Porque no podemos negar la exigencia de dios.

[olteko]

OK, no lo digistes ya lo se, pero yo sostengo que a ese mismo dios lo sostiene una religion, a no ser que se invente su propio dios spagueti, que le vino de nacimiento, por eso deberias preguntarle que dios es el que cree.

[Antonio]

Me refiero a que una evidencia empírica no implica necesariamente una verdad científica comprobada.

"Verdad" es un concepto más bien filosófico, yo sigo hablando de factos empíricos que confirman o falsan a una proposición (que puede consistir en una afirmación, creencia, idea, intuición, revelación, o una hipótesis). No se si esto se pueda denominar "verdad", importa poco en realidad, pero sí se qué efectos de verificación/falsación tiene sobre un determinado enunciado.

Bueno, entonces para no dar lugar a confusiones, aclaro que me refiero al concepto de dios en general, y nó al de una religión en particular.

Pues bien, define qué es 'dios' y veremos qué ocurre cuando aplicamos método científico.

Pero parace que si escapa a una prueba científica más allá de la pura evidencia empírica, que como mencioné arriba, no sólo no basta para considerarse como verdad sino que puede incluso estar en contra de la verdad científica verificada.

Bufff no, esto hace más problemático y poco científico el concepto "verdad". Este concepto puede ser puro consenso, la evidencia empírica ‘verificada’ (= repetición experimental) y la observación fenomenológica ‘verificada’ (= repetición de la observación), siempre dentro del marco epistemológico, son un asunto primario (en otras palabras es un asunto de “prueba de los sentidos” como la llama Puente Ojea), llamar a esto "verdad" es un asunto filosófico o hasta metafísico.

Aquí lo que hay es por un lado falta de evidencia de existencia, y por otro, evidencia de no existencia de Dios. Denominar "verdad científica" a la conclusión aquí implicada "Dios no existe", es un asunto irrelevante o secundario, y puede corresponder a una cuestión de lenguaje y consenso. Creo que es momento que aclare que no existe una "verdad científica--Dios no existe", esto como digo, es una cuestión filosófica y/o metafísica. Aquí lo científico termina en la demostración empírica – observación a efecto de verificación/falsación de una proposición, nada más.

Sin embargo tampoco, al menos hoy, se podría decir "ahhh entonces Dios sí existe y/porque escapa a la ciencia", puesto que aquí se está poniendo a prueba empírica y observación (y no porque la ciencia se lo proponga sino como consecuencia de su progreso en el conocimiento objetivo del mundo) ambas probabilidades de existencia y no-existencia de un supuesto objeto* "Dios", del que en principio sabemos científicamente nada ("aquí no hay antecedente de evidencia empírica"). Desde tal perspectiva carece de sentido decir “no se puede demostrar científicamente nada sobre Dios porque Dios no existe” (que lo he escuchado varias veces), ni tampoco “la ciencia no debe perder su tiempo estudiando a Dios porque Dios no existe” (opinión típica entre ateos). Es evidente pues la falacia de petitio principii.

(*) Estoy tomando a Dios como un supuesto 'objeto' objetivo (además de 'objeto' subjetivo puramente metafísico) que cae en el campo epistemológico y por tanto susceptible de prueba científica, por las propias definiciones teológicas. En otras palabras: si la teología y los dogmas dicen que Dios es "cognoscible mediante las cosas" y es "omnipresente", y la tradición masiva dice que Dios interviene en la materia (p.ej. intercede mediante la oración en la salud, concede la experiencia mística, es causa de la conducta moral), entonces Dios debería ser perfectamente detectable mediante método científico, y no sólo por "métodos" religiosos como "revelación", "visión" o "experiencia mística".

Antonio

[Antonio]

Ah ya golpearon donde duele jaja si perdón no tengo muy buena ortografía, pero todo eso de dios Dios es lo mismo los dos no existe( jeje con eso se nojan) y si te soy franco nunca había escuchado esa regla ni cuando era católico ni nada ni mucho menos en la escul ,

Gracias por tu franqueza, pero sí hay una cosa que se llaman reglas y diccionario:

DRAE: dios:
(Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=dios

y de echo el punto es que se demuestren que no puedo volar

Ya te contesté: primero define "volar".

Antonio

[Antonio]

Las religiones NO TIENEN EL MONOPOLIO del concepto de un dios.

Oh no, no tendrán el monopolio pero el concepto y definición son de origen religioso. Si alguien quiere definir 'dios' como "Prenda de vestir de tela que cubre el torso, abotonada por delante, generalmente con cuello y mangas", que lo haga, pero esa no es la definición de 'dios' por consenso histórico y que descansa precisamente en el propio pensamiento histórico religioso.

De hecho, cuando fuera del contexto de la doctrina católica p.ej. la gente a veces llama 'dios' a lo que quiera que deseen, siempre es cuando quieren denotar que ese lo-que-sea (que hay que recordar que siempre tiene ya una definición previa y propia, salvo que se invente una palabra nueva) es bello, superior, simétrico, bueno, amado, perfecto, puro, duradero, temido, oculto, poderoso o trascendental, es decir, casi siempre se trata de algo idealizado positivamente... curiosamente esto nos conduce de vuelta al auténtico concepto 'dios' y 'Dios'. Fíjense qué piensan los fanáticos de Maradona que le llaman 'dios' y se encontrarán con este "sistema" de idealización. Fíjense qué piensan algunos matemáticos de las ecuaciones que definen como "la explicación de todo" y lo mismo.

Antonio

[elalux]

Las religiones NO TIENEN EL MONOPOLIO del concepto de un dios.

Oh no, no tendrán el monopolio pero el concepto y definición son de origen religioso. Si alguien quiere definir 'dios' como "Prenda de vestir de tela que cubre el torso, abotonada por delante, generalmente con cuello y mangas", que lo haga, pero esa no es la definición de 'dios' por consenso histórico y que descansa precisamente en el propio pensamiento histórico religioso.

De hecho, cuando fuera del contexto de la doctrina católica p.ej. la gente a veces llama 'dios' a lo que quiera que deseen, siempre es cuando quieren denotar que ese lo-que-sea (que hay que recordar que siempre tiene ya una definición previa y propia, salvo que se invente una palabra nueva) es bello, superior, simétrico, bueno, amado, perfecto, puro, duradero, temido, oculto, poderoso o trascendental, es decir, casi siempre se trata de algo idealizado positivamente... curiosamente esto nos conduce de vuelta al auténtico concepto 'dios' y 'Dios'. Fíjense qué piensan los fanáticos de Maradona que le llaman 'dios' y se encontrarán con este "sistema" de idealización. Fíjense qué piensan algunos matemáticos de las ecuaciones que definen como "la explicación de todo" y lo mismo.

Antonio

Asi és, pero regreso a lo mismo, para que una persona crea en lo que quiera, no tiene porque ser por "concenso histótrico", ni por definición previa, ni por razones científicas ni por nada en especial.

No existe el "concepto auténtico de dios", ya que es a final de cuentas una cuestión puramente personal, y el dios aúténtico de una persona, será el que esa persona crea.

Es por ello que personalmente considero absurdos esos interminables debates para "demostrar" existencia ó inexistencia, no es posible llegar a conclusiones definitivas porque simple y sencillamente NO HAY UN CONCEPTO DEFINITIVO de dios por donde empezar.

Saludos.

[Antonio]

para que una persona crea en lo que quiera, no tiene porque ser por "concenso histótrico", ni por definición previa, ni por razones científicas ni por nada en especial.

Al contrario, así resulta. Las creencias puramente independientes del consenso son más bien minoritarias, raras, y yo diría que en realidad no existen. De hecho el funcionamiento "en red" (ideas compartidas, consensos, tradición) es la base de la sociocultura.

No existe el "concepto auténtico de dios", ya que es a final de cuentas una cuestión puramente personal, y el dios aúténtico de una persona, será el que esa persona crea.

Sí existe socioculturalmente hablando, ya que aquí hablamos del dios del Cristianismo –Dios- y tal ‘autenticidad’ conceptual consiste en la tradición, la creencia masiva, la doctrina y/o los dogmas que conforman esta religión. Como respondía, lo puramente independiente de, o lo puramente inconexo con la tradición, creencia mayoritaria, etc, es lo que no existe. Los múltiples conceptos personales sobre 'dios' conducen finalmente a un concepto más o menos uniforme e identificable con el tradicional o doctrinal (= lo consensuado).

Cabría aclarar que el consenso no es un mecanismo necesariamente racional y consciente, sino que también está sustentado por mecanismos emocionales, intuitivos y automáticos, como aceptar inmediatamente un concepto que cumpla con las expectativas generales de la gente ante la explicación de un 'misterio'. Esto es precisamente lo que ha permitido la elaboración de conceptos comunes de 'dios' en diferentes religiones (y que gracias a esto los antropólogos y cognitivos pueden demarcan un modelo conceptual 'dios' como 'agente sobrenatural'), y los conceptos no comunes también cumplen tales expectativas. Tal es el caso del 'dios' “puramente personal” de Spinoza y Einstein: es diferente de 'Dios' pero finalmente también es una especie de entidad trascendente e incognoscible que sostiene todo. En cambio no se conoce que alguien defina a 'dios' o a 'Dios' como "caca de paloma explicable con teorías financieras", como "cuadrado inútil susceptible de tratamiento cosmético" o como "madera farsante que hace nada". (Y si cabe el ejemplo del “Monstruo Spaghetti”, pues también resulta que está definido como Dios, o que es lo mismo el “Diseñador Inteligente” de los DI-creatas. Obvio, sino no sería una parodia.)

Es evidente que hay limitaciones en lo que se considera y no se considera 'dios' y 'Dios', hasta en la parodia.

NO HAY UN CONCEPTO DEFINITIVO de dios por donde empezar.

Por supuesto que lo hay y no he visto que hayas refutado lo hasta ahora argumentado, sobre todo lo último que respondí: (1) que existe una/s proposición/es concreta sobre 'Dios', su existencia y cómo conocer su existencia, dada por la teología y por la tradición cristianas, (2) esta consiste en asertos sobre el mundo accesible científicamente ("Dios es cognoscible mediante las cosas"), y que por tanto (3) se puede someter a prueba de verificación/falsación científica.

Sin embargo, si deseas abandonar el caso de Dios (que la verdad es un caso hecho dadas las clarísimas definiciones vueltas incluso verdades incuestionables -dogmas), y pasar a un "dios personal", muy bien, primero DEFÍNELO. Luego analizaré si se puede abordar científicamente.

Antonio

[elalux]

para que una persona crea en lo que quiera, no tiene porque ser por "concenso histótrico", ni por definición previa, ni por razones científicas ni por nada en especial.Al contrario, así resulta. Las creencias puramente independientes del consenso son más bien minoritarias, raras, y yo diría que en realidad no existen. De hecho el funcionamiento "en red" (ideas compartidas, consensos, tradición) es la base de la sociocultura.

Disiento, tálvez tú no las conozcas, pero de que existen, existen.

Sin embargo, si deseas abandonar el caso de Dios (que la verdad es un caso hecho dadas las clarísimas definiciones vueltas incluso verdades incuestionables -dogmas), y pasar a un "dios personal", muy bien, primero DEFÍNELO. Luego analizaré si se puede abordar científicamente.

Antonio

Esa es la cuestión, no lo puedo definir, porque para mí, el concepto de dios sólo tiene una dimensión personal, para mí carece de todo interés y és del todo irrelevante los diferetes conceptos de deidades de las religiones teistas, porque hasta dentro de una religión -a menos que sea uno fanático- los seguidores de determinada religión no siempre aceptan literealmente los preceptos de dicha religión, incluso referente a la deidad.

Concediendo que sea como dices, que no existen las creencias puramemte independientes, cada individuo puede tomar ciertas partes de las creencias y adaptarlas las suyas propias incluso en contradicción de las creencias "originales" de su religión(Eje. Hay judíos que creen en la divinidad de Jesucristo y siguen siendo judíos.).

Así que personalmente todo este debate se limita a lo que el individuo quiera, decida ó prefiera creer.

Saludos.

[Jacalcon]

Ah ya golpearon donde duele jaja si perdón no tengo muy buena ortografía, pero todo eso de dios Dios es lo mismo los dos no existe ( jeje con eso se nojan) y si te soy franco nunca había escuchado esa regla ni cuando era católico ni nada ni mucho menos en la escul ,

Gracias por tu franqueza, pero sí hay una cosa que se llaman reglas y diccionario:

DRAE: dios:
(Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=dios

y de echo el punto es que se demuestren que no puedo volar

Ya te contesté: primero define "volar".

Antonio

Ah, si puse que tengo mala ortografía era para que no me lo estuvieran recordando, si ya se la tengo que mejorar es una ayuda pero jode y no tiene nada que ver con el tema, y neto nunca había leído que dios se escribe Dios es enserio, = es porque se refiere a una especie de nombre no se como decir José o Arturo Jazmín etc.

Mm., oye si ya dije que escribo feo pero creo que el concepto "volar" (Volar es desplazarse a través de un espacio tridimensional, con movimientos vectoriales o relativos en cualquier sentido.) Se entiendo no se como quieres que te lo explique, o si no entiendan me refiero a volar naturalmente sin maquinas ni en un avión etc.

Método científico

1. Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad.
2. Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
3. Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
4. Probar la hipótesis por experimentación y reproducirla (que el experimento pueda ser repetido por cualquier persona
Dando resultados iguales o parecidos).
5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
6. Tesis o teoría científica (conclusiones).

bueno como hablan del método científico aquí pongo lo mas relevante o mas bien sus paso a seguir.

Bueno dicen que no hay pruebas de la no existencia de dios, y si no hay prubas, no puedo darte pruebas tangibles de que algo no existe, si es a eso a lo que se refieren, pero de cierta forma si se pueden presentar no se como decirlo,.........m pues poniendo a prueba las pruebas (valga la rebundancia) de que dios existe perdón Dios.

Bueno hay va esta mas o menos echo.

1.- ahora si lo digo voy a tomar al Dios católico que es el de que conozco un poquito mas por el mismo echo de antes serlo, bueno voy a simplificar, es un ser todo poderoso y omnipotente que se encuentra en todo aspecto rincón y lugar del universo mismo (es como si el fuera y creara el universo bueno almenos en mi parecer).

2.- al ser omnipotente y omnipresente se encuentra en todo lugar y es el origen de todo, por lo tanto se podría poner a experimentación en cualquier momento y lugar dando como resultado positivo

3.- va hacer chica, el concepto católico denomina que el rezo produce una manifestación de Dios ayudando o por medio del milagro.

4.- bueno pongo una que ya fue echa

Estudian los efectos terapéuticos de la oración y tratan de probarlos aqui completo (http://weblog.maimonides.edu/gerontolog ... 00654.html)

Es un experimento de 1997 con 40 alcohólicos en rehabilitación. Los psicólogos de la Universidad de Nuevo México encontraron que, aunque los rezos no tuvieron ningún efecto en los patrones de sus hábitos como bebedores, los hombres y mujeres que sabían que se rezaba por ellos empeoraron. "No está claro qué significa eso", aseguró el doctor William Miller,
Uno de los autores del estudio.

reproducción

La mayoría de las religiones piensan que el rezar alivia a los enfermos. Pero según un estudio llevado acabo por los investigadores Americanos de «Study of Therpeutic Effects», rezar puede ser nefasto para la salud. Al parecer los científicos han pedido a personas recitar durante una quincena de días y después de formar tres grupos de enfermos y preparados para llevar acabo un pontaje coronario. A los pacientes del primer y segundo grupo les dijeron que alguien podía rezar por ellos. Cosa que se hizo efectivo para las personas del primer grupo, pero no para los del segundo. Sin embargo, a los enfermos del tercer grupo, si se les aseguro que por ellos iban a rezar. –Y la sorpresa fue que este último grupo presentó más complicaciones después de la intervención.

iba aponer mas pero ya me dio flojee

5 ahhh ya casi acabo tardo más de lo que pensé buscar los datos bueno va la antitesis, no hay pruebas verídicas o tangibles que demuestren la existencia de dios como tal no existe. La deje sencilla.

6.- según la experimentación dada no se pueden probar que por el reso aya una manifestación y esto tal ves se debe a una interpretación errónea o un mal calculo, ya que no podemos abordar todos los campos, por lo tanto no podemos demostrar que dios existe pero tampoco que no (esa conclusión no es mía venia en una teoría no se si la puse no cheque se mease que nomás la leí o creo que viene en el link ya que me estoy basando a ese echo).

Bueno eso seria una especie de prueba otra ves valga la rebundancia probar que las pruebas de su existencia no concluyen

Hay va una mas puramente empírica y la puse aquí mismo en otro tema

el punto es que si todo tubo un origen por fuerzas algo no lo tubo que ser, pero no forzosamente tiene que ser un dios inteligente no se porque afirman eso 3.-pudo haber salido de la nada una chispa de energía un átomo que propiciara una cadena de eventos, claro como todo puede ser posible puede ver la mínima posibilidad de que si fuera un modelo inteligente pero siendo francos decir mínima es bastante halagador y alentador, en pocas palabras si algo salio de la nada es mas probable que fuese materia o energía a un ser todo poderoso y omnipotente.

En pocas palabras es mucho más probable que haya salido la vida de la nada a que haya salido alguien de la nada con el conocimiento de hacerlo


Y por si meten a la evolución hay va esto.

La evolución es una teoría como también lo es la teoría de la gravedad y al parecer nadie duda de que las cosas caigan hacia la Tierra. Para la Ciencia una teoría no es una idea sin pruebas, sino justamente lo contrario (como bién lo cuenta Rinzewind). En Ciencia, “a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme” (Wikipedia). La evolución está altamente contrastada gracias al registro fósil de muchos animales (como el registro fósil completo del caballo) o plantas y cuyo mecanismo actualmente aceptado, debido a la gran cantidad de hechos que lo respaldan, es la selección natural. Esta teoría nos dice que “la evolución biológica es el proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones”.


Bueno ya hable mucho hay se ven, y ya dejen a mi pobre ortografía que ese no es el tema de discusión, porfa haha, y también se que repito mucho algunas palabras como bueno (aunque no se si sea solo yo el que me de cuenta) adiós.

[job]

Sabes Antonio de sobras que la Ciencia jamás podrá demostrar a Dios, y más si esta es empírica y positivista. porque niega el alma al hombre y la acción de Dios.

Es como querer demostrar cuanto queremos a nuestros padres; a estos nunca se les ocurrirá medirnos en el amor hacia ellos, porque esto es empíricamente indemostrable; y sin embargo el amor sí existe, pero no podemos medirlo.

Todo lo que vas explicando, Antonio, es ir llegando a que el hombre es un puro animal, incapaz de saber lo que moralmente es bueno y malo; ya que eliminas lo que hace bueno al hombre, lo que transciende para su vida eterna.

Demostrar, solo lo puede hacer el hombre y Dios; como creador de la creatura, no puede ser medida por ella pues supera toda inteligencia humana. Así que intentar ver a través de un microscopio a Dios, no te parece un poco ridículo, o a través de como funciona nuestro crerebro descubrir qué es Dios, es impensable.

Si el hombre mide a Dios y experimenta con Él, ¿que dios estamos viendo y conociendo?, solo será otra definición más del hombre.

Con ello no digo que los estudios que realiza el hombre sobre la psicología del ser humano, su sociabilidad, como ser,etc.. a través del conocimiento del cerebro sea malo o incompleto, gracias a ellos el hombre ha ido descubriendo como controlar las enfermedades mentales, etc...

Un saludo.

[Jacalcon]

Sabes Antonio de sobras que la Ciencia jamás podrá demostrar a Dios, y más si esta es empírica y positivista. porque niega el alma al hombre y la acción de Dios.

1-Es como querer demostrar cuanto queremos a nuestros padres; a estos nunca se les ocurrirá medirnos en el amor hacia ellos, porque esto es empíricamente indemostrable; y sin embargo el amor sí existe, pero no podemos medirlo.

2-Todo lo que vas explicando, Antonio, es ir llegando a que el hombre es un puro animal, incapaz de saber lo que moralmente es bueno y malo; ya que eliminas lo que hace bueno al hombre, lo que transciende para su vida eterna.

3-Demostrar, solo lo puede hacer el hombre y Dios; como creador de la creatura, no puede ser medida por ella pues supera toda inteligencia humana. Así que intentar ver a través de un microscopio a Dios, no te parece un poco ridículo, o a través de como funciona nuestro crerebro descubrir qué es Dios, es impensable.

4-Si el hombre mide a Dios y experimenta con Él, ¿que dios estamos viendo y conociendo?, solo será otra definición más del hombre.

Con ello no digo que los estudios que realiza el hombre sobre la psicología del ser humano, su sociabilidad, como ser,etc.. a través del conocimiento del cerebro sea malo o incompleto, gracias a ellos el hombre ha ido descubriendo como controlar las enfermedades mentales, etc...

Un saludo.

Los enumere no te enojes

1- te equivocas el amor y emociones si se pueden medir, lo vemos siempre desde un termino bonito pero el amor o el enamoramiento son hormonas y sustancias químicas que segrega el cuerpo, como dicen es como comer mucho chocolate, o la adrenalina cuando tienes miedo o estas emocionado (si me escuche como alguien sin corazón pero es la verdad y eso que creo en el amor y soy bastante meloso jje bueno esto es irrelevante).

2-oye no necesitamos a Dios para ser morales ni ser buenos ni malos en tal caso todo los creyentes serian buenos y todos los ateos seriamos malos.

3- mira este tercer concepto nunca lo eh entendido nosotros, no podemos dar un concepto de dios pero ustedes llevan miles de años dándosela, dándole personalidad, emociones forma física hijo historia, leyes, trabajo etc. como saves que lo que piensas de dios o te han dicho es correcto si no eres lo suficientemente inteligente como para conocerlo, que tal si a tu dios le importas un pepino y no eres mas que una especie de programa de televisión para el (eso se escucho muy crudo perdón jje)

4- porque no podemos, dame una explicación que suene tantito lógica, si dios izo y creo todo debería poder comprobarse y no por eso se significara que fuéramos mas grandes o mas inteligentes etc. por ejemplo conocemos cosas como el sol el universo hoyos negros etc, y no por eso los controlamos, no se si se cacto. Bueno adiós

[job]

Por favor dame datos, porcentajes, fórmulas, que me demuestren la diferencia de amor o su cantidad (padre-hijo) respecto al amor de un esposo hacia su esposa. No te escudes, en como se manifiesta, según tú a través de la adrenalina. Por lo que se ve es lo único en que se manifiesta en química.

Si tú te lo quieres creer, vale; pero no nos metas a todos en harina del mismo costal.

Ej: los animales se aparean en su tiempo que tienen para ello, los hombres cuando quieren. ¿Por qué tanta diferencia en el amor químico?. Porque a este amor te referirás, ¿no?

Con eso me conformo. Porque si te digo que a España se la conoce como el paraíso del aborto, no te miento y me gustaría saber dónde está la moral; pero esto déjalo. Me conformo con que me expliques que el amor se pueda medir.

De verdad solo me conformo con ello; porque además creo que existe el amor platónico, etc...

[SeñorDeXibalba]

Sabes Antonio de sobras que la Ciencia jamás podrá demostrar a Dios, y más si esta es empírica y positivista. porque niega el alma al hombre y la acción de Dios.

Según he entendido a lo largo del hilo, no se pretende comprobar la existencia de Dios (eso corresponde a los creyentes), sino establecer el medio o procedimiento idóneo para ratificar su inexistencia.

La existencia del alma es otro plato (también indemostrable) pero que para efectos del hilo no tiene relación. Son dos situaciones independientes ya que sujetar la existencia de Dios a la preexistencia de un alma limitaría la propia naturaleza divina de Dios.

Respecto de la acciones de Dios, estas caen de su propio peso si no se puede confirmar la prexistencia de quien las ejecuta.

1-Es como querer demostrar cuanto queremos a nuestros padres; a estos nunca se les ocurrirá medirnos en el amor hacia ellos, porque esto es empíricamente indemostrable; y sin embargo el amor sí existe, pero no podemos medirlo.

El ejemplo que pones no corresponde al caso que se trata. ¿Qué relación existe entre una cosa y la otra?

En todo caso: Conocemos a los padres (son personas físicas que -en la mayoría de los casos- nos han cuidado) por lo que los hijos sienten algún tipo de empatía hacia ellos (pero no puedes asegurar que sea amor en todos los casos). No conocemos físicamente a Dios y si me dices que Dios es omnipresente y está en las cosas que creó, entonces aplica el razonamiento de Antonio al respecto.

2-Todo lo que vas explicando, Antonio, es ir llegando a que el hombre es un puro animal, incapaz de saber lo que moralmente es bueno y malo; ya que eliminas lo que hace bueno al hombre, lo que transciende para su vida eterna.

Este punto ya está tratado pero me gustaría recalcar que lo que es "moralmente bueno y malo" es relativo y varía dependiendo de la época y lugar y de allí el dilema de la inmutabilidad divina ya que si Dios es lo bueno ¿por qué nos cambia las reglas de juego a los humanos? y para ejemplo, solo basta con leer la biblia.

3-Demostrar, solo lo puede hacer el hombre y Dios; como creador de la criatura, no puede ser medida por ella pues supera toda inteligencia humana. Así que intentar ver a través de un microscopio a Dios, no te parece un poco ridículo, o a través de como funciona nuestro crerebro descubrir qué es Dios, es impensable.

Si Dios nos hizo a su imágen y semejanza ¿por qué no podríamos llegar a comprenderlo? ¿acaso el mismo no se comprende? y si no podemos comprenderlo, entonces no estamos hechos a su imágen y semejanza.

4-Si el hombre mide a Dios y experimenta con Él, ¿que dios estamos viendo y conociendo?, solo será otra definición más del hombre.

Eso no es cierto, el hecho que podamos medir y conocer el mar, p.e. ¿lo hace una definición del hombre? no lo creo.

saludos.

[Jacalcon]

Por favor dame datos, porcentajes, fórmulas, que me demuestren la diferencia de amor o su cantidad (padre-hijo) respecto al amor de un esposo hacia su esposa. No te escudes, en como se manifiesta, según tú a través de la adrenalina. Por lo que se ve es lo único en que se manifiesta en química.

Si tú te lo quieres creer, vale; pero no nos metas a todos en harina del mismo costal.

Ej: los animales se aparean en su tiempo que tienen para ello, los hombres cuando quieren. ¿Por qué tanta diferencia en el amor químico?. Porque a este amor te referirás, ¿no?

Con eso me conformo. Porque si te digo que a España se la conoce como el paraíso del aborto, no te miento y me gustaría saber dónde está la moral; pero esto déjalo. Me conformo con que me expliques que el amor se pueda medir.

De verdad solo me conformo con ello; porque además creo que existe el amor platónico, etc...

Claro mira para que no se extienda mucho te dejo varios enlaces

http://centros5.pntic.mec.es/ies.victor ... /Rc-51.htm
http://escudellaurbana.blogspot.com/200 ... terno.html
http://www.avizora.com/publicaciones/se ... a_amor.htm
http://www.elperiodicodearagon.com/noti ... kid=283601
http://www.cienciapopular.com/n/Medicin ... miento.php

ah una duda todos los que abortan son ateos o no creyentes por qué si la moral viene de un dios, hay algo mas hay, pero arriba SeñorDeXibalba lo explica bien así que no se me ase necesario explicarlo .

Bueno creo que ya es todo cualquier otra cosa me dices, y repito soy romántico y me gusta todo ese royo quiero a mi chava, blblabla pero no porque me guste algo forzosamente deba de ser cierto, es como decir a muchos les gustaría vivir después de la muerte a mi en especial, me gusta la idea de la reencarnación, pero no por eso voy a reencarnar, bueno eso fue fuera de tema pero se me ase un buen punto jje, y nadie me dice porque no puedo volar jeje .

[Antonio]

Disiento, tálvez tú no las conozcas, pero de que existen, existen.

Simple, pongámoslo a prueba: ejemplifica definiendo algo que llames 'dios' y cuya definición sean totalmente ajena a la que conocemos (DRAE, doctrina cristiana). Veamos si tiene sentido denominar 'dios' a cualquier cosa ya definida (como llamar 'dios' a una "Prenda de vestir de tela que cubre el torso, abotonada por delante, generalmente con cuello y mangas" - camisa).

Esa es la cuestión, no lo puedo definir, porque para mí, el concepto de dios sólo tiene una dimensión personal
(...)
Así que personalmente todo este debate se limita a lo que el individuo quiera, decida ó prefiera creer.

Nada de eso impide definirlo, y tampoco es lo opuesto a la definición.

para mí carece de todo interés y és del todo irrelevante los diferetes conceptos de deidades de las religiones teistas

Pero para la mayoría de personas es de todo interés y relevante el concepto consensuado que existe sobre 'Dios'. Esto es elementalmente obvio y la prueba es la existencia de la doctrina, la teología, la filosofía de la religión, el adoctrinamiento, el aprendizaje religioso, la formación de sectas y su evolución a la institución religiosa (caso catolicismo), los dogmas, y la definición del DRAE. Eso de que 'Dios' o 'dios' escapen a la ciencia solo porque no se quiera o pueda definirlo es una falacia: el solo hecho de pensar que [Dios, dios, dios-elalux-especial, dios-Spinoza, etc] sea así o asá, tomando de aquí o quitando algo de allá, ya es definirlo.

porque hasta dentro de una religión -a menos que sea uno fanático- los seguidores de determinada religión no siempre aceptan literealmente los preceptos de dicha religión, incluso referente a la deidad.

Creo que fuera del fanatismo y cualquier caso definido como trastorno mental, los dogmas católicos en sí son consensos aceptados y aprendidos literalmente por un grupo grande de personas: la jerarquía eclesial, los teólogos, seminaristas, monjas, catequistas y alguna cantidad importante de personas fuera de la Iglesia. Luego, la masa católica creyente, aunque no aceptara literalmente todos los dogmas (además por ignorancia, no por análisis), y aún discutiéndolos, en cambio comparte exactamente los mismos principios fundamentales: Dios es "eterno", es "omnipresente", "todo lo sabe", es "creador del universo", etc.

Antonio

[elalux]

Simple, pongámoslo a prueba: ejemplifica definiendo algo que llames 'dios' y cuya definición sean totalmente ajena a la que conocemos (DRAE, doctrina cristiana). Veamos si tiene sentido denominar 'dios' a cualquier cosa ya definida (como llamar 'dios' a una "Prenda de vestir de tela que cubre el torso, abotonada por delante, generalmente con cuello y mangas" - camisa).

ok, usemos el concepto que usan los Alcoholicos Anónimos, Un poder superior como cada quién lo conciba.

Nada de eso impide definirlo, y tampoco es lo opuesto a la definición.

Pero si impide definir cual es verdadero y cual nó, porque al ser personal, la defición sólo es válida para quien cree en ella.

Creo que fuera del fanatismo y cualquier caso definido como trastorno mental, los dogmas católicos en sí son consensos aceptados y aprendidos literalmente por un grupo grande de personas: la jerarquía eclesial, los teólogos, seminaristas, monjas, catequistas y alguna cantidad importante de personas fuera de la Iglesia. Luego, la masa católica creyente, aunque no aceptara literalmente todos los dogmas (además por ignorancia, no por análisis), y aún discutiéndolos, en cambio comparte exactamente los mismos principios fundamentales: Dios es "eterno", es "omnipresente", "todo lo sabe", es "creador del universo", etc.

Obvio, por eso se llaman creyentes o seguidores de determinada religión.

A lo que no le veo sentido es a estar tratando de demostrar que las creencias de unas personas son validas con respecto a otras (ya sean ateos o creyentes), porque sólo son creencias, para un católico es tan válida la existencia de su Dios como para un budista lo és la inexistencia de deidades.

Ambas posiciones son completamente válidas para quienes creen en ellas.

¿Quiéres un argumeto con bases científicas? bueno, no sería raro que alguien decida creer en una deidad porque le suena lógico ó simplemente le gusta el principio antrípico final, de ahí entonces partimos a otro interminable - y casi seguramente inútil- análisis sobre si esta postura es válida o nó.

Para al final llegar al punto que estoy señalando: Será válida para quien crea que lo és.

Saludos.



Saludos.

[Antonio]

ok, usemos el concepto que usan los Alcoholicos Anónimos, Un poder superior como cada quién lo conciba.

Qué mal. Has puesto el peor ejemplo: es bien conocida la crítica y la controversia por la supuesta no-religiosidad (ver Inouye vs. Kemna). El mismo origen de AA es evangélico:

«Alcohólicos Anónimos nació en medio de la agitación religiosa de los años 1930’s, en medio de un gran fervor ecuménico, la creciente anticipación de una guerra en Europa, y una batalla entre Fundamentalistas y Modernistas por el alma religiosa y teológica de los Cristianos de la nación.(1)
En 1935, en Akron, Ohio, una “repentina experiencia espiritual” liberó a un corredor de bolsa de su obsesión con el alcohol.
Luego de una reunión con un amigo alcohólico que había estado en contacto con los Grupos de Oxford de esa época... Aunque no podía aceptar todas las creencias de los Grupos de Oxford, estaba convencido de la necesidad de hacer un inventario moral, la confesión de los defectos de la personalidad, la restitución hacia otros de aquella utilidad que se había deteriorado, y la necesidad de creencia y de dependencia en Dios.(2)»

(1) Alcohólicos Anónimos, xvii.
(2) Ibid. (Fuente)

Es por demás evidente que ese "poder superior" es otro modo de decir Dios. No necesito subrayar la analogía con la propia definición de Dios.

Pero si impide definir cual es verdadero y cual nó, porque al ser personal, la defición sólo es válida para quien cree en ella.

No he hablado de "verdadero" ni "falso", simplemente digo que la dimensión personalista en absoluto implica no poder definirlo.

Creo que fuera del fanatismo y cualquier caso definido como trastorno mental, los dogmas católicos en sí son consensos aceptados y aprendidos literalmente por un grupo grande de personas: la jerarquía eclesial, los teólogos, seminaristas, monjas, catequistas y alguna cantidad importante de personas fuera de la Iglesia. Luego, la masa católica creyente, aunque no aceptara literalmente todos los dogmas (además por ignorancia, no por análisis), y aún discutiéndolos, en cambio comparte exactamente los mismos principios fundamentales: Dios es "eterno", es "omnipresente", "todo lo sabe", es "creador del universo", etc.

Obvio, por eso se llaman creyentes o seguidores de determinada religión.

Lo que estoy demostrando, y que era obvio, es que existe consenso en la definición de "Dios".

A lo que no le veo sentido es a estar tratando de demostrar que las creencias de unas personas son validas con respecto a otras (ya sean ateos o creyentes), porque sólo son creencias, para un católico es tan válida la existencia de su Dios como para un budista lo és la inexistencia de deidades.

Tanto como existe consenso dentro del cristianismo, existe consenso dentro del budismo, y así en cada religión. Esto es evidente, elemental y obvio. Aquí lo que es minoritario son las versiones personales realmente independientes de tales definiciones consensuadas.

Ambas posiciones son completamente válidas para quienes creen en ellas.

Yo creo que estás desviando la discusión y aplazando el hecho dar de una vez por todas tu definición personal de Dios o dios: en ningún momento he negado ni criticado siquiera la funcionalidad o la validez de cualquier definición personal (y es irrelevante si alguien asume como "absoluta verdad" su versión de Dios); simplemente he demostrado que existe el consenso y que existe coherencia entre las definiciones dogmáticas y las tradicionales sobre Dios.

Lo que queda parcialmente demostrado con tu ejemplo de la AA y su "Un poder superior" es que también otras definiciones, en apariencia independientes de la doctrina y la tradición cristiana (como presumo que es la tuya), comparten rasgos fundamentales de definición con éstas. Para completar mi demostración en esta discusión falta poner a prueba tu propia definición personal de Dios. Si fueras tan amable de darla.

Antonio

[elalux]

Es por demás evidente que ese "poder superior" es otro modo de decir Dios. No necesito subrayar la analogía con la propia definición de Dios.[/color]

Me temo que no siempre, dentro de AA he encontrado la mayor diversidad del concepto de POder Superior, hay desde aquel que comparte el mismo concepto de alguna relgión, hasta aquel que señala "Mi poder Superior soy YO", y lo más interesante, y motivo por el cual escogí el ejemplo, es que al interior de AA existe un respeto entre los diferentes conceptos, claro que eso no descarta los acalorados debates. Pero la sociedad de AA es justamente una prueba de que básta que exista el respeto a las creencias y conceptos de los demás para que las cosas funcionen aceptablemente bién en una sociedad.

Lo que estoy demostrando, y que era obvio, es que existe consenso en la definición de "Dios".

Disiento, mi experiencia dentro de AA me demuestra justamente lo contrario, que no hay necesidad de dicho concenso.

No he hablado de "verdadero" ni "falso", simplemente digo que la dimensión personalista en absoluto implica no poder definirlo.

Ok, pero entonces esa definición, será sólo válida ó invalida a nivel personal

Yo creo que estás desviando la discusión y aplazando el hecho dar de una vez por todas tu definición personal de Dios o dios: en ningún momento he negado ni criticado siquiera la funcionalidad o la validez de cualquier definición personal (y es irrelevante si alguien asume como "absoluta verdad" su versión de Dios); simplemente he demostrado que existe el consenso y que existe coherencia entre las definiciones dogmáticas y las tradicionales sobre Dios.

Bueno te la doy :

Para mí, es del todo irrelevante y hasta absurdo tratar de demostrar existencia ó inexistencia de alguna deidad.

Dios existe para quien cree en él y no existe para quien no cree en él. Tan sencillo como eso.

No son la creencias ó la ausencia de las mismas las que para mí son la causa de los problema, sino los FANATISMOS de un lado o del otro.

Saludos.

[Antonio]

Es por demás evidente que ese "poder superior" es otro modo de decir Dios. No necesito subrayar la analogía con la propia definición de Dios.

Me temo que no siempre, dentro de AA he encontrado la mayor diversidad del concepto de POder Superior, hay desde aquel que comparte el mismo concepto de alguna relgión, hasta aquel que señala "Mi poder Superior soy YO", y lo más interesante, y motivo por el cual escogí el ejemplo, es que al interior de AA existe un respeto entre los diferentes conceptos, claro que eso no descarta los acalorados debates. Pero la sociedad de AA es justamente una prueba de que básta que exista el respeto a las creencias y conceptos de los demás para que las cosas funcionen aceptablemente bién en una sociedad.

¿De qué hablas? ¿Qué tienen que ver aquí los valores y el respeto de las versiones personales de lo que sea???????? Tu réplica se ha transformado en una falacia del muñeco de paja: nada de eso es el objeto de discusión. "Un poder superior" no deja de ser una versión de Dios, tal y como el origen de AA es evangélico. Ese es el punto.

Lo que estoy demostrando, y que era obvio, es que existe consenso en la definición de "Dios".

Disiento, mi experiencia dentro de AA me demuestra justamente lo contrario, que no hay necesidad de dicho concenso.

Falacia de evidencia anecdótica: el asunto es que hay hechos objetivos como el origen evangélico de AA, que evidentemente es la causa de la directa relación del concepto "un poder superior" con la definición de Dios, y las controversias sobre la supuesta no-religiosidad en AA.

Yo creo que estás desviando la discusión y aplazando el hecho dar de una vez por todas tu definición personal de Dios o dios: en ningún momento he negado ni criticado siquiera la funcionalidad o la validez de cualquier definición personal (y es irrelevante si alguien asume como "absoluta verdad" su versión de Dios); simplemente he demostrado que existe el consenso y que existe coherencia entre las definiciones dogmáticas y las tradicionales sobre Dios.

Bueno te la doy :

Para mí, es del todo irrelevante y hasta absurdo tratar de demostrar existencia ó inexistencia de alguna deidad.

Dios existe para quien cree en él y no existe para quien no cree en él. Tan sencillo como eso.

No son la creencias ó la ausencia de las mismas las que para mí son la causa de los problema, sino los FANATISMOS de un lado o del otro.

Por lo visto aquí se derrumbó la objetividad que muestras cuando criticas el fanatismo ateo. ¿Dónde está tu definición de Dios? El muñeco de paja lo haces más grande ahora que en lugar de responder hablas de la demostrabilidad de Dios y de fanatismo. Insisto por última vez ya que no pienso sostener una discusión que pierde sentido al tu negarte a dar una definición de Dios.

¿¿¿¿¿PUEDES DARME TU DEFINICIÓN DE DIOS?????? ¿¿¿¿QUÉ ES DIOS PARA TI????

Si no puedes darla, simplemente di NO. Aplica aquí algo de la objetividad crítica que has mostrado en otros hilos.

Antonio

[elalux]

"Un poder superior" no deja de ser una versión de Dios, tal y como el origen de AA es evangélico. Ese es el punto.

Me temo que no siempre, un poder superior a uno mismo bien puede ser una fuerza de la naturaleza

¿¿¿¿¿PUEDES DARME TU DEFINICIÓN DE DIOS?????? ¿¿¿¿QUÉ ES DIOS PARA TI????

Es que no tengo ninguna definición de ningun de Dios, dios, deidad ó poder superior, para mi dicha defición me és del todo irrelevante.

Parace que los más interesados en definir dediades son justamente los Ateos, es por ello que para mí, dicha defición carace por completo de importancia, es más, ni siquiera vale la pena el esfuerzo de andar buscándola.

Para mí, lo importante son las ACCIONES, las creencias de las personas me son del todo irrelevantes.

Slaudos.

[Mar]

La última respuesta de un amigo sobre esto fué.

"Si, hay un Dios, no como el que nos enseñaron en las religiones, pero si existe, un absoluto , creador y arquitecto del universo, hay diseño y hay un propósito, este dios es el que existe"...luego me salió con Jesús, que Mahoma, que etc..etc...y vuelta a la doctrina.

En resumen, la definición última de Dios , para todo el que no es Ateo es:

El Creador que es Eterno.

Luego se le van sumando caracteristicas y bla, bla, bla, pero la base es esa. El Creador que es Eterno.
de un pregunta ¿ y de donde salió todo? y la respuesta es, tiene que existir un creador..ese es Dios.



PD: Para el que no lo sepa yo soy ATEA, ex-Teísta.
Un Abrazo Antonio.