Nuevo en el foro

[adeodato]

Hola a todos.

Entro en este foro con ánimo de comprender mejor los puntos de vista de los ateos no para con Dios, que eso no me interesa, pero sí para con los hombres. Soy creyente y antes no lo era, pero mi ateismo no era militante. Lo cierto es que ni tan siquiera era pensante. No me detenía a reflexionar sobre aquello que para mí no existía.

Ahora es diferente, y casi no recuerdo como pensaba antes. De hecho, me importa poco mi anterior modo de pensar, no me interesaban ni Dios ni los hombres. Es ahora, a raiz de mi conversión hace apenas unos años, que nació en mí un interés profundo por las inquietudes del hombre. Como ateo que fui sé de buena tinta que deciros que es la fe la que me ha hecho interesarme por el ser humano os suena a rollo chino, así que no os lo diré.

Tan solo espero con mi paso por aquí comprender un poco mejor los entresijos interiores de nuestra alma, especialmente la mía. Ya, ya sé que para vosotros el alma no existe, o eso creo, pero a lo que yo me refiero no sé llamarlo de otro modo.


En fin, que andaré por aquí cuando las obligaciones me lo permitan y espero encontrar asuntos en los que poder participar y colaborar con mi visión actual de las cosas.

Un saludo.

[MeCagoEnCristo]

Hola , adeodato.

Qué gusto ver una subscripción más en el foro.

Te paso la estafeta de ahora ser tú el más nuevo en este lugar. Por mi parte te doy la bienvenida, tal como a mí me la dieron hace unos días.

Entro en este foro con ánimo de comprender mejor los puntos de vista de los ateos no para con Dios, que eso no me interesa, pero sí para con los hombres.

En ese caso, es muy posible que vayas a quedar decepcionado, pues lo único que define a los ateos como tales es la NO creencia en dioses. Eso es todo.

Fuera de eso, no hay nada más que nos defina, ni tenemos una doctrina ni filosofía en particular. En el mejor de los casos, me imagino que los miembros del foro podremos conversar contigo respecto a nuestras visiones, filosofía de la vida y nuestros puntos de vista en el trato en general con el hombre, pero NADA de eso tendría que ver con nuestro ateísmo, y variaría de persona a persona.

Es normal que nos guste juntarnos a debatir en lugares como este. Muchos ateos tendemos a ser racionales y escépticos respecto a todo en la vida. A muchos nos gusta cuestionar, estudiar y leer mucho porque encontramos nuestras respuestas en la ciencia y por medio del método científico. Tal vez eso sería lo único que la mayoría de los ateos tenemos en común, después de todo.

Personalmente, a mí me gusta mucho el concepto del Golden Rule: Trata a los demás como te gustaría ser tratado.

[adeodato]

No te quepa la menor duda, el innombrable, de que la concepción que podamos tener del hombre varía enormemente de si creemos en Dios o no lo hacemos. Tendrás que dar crédito a mis palabras o no hacerlo, eso es cosa tuya, pero no olvides que en cierto modo yo juego con cierta ventaja, pues tu visión la conozco, más tú ignoras la mía.
Llevas razón, existen tan solo dos filosofías, la basada en Cristo y la otra. Sobre la primera no espero aprender nada aquí, pero albergo curiosidad sobre la segunda, y aunque te cueste trabajo creerlo, te aseguro que ésta me conducirá a aquella, tan solo tendré que estar atento a vuestros discursos. También yo soy racional y escéptico, y así, de esa guisa, os leeré.

Gracias por la bienvenida innombrable. (como comprenderás me niego a transcribir el nombre que escogiste).

Por cierto, tomo tu Golden Rule y subo la apuesta: Ama a tu prójimo como yo os he amado, pues no hay mayor amor que dar la vida por los amigos.

Cita por cita, no más.

[Shé]

Una bienvenida, una respuesta y una advertencia.

En primer lugar, bienvenido al foro, aunque un poco tarde. Nos gusta que entre gente de toda cultura, país y condición ideológica.

Una respuesta:

Llevas razón, existen tan solo dos filosofías, la basada en Cristo y la otra.

A quién le contestas que lleva razón con esta frase? Nadie aquí, y tampoco MeCagoEnCristo- a dicho que haya sólo dos filosofías. Lo dices tú, y aquí va mi respuesta:

Asumiendo como cierto que en Cristo se pudiera basar una filosofía distinta a la basada en cualquier otra cosa, qué ocurre con las que podrían basarse en esos otros, más o menos, 5000 dioses diferentes a los que la humanidad venera o ha venerado a lo largo de su historia?

Podría, más bien, decirse que hay dos filosofías -si es así como quieres llamarlo-, la basada en la creencia en cualquiera de esos 5000 dioses -cuyo culto ha dirigido nuestras vidas, y supuestamente nos han creado, protegido, amado, ignorado y/o castigado-, y la basada en la razón, que nos indica que tales prodigios son invenciones humanas, y que nuestras efímeras vidas tienen el mismo futuro después de la muerte que las de las plantas que adornan nuestros jardines, o las de nuestras mascotas, animales que comemos, o bacterias, algunas de las cuales también son parte de la nuestra y se van renovando para permitir que sigamos vivos un poco más.

La advertencia:

Por favor lee bien lo que te escriben y, si contestas a algo procura que sea a lo que te han dicho y no a otra cosa.

También, lee por favor esto.

Y, por último, lee con atención las normas del foro.

Aquí no buscamos amor -y menos de seres inexistentes-, simplemente nos conformamos con buena educación y respeto a los demás participantes.

[Rottweiler]

Antes que nada, bienvenido al foro.

Ahora, además de las aportaciones de MeCagoenCristo y Shé, creo que es pertinente hacer esta boservación, no me lo tomes como una ofensa o ataque personal, es solo mi apreciación personal basada en lo que has escrito.

Se me hace un tanto deshonesto venir a hacer preguntas, lo cual está bien, mostrar interés por otros puntos de vista aunque sean contrarios a los tuyos, pero al mismo tiempo diciendo de antemano que no vas a discutir lo que tu crees a manera de evitar preguntas que dada la naturaleza del foro, serán inevitables. Preguntas como; ¿en qué crees? y ¿por qué? son pertinentes por cuestiones de claridad para que luego no se diga que alguien no entendió el punto. Personalmente, si entras a un foro donde sabes que la mayoría, si no todos, van a estar en desacuerdo contigo solo ha cuestionar pero evitar que te cuestionen, entonces me parece un ejercicio mental poco productivo. Esto es lo que tengo que decir al respecto.

Ahora, con respecto a tu pregunta, la cual puede ser resumida en clásico argumento moral de muchos apologístas; ¿como justifican los ateos la moralidad sin la creencia en dios? creo que se puede decir que, la moral o el sentido de moral no depende de la creencia en un dios, la "Regla de Oro" mencionada por MeCagoenCristo es aplicable independientemente de cualquier ideología religiosa o ausencia de la misma. Como agentes racionales y morales, deseamos vivir en un mundo con obligaciones morales, la moral es algo deseable, y no es exclusiva del cristianismo ni de la religion en general, y si la moral y la empatía hacia los demás puede ser explicable mediante necesidad evolutiva como especie social, no la hace menos deseable.

No solo existe la filosofia cristiana y la atea, eso es una falsa dicotomía, ya que estás ignorando las demás ideologías religiosas y dioses en los que ha creido o todavia cree la gente, siendo el caso de que algunas de ellas predatan al cristianismo.

Tendrás que dar crédito a mis palabras o no hacerlo, eso es cosa tuya, pero no olvides que en cierto modo yo juego con cierta ventaja, pues tu visión la conozco, más tú ignoras la mía.

Ojo, eso no es verdad, ya que muchos de nosotros fuimos creyentes alguna vez, en mi caso particular, yo fuí cristiano (pentecostal) por varios años, leí la biblia de principio a fin, conozco bien la doctrina, no asumas que muchos alguna vez no fuimos creyentes de lo mismo que tu.

Por cierto, tomo tu Golden Rule y subo la apuesta: Ama a tu prójimo como yo os he amado, pues no hay mayor amor que dar la vida por los amigos.

Yo subo más la apuesta preguntando acerca de todas las instancias donde Jesús mismo contradice ese pasaje:

Mateo 10:35-38
10:35 Porque he venido para poner en disensión al hombre contra su padre, a la hija contra su madre, y a la nuera contra su suegra;
10:36 y los enemigos del hombre serán los de su casa. 10:37 El que ama a padre o madre más que a mí, no es digno de mí; el que ama a hijo o hija más que a mí, no es digno de mí

1rea de Timoteo 2:11-12
2:11 La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción.
2:12 Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio.

Lucas 14:26
14:26 Si alguno viene a mí, y no aborrece a su padre, y madre, y mujer, e hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su propia vida, no puede ser mi discípulo.

Marcos 7:10
7:10 Porque Moisés dijo: Honra a tu padre y a tu madre;(Exodo 20:12 Deuteronomio 5:16)y: El que maldiga al padre o a la madre, muera irremisiblemente.(Exodo 21:17, Levitico 20:9)

Y ojo, que no mencioné pasajes que NO son parábolas, para que no me digas que no son literales sino una alegoría, todos ellos atribuidos a cosas que dijo Jesús en los evangelios, que si la biblia es historicamente cierta, no lo creo, pero es irrelevante.

Lo que si es relevante es el aspecto moral que va de la mano con tu pregunta inicial, asi que no me estoy desviando del tema ya que claramente se deriva de tu creencia en el dios cristiano y tu idea sobre moralidad o que si se puede ser moral sin creer en tu dios particular. Si esos pasajes pueden considerarse como verdades morales, ansio saber como se puede reconciliar todo eso con la cita que tu y muchos apologístas usan, no asumas que tienes la ventaja antes de saber lo que los demás tengan que decir.

[adeodato]

Vaya hombre, os ponéis a la defensiva sin motivo aparente. El innombrable ha dejado entrever con cierta elegancia que se sitúa FRENTE a todo lo que se derive de Cristo, incluida la filosofía que pueda emanar de las enseñanzas que derramó por la tierra a su paso por ella. Yo al menos así lo he entendido, y puesto que Cristo es Dios, con todo lo que esta afirmación conlleva, por ejemplo ser el Creador, es de puro peso que existan dos filosofías, la basada en Cristo como creador de todo, y la otra, que se basará en cualquier otra cosa. No os embaléis, las cosas son mucho más sencillas y evidentes de lo que parece. Al menos yo pretendo ser cristalino como el agua de la fuente.

A mi modo de ver el hecho de que podamos alcanzar ciertos valores morales por nosotros mismos no es en absoluto prueba de que no exista Dios, sino más bien lo contrario. Esa capacidad que tenemos todos de comprender sin que nos lo diga un cura que matar a un inocente es algo malo es anterior evidentemente al cura, pero no a Dios.

Veréis, no es mi pretensión el enseñar a nadie, nada más lejos de mi intención, y no voy a comenzar una batalla dialéctica aportando citas, y muchísimo menos citas bíblicas. Pero si diré tan solo que Satanás también cree en Dios.

Rottweilwer, haces preguntas muy concretas y acertadas, pero cuya respuesta no es posible plasmarla aquí con unas sencillas citas o explicaciones. Tus preguntas apuntan a lo más profundo de la vivencia en Cristo, de la confianza y la entrega que proporciona la fe. Lo siento, no puedo responderte como desearías, no es posible.

[Quest of knowledge]

Hola a todos.

Entro en este foro con ánimo de comprender mejor los puntos de vista de los ateos no para con Dios, que eso no me interesa, pero sí para con los hombres. Soy creyente y antes no lo era, pero mi ateismo no era militante. Lo cierto es que ni tan siquiera era pensante. No me detenía a reflexionar sobre aquello que para mí no existía.

Ahora es diferente, y casi no recuerdo como pensaba antes. De hecho, me importa poco mi anterior modo de pensar, no me interesaban ni Dios ni los hombres. Es ahora, a raiz de mi conversión hace apenas unos años, que nació en mí un interés profundo por las inquietudes del hombre. Como ateo que fui sé de buena tinta que deciros que es la fe la que me ha hecho interesarme por el ser humano os suena a rollo chino, así que no os lo diré.

Tan solo espero con mi paso por aquí comprender un poco mejor los entresijos interiores de nuestra alma, especialmente la mía. Ya, ya sé que para vosotros el alma no existe, o eso creo, pero a lo que yo me refiero no sé llamarlo de otro modo.


En fin, que andaré por aquí cuando las obligaciones me lo permitan y espero encontrar asuntos en los que poder participar y colaborar con mi visión actual de las cosas.

Un saludo.

Hola adeotado,

Saber lo que otras personas opinan es sabio y encomendable. Por otro lado, aparentar lo que uno sabe con certeza que no es, no es ni sabio ni encomendable.

En la manera en que explicas que eras ateo me dejas claro que nunca has sido ateo. Es posible que no pertenecieras a ninguna denominación religiosa, pero eso no te hace ateo. Igual que el no ser paciente no te hace automáticamente médico. No te digo esto a forma de insulto. Te lo digo para que sepas que no eras ateo, si es que no lo sabias, o para que sepas que solo te mientes a ti mismo (en caso que sepas que nunca has sido ateo).

Exponer nuestra ignorancia solo demuestra valor, entereza, y honestidad. Aparentar ser lo que uno no es demuestra exactamente lo contrario.

Como otros te han dicho, Ateo quiere decir simplemente "no dios" o "sin dios". Viene del griego y los idiomas no se pueden traducir palabra por palabra, y a veces ni por frases. El caso es que el significado de ateo en español es generalmente una persona que no cree en dios (o, añado yo, una persona que no cree en ningún ser creado por la imaginación propia o de terceros).

Si quieres saber la opinión de ateos en asuntos específicos, formula esas preguntas honestamente y con valentía y te lloverán respuestas honestas y valientes en este foro.

[Shé]

Vaya hombre, os ponéis a la defensiva sin motivo aparente. El innombrable ha dejado entrever con cierta elegancia que se sitúa FRENTE a todo lo que se derive de Cristo, incluida la filosofía que pueda emanar de las enseñanzas que derramó por la tierra a su paso por ella. Yo al menos así lo he entendido, y puesto que Cristo es Dios, con todo lo que esta afirmación conlleva, por ejemplo ser el Creador, es de puro peso que existan dos filosofías, la basada en Cristo como creador de todo, y la otra, que se basará en cualquier otra cosa. No os embaléis, las cosas son mucho más sencillas y evidentes de lo que parece. Al menos yo pretendo ser cristalino como el agua de la fuente.

Vuelvo a pedirte respeto a los demás: si te parece que alguien merece el apelativo "innombrable" solo porque el alias que ha elegido a ti no te parece correcto, tal vez deberías replantearte si estás preparado para debatir en el sitio donde has entrado. Todo indica que estás aquí fuera de lugar.

Lo que dices sobre que Cristo es dios y todo lo que sigue es una afirmación gratuita por tu parte, afirmación con la que aquí todos estamos familiarizados dado que ser ateos no nos convierte en ignorantes. Pero te repito que hay miles de dioses en el acerbo imaginario humano. Hay millones de personas hoy en este planeta que afirmarían exactamente lo mismo que tú, solo que hablando de otros seres inventados y no de Cristo. Nuestra respuesta a todos ellos es la misma: son sus propias creencias y no tienen derecho alguno a imponerlas a los demás.

En atención a las normas, concretamente la nº 1, que prohíbe expresamente venir aquí a predicar o hacer propaganda religiosa, te pido que no vuelvas a hacerlo a menos que quieras ser expulsado del foro.

[MeCagoEnCristo]

No te quepa la menor duda, el innombrable...

El innombrable!
Me encanta!!

Sería acaso más pronunciable si fuera MeCagoEnSantaKlaus?? Cuál sería la diferencia, exactamente?

...de que la concepción que podamos tener del hombre varía enormemente de si creemos en Dios o no lo hacemos.

De qué manera varía exactamente?

Me podrías dar algunos ejemplos de esta variación que dices?
Por variación te refieres al comportamiento humano y su interacción? A mí se me ocurren muchas atrocidades causadas en el nombre de tu diós, por mencionar alguna "variación" obvia (si es que a eso te refieres). A ti se te ocurren algunas "variaciones" similares causadas en el nombre del ateísmo?

Tendrás que dar crédito a mis palabras o no hacerlo, eso es cosa tuya, pero no olvides que en cierto modo yo juego con cierta ventaja, pues tu visión la conozco, más tú ignoras la mía.

Te equivocas, amigo. Antes de ser ateo, fui Cristiano de sabor Católico. Con primera comunión y clases de catecismo y todo el choro (lo cuál sabrías si te hubieras tomado la molestia de leer mi introducción, que está justo debajo de la tuya).

Entre las MUCHAS cosas que me hicieron HUIR de la religión, una de las principales fue precisamente tu libro sagrado. Es verdaderamente una colección de mitos, muchos de ellos plagiados de otras culturas, que solo demuestran cómo vivían aquellos nómadas del desierto de la Edad de Bronce. Todas esas historias de matanzas, genocidios, mentiras, misoginia e ignorancia dan mucha tristeza y sobretodo vergüenza.

Creo que hay muchos mejores libros mitológicos. Mucho mejor escritos y, francamente, más interesantes.

Llevas razón, existen tan solo dos filosofías, la basada en Cristo y la otra.

Pero yo nunca escribí eso...

Además, como bien escribió Shé, si a caso, serían las más de 5,000 similares y "la otra".
También te recuerdo que en tú religión hay al rededor de 30,000 denominaciones distintas. A cuál de todas perteneces tú? Y cómo sabes que es la denominación correcta? O cómo sabes que es siquiera la religión correcta?

Esta última postura (a la que te refieres como "la otra"), que típicamente es la mejor amiga de la observación, del análisis, del raciocinio y del escepticismo, fue en grandísima parte la responsable de habernos impulsado a salir de la superstición, de dejar las cuevas y conocer a la naturaleza y cómo se comporta. De hecho, si hubiéramos seguido como en la Edad Media, tal y como le gustaba a tu iglesia, estos mensajes que escribiste nos los estarías mandado por medio de un cuervo negro. No! perdón. Con un cuervo negro te hubieran llevado a la hoguera por brujo. Mejor por medio de una bella paloma blanca o pichón mensajero.

Sobre la primera no espero aprender nada aquí, pero albergo curiosidad sobre la segunda, y aunque te cueste trabajo creerlo, te aseguro que ésta me conducirá a aquella, tan solo tendré que estar atento a vuestros discursos. También yo soy racional y escéptico, y así, de esa guisa, os leeré.

Alguien que cree que las leyes del universo se suspendieron para que un judío de la Edad de Hierro pudiera caminar sobre el agua, o resucitara a un zarrapastroso o a sí mismo, o que su papá (o su ego alterno) creó al universo con 6 movimientos de su varita mágica, como que no me suena que hace mucho uso del raciocinio ni del escepticismo. Tú qué piensas?

Gracias por la bienvenida innombrable. (como comprenderás me niego a transcribir el nombre que escogiste).

Bien! Tienes razón. Seguro que estos tontos ateos del foro no saben que, al pronunciar o teclear mi nombre de usuario, se crean unas energías "quantum" muy negativas que se juntan y propagan, y maldicen y hechizan todo lo que encuentran a su paso. Luego, los ángeles las llevan hasta las puertas del cielo y nos acusan con diós

Pero ya verán, estos ateos herejes y mal agradecidos! Arderán en el infierno para siempre. Y yo estaré ahi, con ellos en primera fila, orgulloso de arder con tan buena compañía...

Por cierto, tomo tu Golden Rule y subo la apuesta: Ama a tu prójimo como yo os he amado, pues no hay mayor amor que dar la vida por los amigos.

Ese judío (de quien ni siquiera estamos totalmente seguros de su existencia) no hizo nada por mí. Ni siquiera yo había nacido. Y a mí no me va a manipular ningún tipito tratándome de hacer sentir culpable por algo que ni pedí, ni que presencié, ni que creo. Gracias.

Y cuánto amor! Sobretodo después de que (su padre o él mismo en su ego alterno) asesinó a todos los seres vivos del planeta: inocentes o culpables, niños, jóvenes, religiosos, animales y plantas que ni vela tenían en el entierro. Bueno, su gran amor por la vida por lo menos permitió que se salvaran un par de cuida-cabras del desierto junto con un puñado de animales en una lanchita mágica.

Qué ejemplo tan maravilloso de amor y compasión! Que vuelvan a sonar las trompetas de Jericó!



El INNOMBRABLE...

[Rottweiler]

Vaya hombre, os ponéis a la defensiva sin motivo aparente. El innombrable ha dejado entrever con cierta elegancia que se sitúa FRENTE a todo lo que se derive de Cristo, incluida la filosofía que pueda emanar de las enseñanzas que derramó por la tierra a su paso por ella. Yo al menos así lo he entendido, y puesto que Cristo es Dios, con todo lo que esta afirmación conlleva, por ejemplo ser el Creador, es de puro peso que existan dos filosofías, la basada en Cristo como creador de todo, y la otra, que se basará en cualquier otra cosa. No os embaléis, las cosas son mucho más sencillas y evidentes de lo que parece. Al menos yo pretendo ser cristalino como el agua de la fuente.

No veo como señalar lo obvio se pueda tomar como "ponerse a la defensiva". Y de nuevo, sigues con la misma falsa dicotomía que señalé en tu intervención anterior, no solo hay "filosofía cristiana" y "filosofía atea", como ya lo ha señalado también Shé, estás haciendo caso omiso de todas las demás religiones y dioses que han sido o que siguen siendo parte del imaginario popular.

Otro punto que me parece interesante es que dices que Jesús es dios, cosa que es objeto de contradicción numerosas veces en la biblia, pero en términos generales, Jesús NUNCA dice en los evangelios que el es dios, otros personajes se refieren a el como dios en libros subsecuentes como Colosenses, Timoteo, Hechos, Tito, Filipenses, Hebreos, etc., el solo dijo que el era el camino, la verdad y la vida y que uno llega al padre atraves de el, sus palabras con respecto a eso son a lo mucho ambíguas además de que en otros pasajes se refiere a "dios" o al "padre" como una entidad separada, uno de los ejemplos más memorables es cuando clama a los cielos durante la crucifixión que por que su padre lo ha abandonado. Y más interesante aún es el pasaje en Mateo 17:5 donde Yahweh se manifiesta de forma independiente a Jesús estando el ahí;

Mateo 17:5
Mientras él aún hablaba, una nube de luz los cubrió; y he aquí una voz desde la nube, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd.

Luego esto...

A mi modo de ver el hecho de que podamos alcanzar ciertos valores morales por nosotros mismos no es en absoluto prueba de que no exista Dios, sino más bien lo contrario. Esa capacidad que tenemos todos de comprender sin que nos lo diga un cura que matar a un inocente es algo malo es anterior evidentemente al cura, pero no a Dios.

Correcto, además de que en ningún momento he dicho que el el hecho de que la moral no requiere la creencia en tu dios sea una prueba de que no existe. Del mismo modo, las obligaciones y el sentido de empatía no son pruebas de que un dios, o que tu dios favorito existe. Lo que dices es una afirmación gratuita ya que para alcanzar dicha conclusión debes demostrar: a) que existe algo que pueda ser denominado como un dios, b) que ese dios es tu dios y c) que efectivamente la moral viene de ese dios en particular, teniendo en cuenta de que si logras llegar a "c)" hay implicaciones morales a considerar si se asume que la moralidad viene de tu dios, pero dudo mucho que puedas pasar de "a)".

Además tu argumento apunta a una moral "objetiva" y "absoluta" al decir que precede al cura pero no a dios, cosa que es errónea, para que algo sea verdaderamente objetivo, en este caso la moral, esta debe ser independiente a toda mente y opinión, si depende de lo que piensa tu dios, entonces es subjetiva y arbitraria en muchos casos. En todo caso preguntaría; ¿lo que dice dios que es bueno es porque ese algo es nherentemente bueno, o solo porque dios dice que es bueno? (Dilema de Eutifrón), si algo es bueno solo porque dios lo dice, entonces, como dije antes, no puede ser considerado como objetivo ya que depende exclusivamente de los caprichos, preferencias e idiosincrasias de ese dios, eso sin mencionar las absurdas y denigrantes reglas morales esparcidas en la biblia, particularmente las leyes Levíticas, si eso es moralmente bueno, ansío saber como pueden ser consideradas moralmente buenas.

Veréis, no es mi pretensión el enseñar a nadie, nada más lejos de mi intención, y no voy a comenzar una batalla dialéctica aportando citas, y muchísimo menos citas bíblicas.

¿Por qué no? Como dije en mi primera respuesta, si entras a un foro ateo donde sabes que todos están en desacuerdo contigo deberías saber de antemano que se te va a cuestionar aunque trates de evitarlo diciendo que "no es tu intención enseñar a nadie". ¿Qué no se supone que como cristiano tienes el deber de estar siempre preparado a dar una defensa de tu fé según primera de Pedro 3:15?

Pero si diré tan solo que Satanás también cree en Dios.

Otra afirmación gratuita, la existencia de ambos debe ser demostrada primero, así que esa afirmación no tiene sentido alguno.

Rottweilwer, haces preguntas muy concretas y acertadas, pero cuya respuesta no es posible plasmarla aquí con unas sencillas citas o explicaciones. Tus preguntas apuntan a lo más profundo de la vivencia en Cristo, de la confianza y la entrega que proporciona la fe. Lo siento, no puedo responderte como desearías, no es posible.

Gracias por admitir que no tienes una respuesta, agradezco tu honestidad.

[Vitriólico]

...puesto que Cristo es Dios, con todo lo que esta afirmación conlleva, por ejemplo ser el Creador, es de puro peso que existan dos filosofías....

Hombre ... en eso tiene razón aunque excluya a sus compañeros de frenopático: la filosofía idealista-escolástica y la filosofía materialista.

Y lo interesante del asunto no es sólo librarse de la creencia en absurdos lógicos encarnados en seres imaginarios, sino luchar contra las cosecuencias de todo orden que ha tenido históricamente la filosofía idealista que todo lo impregna.

[Andarin]

¡Bienvenido al foro!

Aquí te darás cuenta de que no tienes "la razón", sino una creencia subjetiva. A tu mente emocional no le va a gustar nada.

¿Quieres conocer a un ateo?. Ayer mientras mi familia fue a misa, yo me fui al campo a plantar semillas de árboles (mi actual pasión). Mi suegro creyente vació de calderilla su monedero en el cepillo de la iglesia, yo tengo desde años apadrinado un niño y colaboro económicamente con Médicos sin Fronteras. El cura se bebió y comió la sangre y el cuerpo de cristo y yo me bebí dos vermús con unos langostinos.

Eso es lo que hacemos básicamente los ateos, vivir con completa normalidad.

¡Saludos!

[pablov63]

Huelcam Adeodato! Nada como un creyente para menear el avispero

Como el innombrable Mecagoencristo te adelantó, los puntos de vista de "los ateos para con los hombres" son muy diversos puesto que el ateísmo no es una doctrina ni una filosofía, apenas una descripción aplicable a toda persona libre de creencias irracionales o carentes de evidencias (como los duendes, los unicornios, el yeti, dios, los fantasmas, la precognición, Jesucristo, etc). Y, en consecuencia, somos muy diversos, tan diversos como la gente que tiene ojos marrones o el pelo amarillo, por mencionar las primeras características que se me vienen a la cabeza. Particularmente, mi idea de los sapiens sapiens (me niego a identificar la especie con el sexo masculino, algo tan dado entre los creyentes) es que somos unos simios precarios, producto del azar y la selección natural, con una desgraciada tendencia al autoengaño.

[JohnyFK]

Adeodato, bienvenido.

Por lo que dices pareces venir cargado de prejuicios con afirmaciones capciosas ("...y puesto que Cristo es Dios...") y demás cosas que he visto. Quizás algún asesor espiritual te ha alentado a venir dándote reglas para "inmunizarte" hacia nuestras palabras y te habrá dicho cosas como que todo lo que decimos son pruebas de fe como las de Jesucristo en el desierto... o quizás ha sido por propia iniciativa.

Quizás tu subconsciente tiene dudas y necesita reafirmarse en lo que quiere creer, y por eso te has tirado a esta piscina. Tu fe se reforzará al luchar contra nuestros "ataques", y así definitivamente desterrarás esas lagunas que inquietan a tu mente. O eso quieres creer. Lo mismo me equivoco. No lo se.

Sea como sea, y por tu bien espero que en algún momento lo comprendas, nada de lo que creas por el simple hecho de creerlo lo hace cierto. Y que esas creencias te hagan feliz tampoco las hacen más ciertas. Y por supuesto, que esas creencias te hagan sentirte completo tampoco las hacen ciertas. Que te generen esos sentimientos lo único que hacen es que te sea mas difícil ver la realidad.

¿Filosofías? Hay tantas como personas. No hay una igual. Ni siquiera entre los creyentes de una misma religión.

¿Normas universales? Pues tampoco. Solo que unas normas simplemente han funcionado para la supervivencia de las civilizaciones y otras no. Y las que han adoptado las que funcionan han sobrevivido y nosotros, descendientes de éstas, las hemos heredado en nuestro haber cultural, y las vamos evolucionando y adaptando con el paso del tiempo. Por ejemplo, dudo mucho que una civilización que estableciera en sus normas que cada año hay que saltar por un precipicio de 50 metros de alto a ver si se sobrevive durara mucho tiempo en pié. Aun así, lo que para una civilización es algo normal puede ser visto como una aberración por otra. Véase la hablación del clítoris o los sacrificios rituales humanos. Para comprender eso no hace falta inventarse a un ente que decida qué es lo que está mal y lo que está bien. Las realidad es como es pero objetivamente no es ni buena ni mala. Somos nosotros como especie los que bajo nuestro particular y subjetivo punto de vista juzgamos en qué grado algo está mal o está bien.

Todo esto realmente es tan sencillo de entender que a nuestra retorcida mente le es dificil verlo con claridad. Buscamos patrones, causas y motivos en cosas que realmente no tienen por qué tenerlos. Para ver que esto es así solo hay que observar a gente interpretando formas en las nubes o visitando la ciudad encantada de cuenca. Vemos cosas donde no las hay.

Si no eres capaz de ver esto, poco vas a poder entender nuestro punto de vista y te vas a quedar como estabas. Seguirás con tus cómodas fantasías y nosotros seguiremos disfrutando de ser capaces de andar por nuestro propio pie por la vida. Pero si eres capaz de escapar de esa visión fantasiosa y ver la realidad con humildad y realismo ganarás mucho más de lo que crees. En tu mano está.

[MeCagoEnCristo]

...Quizás algún asesor espiritual te ha alentado a venir dándote reglas para "inmunizarte" hacia nuestras palabras y te habrá dicho cosas como que todo lo que decimos son pruebas de fe como las de Jesucristo en el desierto... o quizás ha sido por propia iniciativa.

No me sorprendería en lo absoluto, JohnyFK.

Tengo un conocido que, mientras más me lo friego con refutaciones a sus loqueras, más profundamente cree... Como que se siente más mártir y más orgulloso de aguantar "abusos" en nombre de su fé. Mientras más desmentido o humillado, mejor. Como que eso mismo lo hace sentirse más cercano al tal cristo...

Es verdaderamente frustrante tratar de hablar con él!

Por cierto, qué ha pasado con el nuevo amigo adeodato? A acaso fue esto un drive-by shooting???

[adeodato]

Innombrable significa sencillamente que no se debe nombrar. Yo, aunque no lo entiendas, no puedo escribir el nombre que ese participante ha escogido. No es que no quiera, que tampoco, pero es que no puedo. Pero entiendo que no entiendas esto. Proponme otro y lo usaré, no tengo problema en eso.

Rottweiler, no juzgues si yo era o no ateo, te aseguro que eso es algo que puede ser alterado, y no dejar rastro. No soy el único, no me consideres un bicho raro. Pero me atreveré y te explicaré algo aun a riesgo de que no lo entiendas. Mira, creer en Dios, no es lo mismo que tener fe. La fe es algo más parecido a la confianza, a la entrega. Quien no ama a Dios, puedes estar seguro que no puede decir que tenga fe. Puede creer en Dios, pero no se podrá hablar en propiedad de fe. El amor a Dios es vinculante, es algo vivo que modela al hombre, que le moldea y le hace cambiar. Todo esto no se puede plasmar por escrito. Bueno, sí se puede, pero sé donde estoy, y sé que cosas es mejor callarlas. Y sé, como te dije antes, que esto no te satisface. Y ahora pregúntate por qué sé tal cosa. Puede que tu respuesta te diga con claridad quien era yo antes.


Por otro lado, no tengo intención como dice she de predicar, tan solo quiero saber qué pensáis acerca de ciertos temas que me interesan. Cuando los vayáis sacando intervendré si se tercia.

Sobre el resto de réplicas debo decir que no entiendo nada. Ya hice mi presentación como manda el protocolo.

[adeodato]

Sí reconozco algo, creo que alguien ha apuntado algo al respecto, y es que, aunque yo no vengo a enfrentarme a nada, ni a afianzar mi fe, ni a sentirme un mártir, ni a nada de todas esas cosas que referís, he de admitir que es posible que desconociera el hecho de que los ateos se asocian en base a sus diferencias de pensamiento. Lo cual en sí mismo parece una contradicción, pues si es precisamente esa diversidad la que os une, no entiendo vuestra común represalia contra los que no piensan como esos millones de ateos diferentes todos ellos, con una filosofía personal cada uno, con una visión de la vida y de la muerte tan única en cada caso. Es decir, los cristianos también somos gente normal, que trabajamos, dormimos, comemos y soñamos. Entre nosotros, entre los creyentes y los ateos no es el mundo la diferencia. Y puesto que no es la realidad material la que nos distingue, no entiendo que os creáis tan distintos a nosotros. Hacéis valer aquello en lo que no creéis. Y sois vosotros, no yo. De hecho, para mí yo soy un hombre cualquiera, como cualquiera de vosotros.

Respecto a la filosofía o pensamiento que emane de cualquier religión y su contrastación con el pensamiento cristiano, por favor, no os lo toméis a mal, pero no creo posible entablar aquí un diálogo que fructificara en algo. Puede que me equivoque, pero creo que el debate interreligioso es algo que os es ajeno. Lo he escrito del modo más respetuoso que me es posible, espero no haber herido sensibilidades. Lamentaría haberlo hecho.

[MeCagoEnCristo]

...he de admitir que es posible que desconociera el hecho de que los ateos se asocian en base a sus diferencias de pensamiento. Lo cual en sí mismo parece una contradicción, pues si es precisamente esa diversidad la que os une, no entiendo vuestra común represalia contra los que no piensan como esos millones de ateos diferentes todos ellos, con una filosofía personal cada uno, con una visión de la vida y de la muerte tan única en cada caso.

Como mencionamos anteriormente, lo que nos hace ateos, lo UNICO que nos hace ateos, es la no creencia en uno o más dioses. No es la diversidad lo que "nos une".

Puede que me equivoque, pero creo que el debate interreligioso es algo que os es ajeno. Lo he escrito del modo más respetuoso que me es posible, espero no haber herido sensibilidades. Lamentaría haberlo hecho.

A la gran mayoría de nosotros no nos es ajeno, adeodato. Al contrario. Nos resulta tediosamente familiar...

[MeCagoEnCristo]

Innombrable significa sencillamente que no se debe nombrar. Yo, aunque no lo entiendas, no puedo escribir el nombre que ese participante ha escogido. No es que no quiera, que tampoco, pero es que no puedo. Pero entiendo que no entiendas esto. Proponme otro y lo usaré, no tengo problema en eso.

Es por las energías negativas "quantum" y los ángeles acusadores que mencioné antes?
Hablando en serio... Por qué no puedes? Hay alguien espiándote detrás de las nubes viendo qué es lo que haces, dices o escribes? Cuál sería exactamente la consecuencia de hacerlo? Por favor dime. Me da mucha curiosidad!

La fe es algo más parecido a la confianza, a la entrega....

Una descripción más realista de la fé sería: Creer en algo sin tener razones o evidencia para hacerlo, y muchas veces creer A PESAR de la evidencia en contra.

Sobre el resto de réplicas debo decir que no entiendo nada.

Qué no entiendes exactamente, adeodato? Dinos y con gusto te explicamos lo que sea necesario

[adeodato]

Verás, me dijiste que os gusta leer. A mí también. Pero cuando leo un libro no me considero capaz de extraer una frase o una palabra del mismo y sacar conclusiones hasta haberlo terminado de leer. Este estilo que tenéis aquí de ir extrayendo palabras y frases e ir emitiendo opiniones como si cada frase fuera independiente del resto, que sé yo, pero no lo entiendo. No estoy criticando nada, tan solo me resulta extraño y poco, por decirlo de algún modo, comprensible. Ten paciencia conmigo, me tendré que acostumbrar. No olvides que como uno de los participantes más simpáticos ha apuntado agudamente, he dejado a mis compañeros en el frenopático para venir a veros.

Tu descripción de la fe es equivocada. Y a eso me refiero. Lo quieras creer o no, hablas de algo que desconoces.

A mi modo de ver todos andamos tras de lo mismo. Todos ansiamos verdad y justicia. Pero para nosotros el hombre es cuerpo y alma, dos dimensiones que configuran una sola naturaleza, y ambas son útiles en dicho empeño. De hecho para nosotros la dimensión espiritual es más fiable que la material. Es así, no hay que darle más vueltas, es una de las consecuencias de la verdadera fe. Para nosotros la fe es un entendimiento superior a la razón, lo cual no resta que la fe sea razonable. Pero no sé de veras de que sirve discutir eso aquí.

con lo del diálogo interreligioso quiero decir que por ejemplo para mí el interlocutor perfecto para dialogar acerca de Alá es sin duda alguna un musulman. Para que voy a hablar aquí de ello, ¿que sacaría en claro?. Sería más correcto ir en busca de uno de ellos. No sé si me he equivocado, pero aquí tan solo esperaba obtener información sobre la dimensión material del hombre y sus disquisiciones interiores, no sobre la espiritual.