EL MITO DE LA INMORTALIDAD

[Pastranec]

Shé, dices: "Más concretamente negamos la existencia de lo sobrenatural. Esto se traduce en la no existencia del alma ni de la vida en más allá. Ni en dioses, santos, ángeles, reencarnación, habilidades paranormales, milagros, premoniciones, videncias, adivinaciones ni productos milagro, por ejemplo."

Sí claro, eso es el materialismo, pero el problema es definir lo que entendemos por "natural" o "material". El que dos partículas subatómicas generadas a la vez y separadas a una gran distancia, actúen perfectamente sincronizadas de manera que si cambiamos algún parámetro en una, la otra lo cambia instantáneamente también, es algo poco "natural", calificable de "telekinesia" o acción a distancia. El que dos relojes idénticos, uno en la Tierra y el otro a bordo de un cohete de alta velocidad que hace un viajecito por el cosmos y regresa a la Tierra, marquen tiempos diferentes, más largo el que se quedó en la Tierra, tampoco es algo "natural" o de sentido común. Sin embargo ambas cosas, y muchas más igualmente sorprendentes, son ciertas y verificables. Nos falta demasiado por conocer del mundo como para atrevernos a definir lo natural y lo sobrenatural. Sin ir más lejos, el teléfono o la TV serían algo sobrenatural para un hombre del Neolítico, y algo que hoy pudiera parecernos sobrenatural, quizás sea algo natural dentro de algunos milenios. Como decía Sócrates, sólo sé que no sé nada, o para ser menos modesto, sólo sé que me falta mucho por saber.

Salud

Aparte de que, como dice Shé, confundes natural con conocido y sobrenatural con desconocido, no hay ningún problema en definir lo que entendemos por "natural" o "material", lo natural, lo material es todo lo que cumple las leyes de la naturaleza, conozcamos estas leyes o no. Y hasta ahora todo lo que sabemos con seguridad que existe cumple las leyes de la naturaleza.

La pregunta es ¿qué es lo sobrenatural?

[jesusvegah]

YA ESTOY AQUÍ, jaja, retomando el hilo perdido y observando también en este otro debate los juegos del lenguaje de que hablaba Vitriólico después del cierre de mi hilo de presentación AGNÓSTICO:
"Leyendo tus intervenciones me parece normal que esto te parezca "jugar con las palabras pensando que razonamos". Lo que no alcanzo a comprender es para qué entonces intervienes en un foro. En cualquier caso, dado que mucha gente lee éste y que algunos de ellos se han molestado en perder su tiempo contestándote para sacarte del lío conceptual que exhibes, tu afirmación me parece una falta de respeto hacia ellos".

Por lo que leo, tengo la impresión de que no se trata sólo de juegos del lenguaje sino también de juego de intenciones. Hay que dejar "ordenada la casa" al final de un debate con discrepancias, para que los huéspedes no vayan a llevarse una mala impresión. Y claro, nada mejor que sacar de contexto una frase como la entrecomillada en la cita ( jugar con las palabras..) y hacerla extensiva a todo el debate, como si yo hubiese estado continuamente jugando con el lenguaje. La frase se refiere, y no haría falta indicarlo, a esa fases última de los debates en que cada uno se esfuerza por hilvanar argumentos a toda costa con tal de no dar su brazo a torcer. Eso nos pasa a todos. Por eso cerré el debate, porque no tenía sentido ya continuarlo de esa manera. Otra cosa es que juzgues equívocos y confusos mis razonamientos, lo cual es siempre opinable. Muchas veces se debe a la incapacidad del receptor para entender determinados contenidos. Y ya lo de faltar al respecto de los debatientes, me parece una pasada. Debes de creerlos tontos para no darse cuenta del juego y creer que podían sacarme de mis errores.

Ya que he cogido carrerilla con tu mensaje "póstumo" en el hilo cerrado, veo que sigues sin ahorrar piropos a los agnósticos. Ahora resulta que somos esquizofrénicos, que se nos va la olla cuando nos referimos a Dios y lo sobrenatural. No sé yo, no sé yo si esa confusión que tienes con Platón como culpable de la crencia en Dios no habría que hacérsela mirar. Porque el pirao de PLatón creyera que las "ideas" existían de verdad en un mundo aparte, eterno, inmaterial, etc., no podemos deducir que los creyentes piensan que su idea es realmente Dios. Tampoco son tan tontos, y saben que su idea es una aproximación imperfecta a esa realidad en que creen y que es imposible de describir en toda su extensión. Vamos, lo mismo que decía Platón de las cosas materiales como copia imperfecta o sombra de las "ideas". Ahora la cosa material sería la idea de Dios (es un pensamiento a fin de cuentas) y la "idea" inmaterial sería Dios. Pero no son la misma cosa.

Me callo ya, no vayamos a salir de un enredo para entrar en otro. Voy a pensar con urgencia en un nuevo tema, ja.

[Shé]

1. El hilo en el que está el mensaje al que contestas no está cerrado. Afirmar tal cosa es una tontería que lleva a confusión, además de ser una falsedad.

2. Confundes "ponerse en dos planos distintos de conocimiento de manera esquizofrénica" con "ser esquizofrénico". Nadie te ha llamado a ti esquizofrénico.

3. Esta parrafada no tiene nada que ver con este hilo. Tampoco es que aclare ni aporte nada en el otro en el que debería estar. Pero al menos cualquier persona que lo lea allí, se daría cuenta de a qué estás contestando. Aquí no es sino un factor más de confusión para cualquiera que lo lea en el futuro si no ha seguido tus intervenciones de estos días.

4. Tú mismo has desvirtuando tu propio debate al distorsionar este hilo, que supuestamente iba a tratar sobre el "mito de la inmortalidad". Pastranec te dejó una pregunta abierta en su última intervención hace más de una semana. Si la dejas en el aire ignorándola en un tema que tú mismo abriste no puedes esperar que los demás aprecien tus enredadas aportaciones.

Gracias por poner en evidencia una vez más el caos emocional en el que penosamente se abren paso tus ideas. Este no es un grupo de terapia. Si no eres capaz o no te apetece centrar mínimamente los temas, aclarar tus propias ideas, entender lo que se te contesta y responder a eso -y no a otras cosas-, el debate, claramente, no es lo tuyo, seas agnóstico o no.

[jesusvegah]

Shé, el hilo AGNÓSTICO quedó cerrado en relación a mi intervención en él, como expliqué detalladamente en mi último mensaje alli. Ya veo que no te has molestado en leerlo. Por eso, porque cumplo lo dicho, no he contestado a Vitriólico allí. Pero cuando alguien, que no ha intervenido en el debate salvo un par de mensajes iniciales, aprovecha la ausencia declarada del proponente para descalificarle y después explayarse a sus anchas mirando al tendido, no hay más remedio que contestarle dónde sea. Pero no tomes esto como una desvirtuación de éste hilo, sino como un inciso puntual. Y para que veas que es así, contestaré a Pastranec a pesar del tiempo transcurrido y quizás de la falta de interés.

Dice Pastranec: " ningún problema en definir lo que entendemos por "natural" o "material", lo natural, lo material es todo lo que cumple las leyes de la naturaleza, conozcamos estas leyes o no".

Definir algo es diferenciarlo del resto de las cosas. Por eso la definición de "natural" para un ateo es una falacia, un juego del lenguaje, porque conozcamos o no las leyes, tienen que existir para que cualquier ente las cumpla. Así no hay nada que discutir, todo es natural por definición.

"Y hasta ahora todo lo que sabemos con seguridad que existe cumple las leyes de la naturaleza".

Aquí te muestras más prudente, porque dices "hasta ahora", dejando la puerta abierta a la duda, a lo que pudiera no cumplir las leyes de la naturaleza en el futuro, a lo sobrenatural. Cuidado, atención al lenguaje que es muy traicionero. Tratándose de un ateo, el sentido de la frase se entiende, pero la forma es poco afortunada. Por eso he repetido hasta la saciedad que no basta con agarrarse estrictamente a la forma de las frases ( causa de las discusiones), sino que hay que poner voluntad en entender lo que se quiere expresar. No somos filósofos consumados, de esos que se esfuerzan en eliminar todo tipo de ambiguedades en lo que escriben, y que inventan incluso términos nuevos para no usar los habituales contaminados e imprecisos. El lenguaje nos tiende trampas a pesar de nuestra buena intención.

[Shé]

Shé, el hilo AGNÓSTICO quedó cerrado en relación a mi intervención en él, como expliqué detalladamente en mi último mensaje alli. Ya veo que no te has molestado en leerlo. Por eso, porque cumplo lo dicho, no he contestado a Vitriólico allí.

El hilo estaba abierto, y el que tú decidieras no participar más en él es cosa tuya y no implica que estuviera cerrado. Son dos cosas distintas, así que no tienes por qué confundirlas.

Dice Pastranec: " ningún problema en definir lo que entendemos por "natural" o "material", lo natural, lo material es todo lo que cumple las leyes de la naturaleza, conozcamos estas leyes o no".

Definir algo es diferenciarlo del resto de las cosas.

No. Definir es "Fijar con claridad, exactitud y precisión la significación de una palabra o la naturaleza de una persona o cosa". Diferenciar algo del resto de las cosas sin aclarar su naturaleza no es definir. Cambiar el significado de las palabras es torticero y lleva a confusión.

Ya te contestará Pastranec -si le apetece a pesar de que Vitriólico nos pone de manifiesto con claridad meridiana la inutilidad de hablar con alguien en estas condiciones, aunque algunos nos empeñemos-.

Yo no me molestaré en contestarte, ando mal de tiempo y contigo no he hecho más que perderlo.

Pero si sigues sin ceñirte al debate en curso y sigues con tus habituales comentarios displicentes y faltos de respeto hacia quienes se molestan en contestarte, tus mensajes ya no serán publicados.