El horizonte del ateo

[Corrientvital]

Hola, en este momento de mi vida no gusto de participar en foros, mi esperanza es dejar mi rastro aqui, como un aporte de mi mismo, sobre un conocimiento en el que estoy en desarrollo pero me gustaria hablar de ello aqui y asi si algun dia entiendo bien todo esto tendre buen recuerdo de esto. Por esto mismo expreso que no deseo iniciar discusiones hostiles, es mas probablemente, no participe en el foro. Esto es lo que entiendo: Para mi es igual de valioso y de potencial una persona atea que creyente, ademas diciendo esto no estoy haciendo la diferenciacion tipica de estos foros. Potencial de desarrollo social, laboral artistico. Ahora queria hacer incapie en un concepto el de los prejuicios fanaticos, los creyentes que dicen ser puros y van contra los ateos, no solo da rienda suelta al sentido comun que es una tonteria, sino los ateos que catalogan asi lo espiritual tambien, ahora bien desde mi punto de observador hay corrientes vitales de aprendizage en el que uno puede montarse en esa corriente en la que se siente agusto aprendiendo creciendo y tambien sintiendo, desde este punto de corriente enriquecedora sus juicios de unos y de otros pueden parecer tener mas importancia pero esto es solo desde mi punto de vista un punto transitorio de madurez. Ahora queria explicar: para mi el espiritu critico es fundamental en un aprendizage espiritual, entender el lado oscuro de la vida desde un crecimiento interno. Pasa antes de todo esto de lo que he hablado desde el velo de la ignorancia y la pequeñez a la que nos somete la vida, este velo la pequeñez y la ignorancia es fundamental, para que la fuerza la realizacion de las personas sea a la vez completa y silenciosa desde mi punto de vista. Pero por que los ateos se limitan solo a ver la religion desde sus prejuicios? Mi aporte es que se pregunten tambien: hasta donde puede llegar mi comprension de la vida espiritual? a mi manera? Esto no significa que no lo hagan o no se desarrollen como personas. Pero puedo decir por experiencia propia que en un momento dado puede darse en la situacion de que no sepan cuestiones basicas espirituales y esto les produzca miseria y traducida en indiferencia. Supongamos que la vida es una ecuacion matematica. Por que hay que suponer que hay que buscar una relacion logica en esta matematica que nos explique la vida? Es en la experiencia vital y sensitiva, en nuestra disposicion anterior a vivirla de esta manera, que se explica y desarrolla posteriormente toda su capacidad. Si la experiencia de la conciencia los espirituales prometen ser infinita. Que os impide proponeros despertar la realizacion de la conciencia de la vida, ese secreto que aparentemente da ejecuciones imposibles a los artistas del circo del sol, esto es a la vez simbolico y real. Porque esa ejecucion imposible de la vida tiene su alimentacion de una fuente muy rica no solo en lo prodigioso sino en un paso de la vida que parece sencillo y constituye el caminar y despertar de las personas. Ese y no otro es el secreto que debeis despertar, porque en el ya se entienden muchas otras cosas. Corrupcion, mentiras, ilusiones, todo eso pertenece a la espiritualidad, pero tambien el punto de palanca que servia para mover el mundo en constituirte a ti mismo una base de crecer rugiendo espantando todo eso, de ser fuerte habiendo caido en la ilusion, de aceptar la corrupcion cuando una parte de ti se ha forjado como heroe mas fuerte que eso aunque tambien tengas tus deseos y tu parte oscura, que de tanta mentira que hay en el mundo, tu vida sea una historia tan prolongada y en una parte elevada que sea una verdad.

[bukowski]

Y todavía hay quien se ofende por relacionar el fervor religioso con el desequilibrio mental o el consumo de drogas.

[JohnyFK]

Corrientevital, por favor, preséntate en la sección correspondiente en el foro para seguir participando y separa en párrafos el texto para facilitar la lectura. Tal y como lo has escrito creo que pocos lo leerán al completo por pura falta de ánimo.

En cuanto a lo demás. En general respetamos a los religiosos como personas. Lo que no respetamos son las ideas absurdas que intentan imponer a los demás basándose en sus propios sentimientos en lugar de en pruebas. Y creo que también eso es lo que tú estás haciendo hablando de espiritualidad y esas cosas tan poco definidas y tan subjetivas. Por esta razón te pediría que definieras qué es para ti la espiritualidad y así saber de qué es lo que estás hablando cuando te refieres a ella.

Por otro lado te voy a repetir lo que se ha repetido innumerables veces en este foro. Ser ateo no es una corriente de pensamiento, ni una forma de vida, ni nada por el estilo. Es sólo admitir que no existe lo sobrenatural fuera de la imaginación de los creyentes por la evidente falta de pruebas de su existencia. Por eso cada ateo llena su vida con unas u otras cosas según sus preferencias, y busca la felicidad con total libertad a su manera, y sin necesidad de recurrir a la "espiritualidad" que tanto defienden los religiosos. Y los que la consiguen se puede decir que lo hacen de una forma mucho más plena por el simple hecho de que ésta no depende de ningún concepto religioso como la fe, la espiritualidad o el destino, tan fáciles de desmoronar en tantísimas situaciones que ocurren a lo largo de la vida.

Y tras esta reflexión yo te planteo una cosa... ¿qué prefieres? ¿una felicidad de cartón piedra basada en cuentos chinos o poder buscar la verdadera felicidad basada en el mundo real?

[Pastranec]

Hola, en este momento de mi vida no gusto de participar en foros, mi esperanza es dejar mi rastro aqui, como un aporte de mi mismo, sobre un conocimiento en el que estoy en desarrollo pero me gustaria hablar de ello aqui y asi si algun dia entiendo bien todo esto tendre buen recuerdo de esto. Por esto mismo expreso que no deseo iniciar discusiones hostiles, es mas probablemente, no participe en el foro. Esto es lo que entiendo: Para mi es igual de valioso y de potencial una persona atea que creyente, ademas diciendo esto no estoy haciendo la diferenciacion tipica de estos foros. Potencial de desarrollo social, laboral artistico. Ahora queria hacer incapie en un concepto el de los prejuicios fanaticos, los creyentes que dicen ser puros y van contra los ateos, no solo da rienda suelta al sentido comun que es una tonteria, sino los ateos que catalogan asi lo espiritual tambien, ahora bien desde mi punto de observador hay corrientes vitales de aprendizage en el que uno puede montarse en esa corriente en la que se siente agusto aprendiendo creciendo y tambien sintiendo, desde este punto de corriente enriquecedora sus juicios de unos y de otros pueden parecer tener mas importancia pero esto es solo desde mi punto de vista un punto transitorio de madurez. Ahora queria explicar: para mi el espiritu critico es fundamental en un aprendizage espiritual, entender el lado oscuro de la vida desde un crecimiento interno. Pasa antes de todo esto de lo que he hablado desde el velo de la ignorancia y la pequeñez a la que nos somete la vida, este velo la pequeñez y la ignorancia es fundamental, para que la fuerza la realizacion de las personas sea a la vez completa y silenciosa desde mi punto de vista. Pero por que los ateos se limitan solo a ver la religion desde sus prejuicios? Mi aporte es que se pregunten tambien: hasta donde puede llegar mi comprension de la vida espiritual? a mi manera? Esto no significa que no lo hagan o no se desarrollen como personas. Pero puedo decir por experiencia propia que en un momento dado puede darse en la situacion de que no sepan cuestiones basicas espirituales y esto les produzca miseria y traducida en indiferencia. Supongamos que la vida es una ecuacion matematica. Por que hay que suponer que hay que buscar una relacion logica en esta matematica que nos explique la vida? Es en la experiencia vital y sensitiva, en nuestra disposicion anterior a vivirla de esta manera, que se explica y desarrolla posteriormente toda su capacidad. Si la experiencia de la conciencia los espirituales prometen ser infinita. Que os impide proponeros despertar la realizacion de la conciencia de la vida, ese secreto que aparentemente da ejecuciones imposibles a los artistas del circo del sol, esto es a la vez simbolico y real. Porque esa ejecucion imposible de la vida tiene su alimentacion de una fuente muy rica no solo en lo prodigioso sino en un paso de la vida que parece sencillo y constituye el caminar y despertar de las personas. Ese y no otro es el secreto que debeis despertar, porque en el ya se entienden muchas otras cosas. Corrupcion, mentiras, ilusiones, todo eso pertenece a la espiritualidad, pero tambien el punto de palanca que servia para mover el mundo en constituirte a ti mismo una base de crecer rugiendo espantando todo eso, de ser fuerte habiendo caido en la ilusion, de aceptar la corrupcion cuando una parte de ti se ha forjado como heroe mas fuerte que eso aunque tambien tengas tus deseos y tu parte oscura, que de tanta mentira que hay en el mundo, tu vida sea una historia tan prolongada y en una parte elevada que sea una verdad.

Estimado Corrientvital:

Te veo muy preocupado por hacerte entender, por ordenar tus ideas y comunicarlas bien. De acuerdo, para eso lo primero que debes hacer es plasmarlas de forma clara. No se trata solo de una cuestión formal o de buena educación para que te entiendan los demás (que también), además te servirá para seguir tu argumento, no repetirte y llevarlo a alguna parte.

Fíjate en lo que has escrito. Es un mazacote en el que apenas se distinguen signos de puntuación, y no se sabe cuántas ideas, argumentos o cuestiones tratas. Eso ya es un impedimento, tanto para los demás como para ti mismo. Además están las faltas de ortografía (acentos). Si plasmas tus ideas con faltas de ortografía ya no es que obligues a los demás a hacer un esfuerzo de comprensión superior, que al final va a consistir en poder leer lo que pones, en lugar de en valorar tus ideas, si no que tú mismo, cuando repases tus textos, te vas a encontrar con dificultades para comprender lo que querías decir.

En resumen Corrientvital, una buena argumentación no se sustenta solo en la brillantez de los argumentos (cosa indispensable, por supuesto) si no también en la corrección y la claridad de la exposición.

[Vitriólico]

A este le gusta el estilo literario de Thomas Bernhard, no cabe duda. Pero sin rastro de su contenido ni profundidad.

[Wilalgar]

Esto... tengo un pequeño problema para poder llegar a entender tu texto.

¿Me podrías decir qué entiendes por "espiritual"? Porque la única definición que encuentro podemos resumirla en "espíritu = fantasma".

¿Estás hablando de fantasmas? Tú sabes que los fantasmas no existen, ¿verdad?

[Corrientvital]

Y todavía hay quien se ofende por relacionar el fervor religioso con el desequilibrio mental o el consumo de drogas.

Si tu crees que eso es fervor religioso es tu problema, cuando inicie el tema deje claro que no queria hostilidades, asi que a mis ojos tu eres el desequilibrado mental, ya que si me dicen, defiendo. Tampoco intento expandir ideas espirituales ni nada de eso, si hay quien no lo entiende pues muy bien. Llegue tarde al percatarme que no habia repasado el texto, para las comas y puntos. Pero a falta de ver opiniones o reflexiones que me parezcan interesantes y en reflexion a ese comentario tuyo que cito te dejo dos imagenes que he visto hoy en el grupo de whatsapp de mis primos, a ver si lo aplicas y en vez de insultar asi a la gente que es lo que realmente haces, te ciñes mas a lo de las imagenes, o a lo del unicornio....Puedes esperarme por aqui o aver si miro respuestas, alla tu. Yo no he dicho que los ateos tengan tal o cual modo de vida, es mas he expresado que he vivido lo contrario y en base a familiares mios que son ateos y mayores y perfectas personas he intentado abrir debate con temas nuevos, siento que no he hecho nada de lo que decis. Suerte a todos con el foro. Saludos.

[jasimotosan]

Corrientevital:

¿Qué es lo espiritual?

¿Existen los espíritus, el mundo espiritual? ¿Donde están las evidencias que lo avalan?..

Perdona si hilo demasiado fino pero no creo que sea comparable a nivel de lógica y de razón, por ejemplo, el creer en las echadoras de cartas de la televisión o que los gatos negros dan mala suerte (cosas tan improbables e improbadas como "lo espiritual") como el no creer en tales cosas absurdas.

Hablas de "lo espiritual" como si tal cosa existiera y fuera lo más normal en esta vida, siendo que lo lógico y lo razonable es rechazar "lo espiritual" de plano mientras no se demuestre que existe.

Mientras que no llegue esa demostración no es equiparable creer que existe "lo sobrenatural" en que haces tanto hinacpié con NO creer que exista, a eso me refiero.

No creer en "lo sobrenatural", ángeles y demonios, Yavé, Jeová, Zeus u Odín, fantasmas y talismanes no es cuestión de prejuicios, es cuestión de razón, lógica, sentido común y observación racional de la realidad... ¿O tu ves a los fantasmas corriendo por el cielo como The Platters?

Ser razonable, lógico y realista no es tener prejuicios: Pensar que la cartomántica de la TV es una charlatana no es tener prejuicios, saber que la transustanciación es un fraude no es tener prejuicios, saber que Francisco I es un simple político no es tener prejuicios, es tener sentido común.


Una cosa que me sorpende de los creyentes, dicho sea sin el menor atisbo de menosprecio o insulto, son sus ganas de creer, el confundir las apariencias (ajustadas a los deseos) con la realidad.

En el ejemplo que citas de los trucos del Circo del Sol como bien dices hay apariencias de imposibilidad (apariencia de milagro, apariencia de sobrenatural) pues todos sabemos que detrás hay implicadas física e ingeniería muy sofisticadas y nada milagrosas... Y en la realidad pasa igual... Cosas que aparentemente son milagrosas lo son mientras no conozcamos la causa y forma reales que las producen, una vez conocidas no hay milagro.

Date cuenta que antiguamente la gente creía en el dios del trueno, de la lluvia, de las cosechas... Porque parecían milagros... Hasta que se conocieron sus verdaderas causa y mecanismos... Pues con lo aparentemente milagroso o inexplicable ahora pasa igual. No he visto un concepto más fino que ese del "dios de los huecos".

Por eso creo que al hablar de "lo espiritual" como si efectivamente existiera y estuviera demostrado "lo espiritual" partes de una base totalmente errónea.

Partes de la falsa base de pensar que las cosas son como tu quieres que sean y no como son. Cimentas tu edificio lógico en una base que no existe y por lo tanto no puede sustentarse.

Eso es lo que me impide ver la vida como propones, la realidad pedánea que me muestra a diario la propia vida, el conocimiento de que, por mucho que me guste la fantasía y la mitología, no puedo confudirla con la realidad, porque por mucho que me guste el universo de Star Trek, sé que no existe (para mi desgracia) porque mis gustos, preferencias o anhelos a la realidad nada le importan.


Esa es la diferencia clave entre creyentes y ateos (o una de ellas) y es que el ateo vive en la realidad aunque no le guste (y si no le gusta tratará de mejorarla) pero el creyente vive en un mundo de ensoñaciones que ¿Para qué arreglar si nos espera otro mejor y eterno? Y ese es otro mal añadido de las religiones, la "cristiana resignación" y la "virtud de la esperanza" que dicen algunos.

[Shé]

Si tu crees que eso es fervor religioso es tu problema, cuando inicie el tema deje claro que no queria hostilidades, asi que a mis ojos tu eres el desequilibrado mental, ya que si me dicen, defiendo.

Cuidado, amigo. No confundas las cosas: entrar en un foro de ateos y decir esto:

Mi aporte es que se pregunten tambien: hasta donde puede llegar mi comprension de la vida espiritual? a mi manera? Esto no significa que no lo hagan o no se desarrollen como personas. Pero puedo decir por experiencia propia que en un momento dado puede darse en la situacion de que no sepan cuestiones basicas espirituales y esto les produzca miseria y traducida en indiferencia.

...es una provocación, igual que si cualquiera de nosotros entrara en un foro de creyentes haciendo una pregunta en la que diéramos por sentado la no existencia de dios. Algo así como: hasta donde puedo seguir adorando a un ser inexistente?

Es evidente que mencionar la vida espiritual como si esta fuera un hecho constatado no puede considerarse un ataque personal: en ningún modo lo es, como tampoco lo era el comentario de Bukowski.

Pero tu contestación sí lo es. Y el último que se te permite.

Por lo demás, no estaría mal que te presentases en el subforo de nuevos participantes como la buena educación y las normas del foro lo piden: viewtopic.php?f=61&t=4611#p59506" onclick="window.open(this.href);return false;

[JohnyFK]

Corrientevital, si no quieres responder a algún usuario del foro porque te parece demasiado hostil, eres libre de no hacerlo, pero por favor, antes de ponerte a la defensiva responde a las preguntas que te hemos planteado los demás para que podamos comprender cual es tu posición y así debatirla. Es que no queda demasiado clara, y por los comentarios que has recibido creo que todos están de acuerdo en esto.

Te lo pongo sencillo. Sólo tienes que responder a las siguientes preguntas:

¿Qué es para ti lo espiritual?
¿Por qué crees que sin esa espiritualidad de la que hablas un ateo es probable que sea infeliz o "miserable" en determinados momentos?

[bukowski]

Y todavía hay quien se ofende por relacionar el fervor religioso con el desequilibrio mental o el consumo de drogas.

Si tu crees que eso es fervor religioso es tu problema, cuando inicie el tema deje claro que no queria hostilidades, asi que a mis ojos tu eres el desequilibrado mental, ya que si me dicen, defiendo. Tampoco intento expandir ideas espirituales ni nada de eso, si hay quien no lo entiende pues muy bien. Llegue tarde al percatarme que no habia repasado el texto, para las comas y puntos. Pero a falta de ver opiniones o reflexiones que me parezcan interesantes y en reflexion a ese comentario tuyo que cito te dejo dos imagenes que he visto hoy en el grupo de whatsapp de mis primos, a ver si lo aplicas y en vez de insultar asi a la gente que es lo que realmente haces, te ciñes mas a lo de las imagenes, o a lo del unicornio....Puedes esperarme por aqui o aver si miro respuestas, alla tu. Yo no he dicho que los ateos tengan tal o cual modo de vida, es mas he expresado que he vivido lo contrario y en base a familiares mios que son ateos y mayores y perfectas personas he intentado abrir debate con temas nuevos, siento que no he hecho nada de lo que decis. Suerte a todos con el foro. Saludos.

Siento que te haya ofendido mi comentario. Pero al intentar leer una parrafada sin puntos aparte, acentos, signos de puntuación, plagado de faltas de ortografía (aprendizaje, con "J" por favor) y que divaga acerca de la espiritualidad con ideas inconexas y sin demasiado sentido; de veras he dudado si la persona que lo había escrito tenía algún desequilibrio o se encontraba bajo el efecto de algún alucinógeno.

De todas formas me parece injusto que solo me contestes a mí cuando los demás sí se han molestado en intentar responder de forma seria (te aseguro que tiene mérito). Así que te rogaría que, como te han sugerido, pasaras de mi y respondieras a los otros compañeros.

Por cierto, las imágenes que me has dedicado tienen su gracia, pero yo creo que este vídeo es más acertado para el tema que estamos tratando:

https://www.youtube.com/watch?v=JGeL_2Z8zN8" onclick="window.open(this.href);return false;

[jasimotosan]

Es un truco viejo, muy viejo, de los polemistas deshonestos el agarrarse a algún hecho anecdótico para, cuando una conversación o respuesta les deja sin argumentos, salirse de ella con la falsa pretensión de salvar la cara.

Es evidente que si determinada persona le molestó no le conteste o lo haga en mal tono a ESA persona, pero ¿Acaso es esto como el pecado original por el que pagan justos por pecadores?

En fin, por sus obras los conoceréis.