas líneas imaginarias trazadas por sangre.
Última edición por Saim el Dom Oct 20, 2013 11:23 am, editado 2 veces en total.

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Pastranec
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:
Pastranec escribió: Toda una propuesta para vivir en el mismo territorio dándonos la espalda. Eso es exactamente lo que no quiero para mi país.
Para ser coherente, querrías que el español se extinguiera, ¿no? ¿O sólo los estados-nación merecen esta consideración?
Estás intentando contraponer tu nacionalismo catalán a un supuesto nacionalismo español mío, lo que yo no soy, y menos de esa idea españolista que impuso Franco y que en el único sitio en el que sobrevive es entre los nacionalistas catalanes y vascos.

Yo soy una persona de izquierda que desea que todos, independientemente de su patrimonio y su lugar de nacimiento o residencia, tenga los mismos derechos en todas partes. Yo defiendo el bien común en contra del privilegio, al contrario de lo que hace la derecha y el nacionalismo, que defiende el privilegio (vinculado al territorio o al patrimonio) en contra del bien común.
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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Pastranec escribió:Estás intentando contraponer tu nacionalismo catalán a un supuesto nacionalismo español mío, lo que yo no soy, y menos de esa idea españolista que impuso Franco y que en el único sitio en el que sobrevive es entre los nacionalistas catalanes y vascos.

Yo soy una persona de izquierda que desea que todos, independientemente de su patrimonio y su lugar de nacimiento o residencia, tenga los mismos derechos en todas partes. Yo defiendo el bien común en contra del privilegio, al contrario de lo que hace la derecha y el nacionalismo, que defiende el privilegio (vinculado al territorio o al patrimonio) en contra del bien común.
No contrapongo ningún nacionalismo a ningún otro, he hecho la pregunta precisamente para ver si tu discurso pretensamente antinacionalista es coherente o no. Hablas del no-nacionalismo, pero después dices que no quieres que las poblaciones de "tu país" se den la espalda. ¿Y las poblaciones de otros países? ¿La existencia de la lengua española y la sobiranía del Estado español supone darse la espalda al resto del mundo? Si dices que sí, al menos tienes un discurso coherente.

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bukowski
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:Lo que quiero es igualdad para las lenguas que todavía se hablan en España, y una política de normalización para garantizar su úso y propagación.
Lo que quieres es que un español tenga que saber castellano, Catalán, Euskera, Valenciano, Gallego, Bable, Aranés, etc. cuando todos nos entendemos perfectamente con uno de ellos. Lo mires como lo mires es una actitud poco racional.
Pero si quieres centrarte, podemos mirar la historia del último siglo. En el siglo XX hubo un constante - la reculación de todas los idiomas de la península frente al castellano. Y esto se logró a través de la imposición de arriba abajo (del Estado). Ignorar este contexto histórico me parece insensato. Sin saber nuestra historia no podemos navegar nuestro futuro, vamos.
Creo que nadie de aquí desconoce este dato y las consecuencias que esto ha acarreado, llenar de castellanismos los demás idiomas de la península. Pero obligar a la gente a aprender idiomas característicos de una única región no me parece la solución más acertada para este problema.
Contraponer "el catalán" y "el valenciano" es como contraponer "el castellano" y "el andaluz".

El catalán del País Valenciano tiene una normativa ya consensuada y regulada por la AVL, una organización reconocida y patronizada por la Generalitat valenciana, y que coopera con las organizaciones equivalentes en Cataluña. La verdad es que no sé de qué hablas. Tus argumentos, aunque no tengan sentido en ningún contexto, se podrían aplicar al occitano, el aragonés o el asturiano que no al catalán, una lengua con una normativa básicamente aceptada.
Que no le encuentres sentido no significa que no lo tenga. Tú pides que se acepte el catalán como lengua oficial en la Comunidad Valenciana y en Las Islas Baleares, y yo te digo que para los valencianos lo que hablan es valenciano y no catalán, y que en esta misma comunidad difiere dicho valenciano de un pueblo a otro, y no digamos ya entre el valenciano y el catalán. Te recalco esto porque tu propuesta de hablar catalán en estas zonas va a crear más dificultades de comunicación cuando todos nos entendemos perfectamente con el castellano.
Este es el problema que tiene la sociedad castellana (lo digo en un sentido más amplio que incluye a los murcianos), este menosprecio casi visceral a toda realidad lingüística de España que no es la suya. Comparáis toda la lengua catalan o vasca con una variedad del castellano, y después os extraña que se quieran separar.
¿Desprecio a otras realidades linguísticas? Cada uno puede hablar en el idioma que más cómodo se sienta siempre que su interlocutor esté conforme. Me parece perfecto que hables en catalán con tus familiares y amigos, o que hables con unos en catalán y con otros en castellano. Pero me parece incoherente imponer el catalán en Cataluña para todo español que entre pudiendo hablar en castellano y que después a los guiris se les hable en inglés.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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bukowski escribió:Lo que quieres es que un español tenga que saber castellano, Catalán, Euskera, Valenciano, Gallego, Bable, Aranés, etc. cuando todos nos entendemos perfectamente con uno de ellos. Lo mires como lo mires es una actitud poco racional.
Pues siento dírtelo pero esto es una visión muy nacionalista de política lingüística. Defines el dominio de una lengua por una supuesta 'nación' (la española), y quieres que todos tus supuestos compatriotas hablen una lengua común.

Que en un terrorio de España se hable una determinada lengua no quiere decir que todos los ciudadanos tengan que saberlo.
Creo que nadie de aquí desconoce este dato y las consecuencias que esto ha acarreado, llenar de castellanismos los demás idiomas de la península. Pero obligar a la gente a aprender idiomas característicos de una única región no me parece la solución más acertada para este problema.
Pero si ya se les obliga a todos saber castellano (según la constitución, todos los españoles tienen el deber de saberlo). Cualificas de "imposición" el hecho que las otras lenguas españolas tienen un espacio propio en el ámbito público en sus respectivas regiones, pero lo mismo del castellano no lo ves tan "impuesto", ¿por qué? ¿Porqué "estamos a España" (el argumento nacionalista)?
Que no le encuentres sentido no significa que no lo tenga. Tú pides que se acepte el catalán como lengua oficial en la Comunidad Valenciana y en Las Islas Baleares, y yo te digo que para los valencianos lo que hablan es valenciano y no catalán,
Que lo llamen valenciano, ¡ningún problema! No quiero que utilicéis el catalán central, podéis tener una normativa propia (y ya la tenéis, la definida por la AVL y las normas de Castellón). Ten en cuenta también que las hablas del occidente de Cataluña se parecen más al valenciano que al catalán central, y el catalán central se parece más al septentrional (de Francia) y el insular (Baleares, Alguer).
y que en esta misma comunidad difiere dicho valenciano de un pueblo a otro, y no digamos ya entre el valenciano y el catalán.
Esto pasa con todas las lenguas, no es ningún argumento en contra de su normalización o úso en el ámbito público.
Me parece perfecto que hables en catalán con tus familiares y amigos,
Si, esto sigue siendo desprecio. Si el úso de una lengua queda restringido al ámbito familiar, se extingue. Punto. El catalán es una lengua de úso público, no sé que problema supone esto.
o que hables con unos en catalán y con otros en castellano.
No tengo amigos con qué hablo en castellano. Algunos me hablan en castellano, pero les respondo en catalán.
Pero me parece incoherente imponer el catalán en Cataluña para todo español que entre pudiendo hablar en castellano y que después a los guiris se les hable en inglés.
¿A quién se le impone hablar catalán? ¿Y no se impone el castellano?

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bukowski
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió: Pues siento dírtelo pero esto es una visión muy nacionalista de política lingüística. Defines el dominio de una lengua por una supuesta 'nación' (la española), y quieres que todos tus supuestos compatriotas hablen una lengua común.

Que en un terrorio de España se hable una determinada lengua no quiere decir que todos los ciudadanos tengan que saberlo.
¿Y como diablos nos entendemos entre nosotros si no tenemos una lengua en común? No es una visión nacionalista de política lingüística, es sentido común.
Actualmente en las reuniones internacionales el idioma que se utiliza es el inglés ¿Por culpa del imperialismo de Inglaterra y Estados Unidos? Quizá, pero maldita sea, ya que se ha establecido de manera internacional, lo más coherente es ponerse a aprender inglés y no quejarse porque no se ha elegido el castellano o el francés. La finalidad del idioma es la comunicación por encima de cualquier reivindicación.
Pero si ya se les obliga a todos saber castellano (según la constitución, todos los españoles tienen el deber de saberlo). Cualificas de "imposición" el hecho que las otras lenguas españolas tienen un espacio propio en el ámbito público en sus respectivas regiones, pero lo mismo del castellano no lo ves tan "impuesto", ¿por qué? ¿Porqué "estamos a España" (el argumento nacionalista)?
No veo como algo negativo que las lenguas regionales tengan su espacio propio en el ámbito público, pero hasta donde yo sé es algo que ya existe en las comunidades bilingües.
Si, esto sigue siendo desprecio. Si el úso de una lengua queda restringido al ámbito familiar, se extingue. Punto. El catalán es una lengua de úso público, no sé que problema supone esto.
Si quieres verlo como un desprecio allá tú. Repito, no me supone ningún problema que se utilice el catalán en el ámbito público, siempre que cualquier ciudadano español pueda ir a Cataluña y se le atienda en el idioma que, para bien o para mal, tenemos en común.
No tengo amigos con qué hablo en castellano. Algunos me hablan en castellano, pero les respondo en catalán.
¿De verdad no tienes amigos que no hablen catalán? :wtf: Yo tuve una novia de un pueblo de alicante en el que se hablaba Valenciano. En el pueblo con sus amigos hablaba valenciano, pero a mí siempre se dirigían en castellano o me traducían la conversación. Ella estudiaba en valencia, y allí había gente de la región con la que hablaba en Valenciano (sobretodo gente de los pueblos) y gente con la que hablaba en castellano, pero nunca hablaba en valenciano a alguien que le hablara en castellano, y menos si no entendía el valenciano (por eso de hacerse entender).
¿A quién se le impone hablar catalán? ¿Y no se impone el castellano?
Volvemos siempre a lo mismo. Que yo sepa, la imposición del castellano no es algo reciente, viene de bastante atrás (antes de la época de franco fíjate) ¿De verdad quieres que un catalán no se pueda entender con un gallego o con un extremeño? ¿Tanto te molesta que por "h" o por "b" tengamos el castellano como idioma en común? Son cosas que no puedo llegar a entender.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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Shé
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:
Shé escribió:Pues sí es un caos,
Todo esto de que es natural y deseable que se hable un solo idioma en un solo estado surge del nacionalismo del siglo XIX.
Aclaro que yo no he dicho en ningún momento que se deba hablar un único idioma. Lo que digo es que todos debemos hablar un idioma común, y en el caso de España, ese idioma, por las razones que sea, es el castellano. Que las razones son una dominación castellana sobre sus pueblos vecinos hace siglos? Pues muy bien. No vamos a hacer un concurso ahora para hacer competir en igualdad de condiciones a todas las lenguas para que la universal tenga un origen más democrático, no te parece?

Igual que el inglés es el idioma que se ha impuesto en la mayoría de las empresas nacionales occidentales. No veo fantasmas de dominación en esto, sino un medio de comunicación generalizado que propicia que un grupo humano más o menos diverso pueda comunicar entre sí: si se ha impuesto el inglés, en mi opinión, es porque su aprendizaje es más sencillo que el de ningún otro idioma excepto el esperanto. Por lo demás, y mientras en el planeta sigan existiendo diferentes idiomas, considero una ventaja el bilingüismo nativo, y esto porque facilita el aprendizaje posterior de otros idiomas que sí ayudan a comunicarnos con personas que no hablan el nuestro.

Otra cosa es que, en mi opinión, las ventajas del esperanto son muchísimas, al dejar a todos los contertulios de procedencias lingüísticas distintas en igualdad de condiciones y poner los requisitos de atención de todos para expresarse y escuchar a la misma altura. En un invento que debería ser potenciado por la UNESCO para facilitar el entendimiento entre todos los ciudadanos del planeta. Pero está claro que esto no es lo que se pretende: sería un riesgo para el poder, que personas de todos los países pudiéramos comunicar en una misma lengua.

Respecto a lo del Valle de Aran, de acuerdo. Interpreté lo que interpreté al decir tú que el aranés, o en su caso otras lenguas españolas, serían las únicas oficiales. Es muy posible que, si no se impusiera el aprendizaje del castellano como lengua oficial, los araneses llegaran a la universidad conociendo a medias el castellano. Algo que, por cierto, ya ocurrió en Cataluña hace algo más de dos décadas, y resultaba penoso y lamentable. El bilingüismo nativo debería ir acompañado de su aprendizaje oficial en la escuela de ambas lenguas, para evitar que una de ellas, sobre todo la mayoritaria, no esté garantizada. Y esto en beneficio de la capacidad de comunicación de la gente, no de ningún sentimiento nacionalista, del que carezco totalmente.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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A ver, estoy a favor del uso de linguas francas como el castellano para favorecerer la comunicación interétnica. El problema no es que los araneses o asturianos sepan castellano (o catalán, o portugués, o cualquier idioma que no les es propio), sino que el castellano vaya sustituyendo las demás lenguas, lo que supone la necesidad de desarollar unas políticas de normalización del uso de las otras lenguas territoriales para que puedan estar presentes en todos los ámbitos y así garantizar el mantenimiento del multilingüismo. A mi me gustaría que los catalanes siguieran aprendiendo el castellano (entre otras lenguas extranjeras) en el nivel individual, pero no veo que sea estrictamente necesario que toda la población domine el castellano. Y lo tengo que repetir, ¿qué de malo tiene la política lingüística de Suiza, Canadá o la Índia?

El catalán, el vasco, el occitano aranés y el gallego sí que tienen alguna presencia en la vida pública de sus respectivos territorios. ¿Y el aragonés y el asturiano? ¿Y el 25% de alumnos valencianos que piden estudiar en catalán pero no pueden porqué no hay la oferta? ¿Qué tal la falta de productos alimentarios etiquetados en catalán? Esta "igualdad" bilingüe no existe - y es imposible que exista porqué la sociolingüística demuestra que el bilingüismo societal no es estable, que sólo es una etapa de la sustitución. Las además lenguas de la Península serán lenguas dominantes en sus respectivos territorios, o no serán.

Cuánto a lo de los amigos, conozco gente en Barcelona que no hablan catalán pero sí que lo entienden, y con éstos hablo en catalán (y ellos en castellano, naturalmente). También tengo un amigo chino con quién hablo una mezcla de castellano y inglés (porqué nos conicimos antes de que él sabia castellano, así que es un poco difícil hacer el cambio de chip). Oigo muchísimo castellano en mi vida diaria, pero no lo suelo hablar. (También tengo amigos que no saben catalán en otros lugares de Europa y en Australia, pero que les hablo en inglés o serbio, pero en Barcelona en la vida diaria uso sobretodo catalán).
Última edición por Saim el Dom Oct 20, 2013 11:46 pm, editado 1 vez en total.

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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Shé escribió:Aclaro que yo no he dicho en ningún momento que se deba hablar un único idioma.
Me alegro.
Lo que digo es que todos debemos hablar un idioma común, y en el caso de España, ese idioma, por las razones que sea, es el castellano. Que las razones son una dominación castellana sobre sus pueblos vecinos hace siglos? Pues muy bien. No vamos a hacer un concurso ahora para hacer competir en igualdad de condiciones a todas las lenguas para que la universal tenga un origen más democrático, no te parece?
No entiendo esto último. Tenemos que enfrontarnos a las desigualdades que encontremos, ¿no?
Otra cosa es que, en mi opinión, las ventajas del esperanto son muchísimas, al dejar a todos los contertulios de procedencias lingüísticas distintas en igualdad de condiciones y poner los requisitos de atención de todos para expresarse y escuchar a la misma altura. En un invento que debería ser potenciado por la UNESCO para facilitar el entendimiento entre todos los ciudadanos del planeta. Pero está claro que esto no es lo que se pretende: sería un riesgo para el poder, que personas de todos los países pudiéramos comunicar en una misma lengua.
Yo tampoco descarto el esperanto. Creo que el uso del esperanto como lingua franca en teoría podría ser beneficioso para las lenguas minoritarias, también.
Es muy posible que, si no se impusiera el aprendizaje del castellano como lengua oficial, los araneses llegaran a la universidad conociendo a medias el castellano.
En Andorra el catalán es la única lengua oficial, pero el porcentaje de conocimiento del castellano es básicamente el mismo ahí que en Cataluña.

¿Y por qué supones que todo aranés acabará en una universidad hispana? ¿No quieres que tengan acceso a universidades francófonas y catalanas también?

En Cataluña veo más bien que los castellanoparlantes conocen el catalán a medias, no al revés. ¿Esto también es un problema?
El bilingüismo nativo debería ir acompañado de su aprendizaje oficial en la escuela de ambas lenguas, para evitar que una de ellas, sobre todo la mayoritaria, no esté garantizada.
El problema es que sí, en el nivel individual el bilingüismo es una riqueza, pero que en el nivel societal sólo es una etapa transitoria al monilingüismo en la lengua dominante. Debemos fomentar el plurilingüismo, que no el bilingüismo, creo yo.
Y esto en beneficio de la capacidad de comunicación de la gente, no de ningún sentimiento nacionalista, del que carezco totalmente.
Pues necesitamos unas poblaciones de la Península más políglotas, no que sólo aprendan el castellano y ya está, ¿no? En el caso de Aran, el uso preferente del occitano les obre las puertas al mundo catalanófono y francófono, y también supone una oportunidad para la Occitania francesa de recuperar su lengua propia. No veo por qué hay que favorecer el castellano por delante de otras lenguas estranjeras.

eduardo dd
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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En mi opinión, el principal aval del independentismo catalán es su renta per capitá -superior a la media española-. Tengo la seguridad de que no vivir en Cataluña, me hace tener una información sesgada de los acontecimientos. Pero también estoy convencido de que si Cataluña tuviera la renta per capitá de Extremadura, no se plantearía de secesión. Esto no podrá ser nunca una postura de izquierdas, partiendo de ese aval como condicionante.

Saludos.

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Pastranec
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:
Pastranec escribió:Estás intentando contraponer tu nacionalismo catalán a un supuesto nacionalismo español mío, lo que yo no soy, y menos de esa idea españolista que impuso Franco y que en el único sitio en el que sobrevive es entre los nacionalistas catalanes y vascos.

Yo soy una persona de izquierda que desea que todos, independientemente de su patrimonio y su lugar de nacimiento o residencia, tenga los mismos derechos en todas partes. Yo defiendo el bien común en contra del privilegio, al contrario de lo que hace la derecha y el nacionalismo, que defiende el privilegio (vinculado al territorio o al patrimonio) en contra del bien común.
No contrapongo ningún nacionalismo a ningún otro, he hecho la pregunta precisamente para ver si tu discurso pretensamente antinacionalista es coherente o no. Hablas del no-nacionalismo, pero después dices que no quieres que las poblaciones de "tu país" se den la espalda. ¿Y las poblaciones de otros países? ¿La existencia de la lengua española y la sobiranía del Estado español supone darse la espalda al resto del mundo? Si dices que sí, al menos tienes un discurso coherente.
Que vivo en un país, y que ese es mi país es un hecho objetivo, y el territorio en el que tengo que convivir con los demás. No soy yo el que se niega a convivir con los otros, sois los nacionalistas los que lo hacéis, y a considerar lo supuestamente vuestro en exclusiva para vosotros, y a negar las cosas que tenemos en común para despreciar y dar la espalda a los demás. Sois los nacionalistas a los que os importa más la defensa de los intereses de vuestra burguesía local que la defensa de los intereses colectivos de todos.

¿Ese tratar de confirmar ni no nacionalismo se debe a que no crees que existan los no nacionalistas, como los creyentes no se imaginan que puedan existir los no creyentes? Tratas, desesperadamente, colgarme el cartel de nacionalista español, para soltarme tu lista de agravios. El nacionalismo se parece tanto a una religión que son indistinguibles.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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Pastranec
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:A ver, estoy a favor del uso de linguas francas como el castellano para favorecerer la comunicación interétnica.
Sigo viendo un profundo racismo en esas expresiones, un aura de superioridad por tener algo que no tienen los demás que desprecio profundamente.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Pastranec escribió:¡
Que vivo en un país, y que ese es mi país es un hecho objetivo,
Pues no. Esto es nacionalismo estatal, una ideología, no es ningún hecho objetivo. Todas las naciones son inventos.
y el territorio en el que tengo que convivir con los demás. No soy yo el que se niega a convivir con los otros, sois los nacionalistas los que lo hacéis,
¿Y por qué no se puede convivir con más de un estado? ¿No convivís con los marroquíes, franceses o andorranos?

Yo estoy absolutamente en contra de aislar Cataluña de España. Creo que la mejor relación corresponde a la de buenos vecinos - todavía habrá vínculos personales, económicos, culturales, históricos, familiares...
y a considerar lo supuestamente vuestro en exclusiva para vosotros, y a negar las cosas que tenemos en común para despreciar y dar la espalda a los demás. Sois los nacionalistas a los que os importa más la defensa de los intereses de vuestra burguesía local que la defensa de los intereses colectivos de todos.
No, yo personalmente estoy en contra de todos los estados, pero pragmáticamente y en curto plazo estoy a favor de la independencia de Cataluña. Creo que el mismo modelo de estado es un de opresión, al menos todos los que conocemos hoy en día, pero prefiero una República que respeta su diversidad etnolingüística y con un estado de bienestar que funciona a una monarquía pseudodemocrática que impone una sola lengua e identidad nacional a los varios pueblos que la componen y niega el derecho a la autodeterminación. En este sentido, la independencia de Cataluña no es un objetivo en sí, sino una herramienta para ayudar a construir una sociedad un poco mejor.

Además, no tiene muco sentido que digas "lo supuestamente vuestro" - no es mío, que no soy catalán. :P
Tratas, desesperadamente, colgarme el cartel de nacionalista español,
"que ese es mi país es un hecho objetivo" - si esto es ?no-nacionalismo" no quiero conocer nacionalistas :lol:
Pastranec escribió: Sigo viendo un profundo racismo en esas expresiones, un aura de superioridad por tener algo que no tienen los demás que desprecio profundamente.
¿Y que es este "algo" que tengo que provoca esta aura de superioridad? La verdad es que no sé de qué hablas.

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