Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

[Vitriólico]

Hay multitud de maneras de entender el término "internacionalismo". Basta teclear dos palabritas "internacionalismo" y "marxismo" para entender que por internacionalismo mucha gente entendemos que las divisiones entre las personas no son ni de lengua, raza, pueblo o nación, sino de clase. Y, ahora, más que nunca.
Y, en este sentido, desde luego que me considero internacionalista.
Llámalo Pepe, si te place. Pero la unidad sujeto del derecho es la persona y no la nación.

[Shé]

De acuerdo, y ahora no es que sea más que nunca -aunque la guerra de clases se haya agudizado desde el inicio de la llamada crisis-, es que se ha vuelto tan evidente que duele ver cómo la ceguera impide a la gente verlo y actuar en consecuencia.

Las agresiones a los ciudadanos catalanes son las mismas que las que sufrimos el resto de los españoles, y no vienen de "España", sino de los neoliberales que hacen el caldo gordo a los más ricos en detrimento de todos los demás -resérvanse algunas chuches para ellos, sus serviles capataces fieles servidores en política y para sus perros guardianes altos directivos-. Y esto en perjuicio, en mi opinión, de todos, incluidos los más ricos que están construyendo un planeta inhabitable en el que también deben vivir ellos.

En este contexto, una separación de ciudadanos que comparten problemas, agravios y aspiraciones esenciales en la vida, por intereses ajenos -que personalmente considero en este caso falaces- a los suyos como tales ciudadanos, es lo que toda la vida se ha descrito como "divide y vencerás". Tengo clarísimo que, pongan la cara que pongan, tanto los del PP como los de CiU están del mismo lado en esta fase del llamado separatismo catalán. Y los demás nos vemos arrastrados a un problema más, lo veamos como lo veamos de uno y otro lado, ya que nos empeñamos en crear "lados".

Concretamente, en España, los capataces aventajados son el PP y el PSOE, exactamente igual que lo es CiU.

Cayo Lara: "El problema de Catalunya no es de bandera sino de políticas neoliberales"

El coordinador general de Izquierda Unida recuerda que el PP y CiU han ido juntos de la mano en la reforma laboral o en "la desfiscalización de la hacienda pública"

EFE Las Palmas 25/01/2014 15:55 Actualizado: 25/01/2014 16:15

El coordinador general de Izquierda Unida, Cayo Lara, y su homólogo en
Canarias, Ramón Trujillo, durante la rueda de prensa que ofrecieron en Las
Palmas de Gran Canaria.ELVIRA URQUIJO A. / EFE

El coordinador general de Izquierda Unida, Cayo Lara, este sábado que el problema de Catalunya y de España "no es un problema de bandera porque las banderas nunca trajeron pan" sino de una política neoliberal emprendida por gobiernos del PP y del PSOE y apoyadas por CiU.

Cayo Lara, que participa en la capital grancanaria en la asamblea general de su partido en las islas, ha dicho que CiU muestra pancartas de España nos roba cuando apoyó la desfiscalización de la hacienda pública emprendida por los gobiernos de José María Aznar y de José Luis Rodríguez Zapatero.

Esta política ha llevado a una falta de financiación de la comunidades autónomas, añadió el dirigente de IU, quien reiteró que la responsabilidad era del PP y del PSOE con el apoyo de los nacionalistas catalanes.

En su opinión, el lema España nos roba les viene bien a Artur Mar y a CIiU en su pretensión soberanista pero también al gobierno del PP.

"Lo que están escondiendo son los problemas del neoliberalismo que son los que han hecho daño a la clase trabajadora, a la mayoría social y es lo que tiene en este desastre económico a nuestro país", dijo Lara.

Como ejemplo, citó la reforma laboral "que más empleo ha destruido en España" y cuya aprobación contó con el apoyo de CiU, que incluso la endureció durante su tramitación por el Senado.

Público, 25 de enero 2014

[Pastranec]

El internacionalismo precisamente se basa en la solidaridad entre pueblos, en la convergencia y convivencia de pueblos. Tu no eres internacionalista, sino universalista (jacobino) - un internacionalista coherente valora el derecho de autodeterminación y la diversidad lingüística porqué entiende que imponer una sola solución en territorios distintos no es internacionalismo, sino imperialismo. No es necesariamente malo ser jacobino o universalista cuándo lo puedas justificar, pero no vayas de "internacionalista", que no lo eres.

Y no lo digo para desacreditarte o insultarte, es que son ideologías diferentes. Según la Wikipedia castellana:

El internacionalismo es un movimiento político que aboga por una mayor cooperación política y económica entre las naciones para el beneficio mutuo.

El internacionalismo se opone por naturaleza al ultranacionalismo y al chovinismo nacionalista, así como a los movimientos de globalización estrictamente económicos que niegan el valor de la cultura y las diferencias entre las naciones. El internacionalismo presupone el reconocimiento del resto de las naciones como iguales, respetando todas sus diferencias.

El ecologismo lingüístico (con qué identifico mucho más que con el catalanismo) es totalmente compatible con el internacionalismo. De hecho, es una idea que no tiene mucho sentido sin un transfondo internacionalista.

Yo no quiero ser solidario ni con los pueblos ni con los territorios, si no con las personas, los territorios no son sujetos de derechos.

Y yo sí que soy jacobino. Como he dicho en múltiples ocasiones defiendo el bien común frente al privilegio, el privilegio que supone que una persona pro haber nacido en no sé qué territorio se quiera arroga no sé qué derecho que niega a los demás. Los derechos, libertades y obligaciones son las mismas para todos en todas partes.

[Pastranec]

[Pastranec]

[Vitriólico]

La "acusación" de Jacobinismo viniendo de un nacionalista es habitual porque se le aplica a todo lo que no sea su propia nación.
Da igual que se defienda explícitamente la existencia de autogobierno; si este autogobierno está "limitado" por legislaciones comunes que propenden a la igualdad de derechos, esto se interpretará como una limitación de la voluntad soberana del pueblo de la nación en cuestión -aunque los ciudadanos aludidos voten en las elecciones comunes-, voluntad que, por gracia de la Historia, lengua o raza, es intemporal e incuestionable.
¡Qué le vamos a hacer!

[JohnyFK]

¿En que momento he dicho que ejercieras dominación sobre mí?

En el momento en que has dicho que lo que yo estaba diciendo sólo se lo has escuchado a gente perteneciente a pueblos dominantes.

¿Cuándo pedirás la anexión de España a Francia, por cierto?

Creo que ya existe algo llamado Unión Europea que anexiona España a Francia entre otras naciones. Otra cosa es lo bien o mal llevada que esté esa anexión, como bien apunta el compañero vitriólico.

Y con respecto a lo del lenguaje, para que entiendas mi postura lo voy a explicar de un modo fácil y sencillo. Si no lo entiendes allá tú. El lenguaje es una herramienta de comunicación. La elección de uno u otro idioma es una cuestión de utilidad. EL idioma oficial debe de ser el que permita ser entendido por la mayor parte de la gente a la que van dirigidos los textos oficiales. Da igual que sea castellano, catalan, búlgaro o suajili mientras que ese sea el idioma que más gente sea capaz de entenderlo. Intentar que los comunicados oficiales sean entendidos por la mayoría de la gente no es oprimir a nadie ni atentar contra ninguna identidad cultural.

Creo que voy a recoger firmas para que el boletín oficial de la Región de Murcia se escriba en panocho. A ver quién es el guapo que lo entiende . Ah, y traductores del castellano al panocho en el senado, que se me olvidaba.

[Saim]

Pues sí, Unión Europea, perfecto. Se supone, pues, que las fronteras "nacionales" acaban siendo menos importantes en esta unión. Así que, ¿qué tendría de malo una Cataluña como estado miembro de esta unión? Si las fronteras entre estos estados miembros no importan, ¡tampoco importará la nueva "frontera" Cataluña y España! ¿Si o no?

[bukowski]

Pues sí, Unión Europea, perfecto. Se supone, pues, que las fronteras "nacionales" acaban siendo menos importantes en esta unión. Así que, ¿qué tendría de malo una Cataluña como estado miembro de esta unión? Si las fronteras entre estos estados miembros no importan, ¡tampoco importará la nueva "frontera" Cataluña y España! ¿Si o no?

¿No te parece un sinsentido separarse de un estado pero querer seguir formando de otra entidad mucho mayor?

Yo me preguntaría más bien ¿Qué tendría de bueno? Ahora mismo en Cataluña el catalán está implantado en las administraciones públicas y en la educación. Sin embargo Cataluña como estado independiente tendría poco peso en la UE; y sin ser economista me atrevería a decir que la independencia sería perjudicial tanto para la economía catalana como para la española. (y me parecería muy feo que no te importara lo que ocurriera con la economía española )

En serio, aparte de que hables catalán además de castellano y que te guste mucho ser catalán y muy poco ser español ¿Qué te motiva para querer que Cataluña sea un estado independiente? ¿Tan esclavizado te sientes por el estado español? ¿Tan superior diferente te sientes de los miles de españoles de otras comunidades que residen en Cataluña y que te cruzas en tu día a día? ¿Acaso los políticos son más honrados allí?

[Vitriólico]

Escribe el novelista turco Elif Shafak en TheWorldPost, acerca de

“un nuevo cosmopolitismo” que sirva de antídoto contra el peligroso empuje de la xenofobia y del nacionalismo en todo el planeta.

“En vez de limitarnos a la oposición binaria de la política identitaria, debemos hacer todo lo contrario, multiplicar nuestras adhesiones y afiliaciones”, escribe. “Yo soy de Estambul, y soy del Egeo, y de Oriente Próximo, y de Asia, y de los Balcanes, y de Europa oriental, y de Europa, y de ninguna parte y del mundo entero. Cuantas más definiciones tenga una persona, más probabilidades tiene de que su identidad se solape con la de otra. Las identidades coincidentes unen a la gente y reducen las tensiones, el odio y los nacionalismos. Es más difícil odiar a otro cuando pensamos que tenemos muchas cosas en común”.

Personalmente yo niego la existencia de ese tipo de identidades nacionales en un mundo interconectado desde hace mucho ya -al menos en nuestro ámbito-. Pero también me vale.

[JohnyFK]

Vitriólico, el hombre es un animal gregario, y como tal busca identificarse con otros para hacer manada. Quizás como especie hemos llevado el concepto de manada demasiado lejos, y eso dice cuán arraigado está ese concepto en nosotros. Ya sea de forma instintiva o aprendida, ahí está. Al que no lo sigue se le considera un sociópata. Nosotros mismos de alguna manera estamos haciendo gregarismo mediante este foro/asociación de ateos.

No obstante yo mucas veces me veo peleando contra ese instinto gregario. Más que nada porque cuando lo sigo de alguna manera siento que a la vez estoy perdiendo parte de mi identidad como individuo, y no me gusta. Si hay algo que he aprendido a apreciar es a sentirme dueño de mi identidad y de mi consciencia. Quizá es lo que me hace sentirme especial. Otros se sienten especiales sintiéndose instrumentos de "algo" superior a ellos, llamémoslo religión, causa, nación, movimiento... El caso es que yo estoy convencido de que todos somos diferentes, y como tales no podemos decir que podamos formar grupos ni por asomo homogéneos, y si lo hacemos es a costa de anular los pensamientos que nos hacen diferentes como individuos, que irónicamente es lo que nos hace ricos y adaptables como especie.

Si he de ser sincero, mi repelús hacia el gregarismo ha ido desarrollándose a la par que mi repelús hacia las religiones. No creo que sea coincidencia, la religión simplemente es la forma más estúpida de aborregamiento gregario de masas, y en cuanto empiezas a identificarla como tal es fácil empezar a reconocer las otras versiones, incluso siendo más leves. Tanto es así, que aunque me encontrara con un movimiento o corriente de pensamiento totalmente afín a mis valores y convicciones, no creo que me sintiera a gusto siguiéndolo por el simple hecho de estar abriéndome a una posible futura manipulación consecuencia de la psicología de masas.

Como les dije ayer a unos testigos de Jehová que llamaron a mi puerta al preguntarme en qué creía, yo en lo que creo es en mi mismo. Es en lo único en lo que puedo creer al 100%, lo demás son meras apreciaciones.

Ah, y que conste que el no querer sentirse identificado con grupos sociales no tiene por qué suponer una merma en las relaciones sociales. La primera impresión -y lo que muchos grupos sociales usan para conseguir y retener adeptos- es que sí debería de mermarse, pero con un enfoque diferente hacia las relaciones con los demás, realmente es posible evitarlo, y por supuesto al final resulta bastante más enriquecedor.

PD: A los testigos de Jehová, en cuanto les saqué los trapos sucios de la biblia como el sacrificio humano de la hija de Jefté y el incesto de Lot, aderezado con los caprichosos y crueles castigos divinos de su preciado libro de ficción, pusieron pies en polvorosa. Me duraron poco en su terreno .

[Shé]

No veo por qué encontrar afinidades o intereses comunes con otras personas o grupos de personas ha de suponer merma alguna de la propia identidad como individuo.

Es más, ese gregarismo que mencionas es parte de nuestra identidad: sin las personas con las que vivimos y nos relacionamos no seríamos las mismas personas que somos. Nuestra identidad no sería la misma en un entorno diferente, lo resumen bien aquella frase de "el hombre y sus circunstancias", sobre todo si cambiamos "hombre" por "persona". No somos tan "individuos" como parece, pero crecer como personas es algo a nuestro alcance siempre que nuestro criterio sea independiente y no manipulado. Si por esa modelación de la propia identidad entiendes merma, no solo no estoy de acuerdo sino que pienso que nos enriquecemos descubriendo personas y grupos afines a nuestras ideas e intereses, relacionándonos con ellas y trabajando juntos en pos de objetivos comunes.

Merma es lo que ocure con el aborregamiento religioso o nacionalista, que sí tienen como fin anular parte de la persona en beneficio de la jerarquía del grupo -religioso o nacional- en el que nuestro papel como fieles o súbditos está tan claro que negarse a aceptarlo es lo más inteligente. Y lo más peligroso para la clase dominante.

[JohnyFK]

Shé. Yo veo una linea muy fina entre la asociación con fines colaborativos y una en la que se intenta adoctrinar a sus integrantes. Y creo que es realmente fácil pasar de una a otra, incluso sin que casi ningún integrante se de cuenta. Quizá si en esa asociación se contempla desde sus bases la lucha contra esa homogeneidad borreguil se pueda evitar ese cambio a hacia la vertiente mala, pero dudo que sea completamente inevitable.

Yo veo que para conseguir movimientos fuertes hay que renunciar en igual medida a la heterogeneidad. Y esa falta de heterogeneidad hace que esa fuerza pueda ser mal empleada y manipulada para intereses particulares. Quizá soy un pesimista en lo respectivo a la sociedad, quién sabe .

[jasimotosan]

Más que merma sería interacción. Yo pienso que para conseguir un grupo fuerte hay que renunciar a determinadas idiosincracias siempre y cuando sea uno consciente de a qué renuncia y por qué lo hace, es decir renunciar libre, conscientemente y por un bien mayor.

Todo lo contrario del aborregamiento religioso, nacionalista, patriótico o político.

[Shé]

Si hablamos de grupos reivindicativos, basta con tener bien identificado un objetivo y la inteligencia suficiente como para emprender las acciones más acordes para su consecución.

En el movimiento que se ha producido en Madrid contra las privatizaciones de la Sanidad Pública no se ha perdido la heterogeneidad, pero se han sabido unir personas de distinta profesión -médicos, enfermeros, celadores, administrativos, pacientes-, nivel salarial, ideología política etc. y han dado grandes pasos. Además tienen claro el objetivo global, y aunque haya grupos que han conseguido el suyo -en este caso parar el proceso de algunas privatizaciones-, saben que otros no lo han hecho aún -externalización de algunos servicios como la lavandería- y sigue ejerciendo presión desde su heterogénea composición.

Otro ejemplo es el de las reivindicaciones sociales: a -casi- todos nos interesa una sociedad que no margine a colectivos aunque no formemos parte de ellos. La lucha a favor de la ayuda a la dependencia, por ejemplo, nos dignifica a todos y no requiere más homogeneidad que un interés común, en este caso una sociedad más justa.

Aquí hemos repetido muchas veces que para luchar a favor del laicismo no hay que ser republicano ni de izquierdas, y precisamente la Araña ha insistido tanto en que la identificación de esta lucha con objetivos diferentes puede hacernos perder el apoyo de otros colectivos que tengan al laicismo como objetivo por su parte. En este caso del ateísmo, concretamente, debemos luchar precisamente por esa heterogeneidad e incluir fuerzas de grupos con los que discrepamos en otras áreas.

Que hay otro tipo de asociaciones? Por supuesto. En un club de amigos de la margarita amarilla puedes verte obligado a despreciar la margarita blanca aunque nunca lo hubieras hecho antes. Si es importante esta renuncia, abandonas la asociación o defiendes tu pertenencia a ella manteniendo tu amor por la margarita blanca. Es un ejemplo, por no poner temas más importantes. Yo nunca me asociaría con gente con la que comparto solo una idea, afición o interés entre otros muchos que tengo, a menos que hubiera un objetivo concreto claro y no se me pidiera renuncia alguna al resto.

[Pastranec]

El nacionalismo y las religiones existen para que los pobres luchen, y hasta mueran, por los intereses de los ricos.

[Shé]

Por supuesto.

Es la manera de que un grupo luche contra otro grupo con el que comparte más intereses que con quien le gobierna o pastorea, a favor de los que gobiernan y pastorean.

Aunque en principio parecería que la invención del dios único y posteriormente del catolicismo -universalización de la fe única- podría ir en contra de eso, es evidente que no ha sido así.

Por el lado de los nacionalismos, no hay problema: los caciques son locales, hablan la lengua del grupo que dominan y aparentan compartir costumbres, cultura, raíces...

Por el lado de la religión, se pegan, no los de un dios contra los de otro, sino los de Yavé contra los de Alah -aunque todos digan que es el mismo dios-, o los de la virgen de arriba contra los de la virgen de abajo. Mientras, los pastores tienen como único trabajo mantenerlos juntos para recibir sus donaciones y disponer de los hijos que, necesariamente, dios les exige traer al mundo para seguir manteniendo a papo de rey a los pastores.

Supondrá un paso evolutivo importante -si llegamos a darlo- acabar con esa faceta de la estupidez humana.

[Vitriólico]

http://elpais.com/elpais/2014/04/23/vin ... 47926.html

[Vitriólico]

La verdad es que da muuuucha grima firmar algo suscrito también por Sanchez Dragó o Jiménez Losantos, pero es lo que tienen estas cosas transversales. Pero lo importante es el contenido del texto, que personalmente comparto.
Es una lástima que no se debata seriamente sobre el no-nacionalismo y que éste hasta haya llegado a ser considerado políticamente incorrecto. Vamos patrás en este curioso país de vacaciones.

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[Shé]

Es que el no nacionalismo tiene mucho en común con el ateísmo.

Pero los mitos que se enganchan en la mente ofrecen posibilidades de manipulación que, desgraciadamente, son torpemente utilizados por los mismos que pretenden minimizar los daños que la corrupción causa a su imagen apareciendo en misas folclóricas o luciendo mantillas en actos píos.

Además, quienes tienen la calavera poco habitada por la inteligencia sienten pavor ante la falta de patriotismo, que, al igual que la falta de dios, podría llevarnos a los ciudadanos al caos y al descontrol. Y sin nacionalismo es difícil mantener el casposo concepto de patria que tanto cultivan.