¿Existe una relación entre la prosperidad y la religiosidad?

[JohnyFK]

Uno de los índices (entre otros) que se suelen utilizar para saber si un país es próspero o no es la tasa de emancipación que posee ese país. Por lógica, el abandonar el hogar familiar para vivir por su cuenta es un signo de que el joven que se emancipa dispone de los recursos económicos necesarios para poder hacerlo.

A continuación os voy a enseñar un mapa en el que aparecen el porcentaje de jóvenes entre 25 y 34 años que siguen viviendo en el hogar de sus padres en los paises de la U.E.


Los datos con los que se ha confecionado este mapa provienen del Eurostat, la oficina europea de estadística.

Bien, ahora mostremos un mapa en el que se representa el índice de creyentes en un dios en la U.E.


Fuente: wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism" onclick="window.open(this.href);return false;)

Salvo algunas excepciones como Irlanda y Rep. Checa, se puede comprobar que hay una cierta correlación (inversamente proporcional) entre la prosperidad de un país y su nivel de creencia. Ahora toca intentar explicar el por qué.

Se podría decir que podría ser algo más relacionado con la cultura del país que con su religiosidad, o que las desavenencias económicas son un buen caldo de cultivo para las religiones (el dicho popular dice que "Nadie se acuerda de santa bárbara hasta que truena"). Tampoco habría por qué desestimar esa posibilidad. Lo que no hay que obviar es que el nivel de religiosidad del país influye irremediablemente en la cultura del país, aunque no sea el único factor a tener en cuenta.

Yo considero indudable que el nivel de gravedad con que los países han sufrido la crisis económica y la falta de prosperidad de los mismos se debe principalmente a la aceptación social que hay en él de la corrupción.

Hace poco leí un ensayo acerca de la crisis el cual hablaba del por qué en unos países era más común el afloramiento de la corrupción y las redes clientelares que en otros. Entre otros factores (haber sufrido una dictadura larga en su historia reciente, abundancia de latifundios, politización de las instituciones públicas), también incidía en la lógica cultural general ante las acciones de corrupción. Por supuesto, una cultura que da más valor moral a actuar mal y después arrepentirse en el último momento que a actuar bien desde el principio, es un caldo de cultivo genial para la corrupción.

Los cristianos protestantes europeos, aun enajenados creyendo en sus amigos imaginarios como todos los religiosos, tienen un código moral un poco más lógico y menos enfocado a esa actitud viciada y malsana que por ejemplo sí tienen los católicos. Por eso se puede observar que en centroeuropa el nivel de creencia es un poco mayor que por ejemplo en los países nórdicos, pero aun así no mantienen un mal nivel de prosperidad, y como podemos presuponer, también un bajo nivel de corrupción, como podemos comprobar en la web de la ONG Transparency International (http://www.transparency.org/" onclick="window.open(this.href);return false;) en su "corruption perception index" (indice de percepción de corrupción).

Bueno, no obstante estos 4 últimos párrafos son conjeturas mías, y quizás estoy siendo simplista y/o sesgado en mis conclusiones. Por ejemplo China es oficialmente atea (o al menos desde su gobierno es lo que quieren hacer entender) y aun así tiene niveles muy altos de corrupción, pero también es cierto que su estructura social, costumbres e historia reciente son muy diferentes. Algo parecido ocurre con Rusia o antiguas repúblicas comunistas.

¿Vosotros qué pensáis? ¿Influye la religión en la corrupción y/o prosperidad económica? ¿Es al revés? ¿Qué fue antes, la gallina o el huevo?

[pablov63]

Aunque como ateo me gustaría demostrar que "a mayor ateísmo mayor prosperidad", creo que es una hipótesis muy difícil de probar debido a que intervienen muchos y muy variados factores. Quiero decir, quizás se cumpla en ciertos países bajo ciertas coyunturas y en otros no necesariamente. Quizás se cumpla en un solo país durante algunos años, para dejar de ocurrir los años siguientes. En el Perú, por ejemplo, vivimos unos años de prosperidad vinculado a que nuestras materias primas estaban a buen precio y se vendían bastante, un factor ajeno a que los peruanos fuéramos creyentes o no. Ahora los precios han caído y la demanda también y la recesión muestra sus dientes en el horizonte. Pero eso es porque el Perú es un país con una economía primaria, basada en la exportación de minerales (y el narcotráfico también, por supuesto). En un país con otro tipo de economía, por ejemplo una gran industria tecnológica, la cosa es distinta, depende más de tener una población educada, y ya sabemos que a más educación menos religión, Pero en ambos ejemplos no veo cómo el factor creencia, específicamente, pueda influir (para bien o para mal) en una "prosperidad" generalizada. ¿Una población culta -y en consecuencia más atea o menos creyente- tiende a planificar más y por ende mantiene mejor su prosperidad que una población que "confía en dios" y va improvisando? No lo sé. Me suena una pregunta un poco simplona. Pero, sin duda es un tema interesante. Si tenemos algún compañero sociólogo en el foro quizás nos pueda dar luces sobre de qué forma se podría diseñar una investigación que pruebe o desmienta esa correlación o quizás esa investigación ya exista y hay que darle una mirada.

[Andarin]

En general la mayor cultura lleva progresivamente a mayor prosperidad y a la falta de religiosidad. El aumento de la prosperidad no acaba con la religiosidad sino porque contribuye al aumento de la cultura de las sociedades y esto lleva su tiempo. Es lo que ocurre en países inmensamente prósperos como los Árabes del Golfo, que siguen siendo muy religiosos.

Pero también existen sociedades prósperas y cultas muy religiosas como la sociedad judía. Desde siempre han sido un pueblo próspero, culto y muy religioso. Así que parece que el tema es bastante complejo y que el binomio prosperidad-religiosidad depende mucho de la religión en cuestión, de su visión del mundo....

[bukowski]

Yo asocio más bien la prosperidad económica a la historia y la cultura de cada país, aunque está claro que la religión es una parte importante de la cultura. Por ejemplo, para los católicos de la edad media, el trabajo era un castigo, una maldición bíblica. Sin embargo con el calvinismo surge la ética protestante del trabajo, en la que se ve el trabajo duro como un método de salvación. El sociólogo Max Weber relacionó esta ética protestante con el auge del capitalismo en su libro "La ética protestante y el espíritu del capitalismo" https://es.wikipedia.org/wiki/La_%C3%A9 ... apitalismo.

Un mapa es muy útil para ver en un primer vistazo como se relacionan dos variables, pero para verificarlo existen métodos dentro del campo de la estadística inferencial.

[pablov63]

La religión es parte de la cultura en sentido antropológico, ¿no? Quiero decir amplio. Pero en un sentido más concreto, si convenimos en que la cultura es algo que te amplía el entendimiento (o por lo menos lo problematiza), la religión sería algo así como la "anticultura", porque se vuelve un filtro -bastante oscuro, bastante distorsionado- que por un lado impide ver los matices y te condena al "bueno" o "malo" (es decir simplifica todo de una manera ramplona) y por otro contrabandea en "la realidad" una serie de distorsiones que, simplemente, no están ahí, sino en su ideología. Si eso fuera así (mi opinión es que sí lo es) pues la religión contribuye al descalabro, no a la prosperidad.

[JohnyFK]

Entonces lo que estáis dando a entender es que en muchos casos la religión puede coartar el conocimiento y el desarrollo, y por ende la prosperidad, pero otros factores como los recursos y contexto politicoeconómico pueden hacer que aun así un país sea próspero. Y por supuesto, dependiendo de la religión que sea afectará más o menos. ¿No?

Yo ya digo que mi percepción personal (y admito que sesgada) es que en mayor o en menor medida la religión influye de forma negativa en la prosperidad, y si aun así una sociedad es próspera siendo religiosa, al menos hace que no sea tan próspera como podría ser sin ella. Por eso el ejemplo que he cogido ha sido el de la U.E. Digamos que Europa está dentro de un mismo contexto socioeconómico y político, y es más fácil distinguir las diferencias a causa de las culturas locales dentro de ese mismo contexto económico. Ya sé que ni la economía ni la cultura funciona igual en todos los países, ni el desarrollo de cada uno es el mismo, pero considero que está mas homogeneizado que en Asia o África, por ejemplo.

Por supuesto estoy de acuerdo en que para corroborar las conclusiones habría que hacer un estudio más exhaustivo que ver un par de mapas.

[ElFo]

En mi opinión (Soy consciente de no estar diciendo nada nuevo) la prosperidad, si por ella entendemos la riqueza global de una nación, depende de las políticas económicas que se practiquen y del desarrollo tecnológico de que se disponga. En cambio si con ella queremos significar el bienestar de un pueblo en general, la cosa es diferente, porque además las políticas económicas deben ser distributivas.

Sobran los ejemplos de gobiernos que se vanaglorian de su éxito económico mientras la mayoría de su gente sufre estrecheces. Uno de los más paradigmáticos es Chile durante la dictadura de Pinochet: Los indicadores de la economía la mostraban floreciente y su régimen era tomado como modelo por los apologistas del neoliberalismo, aunque todos sabemos la tragedia que esa ideología provocó en toda Latinoamérica y muchos otros lugares del mundo.

Ahora bien, ¿Por qué ahora, que las dictaduras formales están en retroceso los pueblos siguen votando a sus verdugos?. Para mí, la respuesta es clara: Por la extensión de la religiosidad a otras áreas del pensamiento (Si es que realmente existe alguna).

En otras palabras, la religión enseña a creer sin cuestionar y eso es utilizado por los políticos para convencernos de aceptar lo inaceptable.

Maquiavelo, Napoleón y Goebbels lo sabían bien.

Saludos.

[Shé]

En mi opinión (Soy consciente de no estar diciendo nada nuevo) la prosperidad, si por ella entendemos la riqueza global de una nación, depende de las políticas económicas que se practiquen y del desarrollo tecnológico de que se disponga. En cambio si con ella queremos significar el bienestar de un pueblo en general, la cosa es diferente, porque además las políticas económicas deben ser distributivas.

Yo siempre he pensado -no sé si con suficiente razón o no- que hay una diferencia entre prosperidad y riqueza. Y precisamente esa diferencia está en que si la riqueza no está bien distribuida, no hace del país un país próspero. Entiendo por tanto que la prosperidad de un país beneficia a todos sus ciudadanos y reparte la riqueza con políticas distributivas que, a fin de cuentas, persiguen la igualdad en beneficio del conjunto de sus habitantes.

Un país igualitario, con acceso a una buena sanidad y a una educación de calidad para todos sus ciudadanos, es un país con un potencial intelectual, capacidad de investigación y mayor dedicación de sus ciudadanos -por estar mejor formados y estar físicamente más sanos- es un país próspero.

Por eso es preferible aspirar a la prosperidad de los países nórdicos, cuyos PIB pueden ser poca cosa comparados con los de los más grandes y ricos, a ayudar a los actores económicos a construir países simplemente ricos, en los que la mayoría de la población está reducida al papel de mano de obra barata y de consumo de bienes baratos y a menudo insalubres además de innecesarios.

[ElFo]

Exacto. Lo has dicho mucho mejor que yo.

Saludos

[Andarin]

Volviendo a la pregunta inicial ¿existe una relación entre la prosperidad y la religiosidad?, pues seguramente la habrá, pero hay ejemplos que indican que no es una relación causal directa. La historia nos ha dejado la certeza de que los países comunistas, poco religiosos, no alcanzaron ninguna prosperidad y eso que sus pueblos tuvieron acceso generalizado a la cultura y hacían gala de redistribución de su riqueza. Y al contrario a lo largo de la historia antigua, donde todas las sociedades eran religiosas, algunas civilizaciones fueron muy prósperas (y no por menos religiosas) y otras por el contrario no. Por supuesto también hay un montón de ejemplos actuales (posiblemente más) de sociedades muy religiosas y tremendamente pobres y atrasadas. Pero me parece que la religiosidad, o la falta de ésta, no ha sido a lo largo de la historia el factor decisivo para que los pueblos alcanzaran la prosperidad.....

Yo fijaros que veo más relación directa entre prosperidad y latitud, al menos en el hemisferio norte. La latitud, afecta al clima, a la facilidad de obtener alimento y recursos naturales, etc y todo eso ha ido imprimiendo un diferente carácter a los pueblos ....

[Vitriólico]

.... La historia nos ha dejado la certeza de que los países comunistas, poco religiosos, no alcanzaron ninguna prosperidad y eso que sus pueblos tuvieron acceso generalizado a la cultura y hacían gala de redistribución de su riqueza. ....

Dado que antes del comunismo la inmensa mayoría de la población de dichos países -Rusia y China- directamente no comía, no creo que no se pueda hablar de "prosperidad". Y eso sin hablar de innegables avances sociales impensables en la época. ¿O no?

[ElFo]

La historia nos ha dejado la certeza de que los países comunistas, poco religiosos, no alcanzaron ninguna prosperidad y eso que sus pueblos tuvieron acceso generalizado a la cultura y hacían gala de redistribución de su riqueza.
Yo fijaros que veo más relación directa entre prosperidad y latitud, al menos en el hemisferio norte. La latitud, afecta al clima, a la facilidad de obtener alimento y recursos naturales, etc y todo eso ha ido imprimiendo un diferente carácter a los pueblos ....

Cuba es el contraejemplo de lo que estás argumentando: Es un país tropical sin culto oficial en el que las manifestaciones privadas de la religiosidad se reducen casi enteramente a creencias afroamericanas más emparentadas con el acervo familiar y el sentido de pertenencia que con la fe. Casi no tiene recursos naturales pero la Revolución hizo que todo el mundo tuviera acceso a la educación y a la salud. Allá nadie debe preocuparse por el dinero para un tratamiento médico ni por cómo solventar sus estudios. Ni siquiera tienen que pagar los tratamientos odontológicos o los funerales, algo impensable en muchos países prósperos. Si eso no es prosperidad, al menos comparándola con su historia prerrevolucionaria ¿Qué es?.

Eso sí, no pueden comprar lo último de la tecnología que, como todo el mundo sabe, es la medida de la felicidad de un pueblo.

Saludos

[Andarin]

Dado que antes del comunismo la inmensa mayoría de la población de dichos países -Rusia y China- directamente no comía, no creo que no se pueda hablar de "prosperidad". Y eso sin hablar de innegables avances sociales impensables en la época. ¿O no?

Si los regímenes comunistas hubieran aportado finalmente prosperidad a la población ahí seguirían. Objetivamente lo que consiguieron finalmente fue un gran atraso económico y social con respecto a TODOS los Países de la Europa occidental (que todavía es patente). Y como ejemplo claro lo que ocurrió con un mismo País y un mismo pueblo, el alemán. ¿Llegaron a ser más prósperos los alemanes orientales?. Más sangrante todavía el caso de las dos Coreas .....
Lamentablemente la historia nos ha demostrado que comunismo ha sido a prosperidad lo que el aceite es al agua....

¡Saludos!

[JohnyFK]

Unos cuantos éxitos sociales de los regímenes comunistas no enmascaran su fracaso cuando se hace un balance global medianamente realista. Es innegable que se quedaron muy muy lejos de los objetivos utópicos que auguraban los ideólogos comunistas. Si bien se podía acceder sin problemas a la sanidad y a la educación, también se hacía uso de la represión y la persecución política, la censura, los trabajos forzados, racionamientos, etc. Y esos problemas no fueron un mal necesario para la implantación del comunismo en pos de una futura prosperidad, sino que fueron agravándose con el tiempo y deprimiendo paulatinamente la prosperidad común dentro del mismo régimen. Terminaba aflorando el contrabando y la economía sumergida, la corrupción, el enchufismo político, y convirtiéndose más en una suerte de despotismo ilustrado que en una revolución democrática, con "amados líderes" que supuestamente trabajaban sin descanso por el pueblo, pero que si alguien del pueblo criticaba su gestión, no dudaban en mandarlo a un gulag de Siberia o similar.

No obstante, la falta de prosperidad de los regímenes comunistas se la achaco más al carácter fanático de su política, a la falta de control de la corrupción y a la falta de una democracia auténtica (al menos en los regímenes que he conocido: Cuba, RPC, URSS, RDA, Corea del Norte) que a la idea del comunismo en sí. Creo que ya he dicho muchas veces en este foro que creo que tanto el comunismo como el capitalismo pueden funcionar si se aplican de una manera honrada y sus integrantes están concienciados. También he de decir que he visitado algún país que tuvo un régimen comunista durante bastante tiempo en su historia reciente y no encontré ni un sólo mendigo por las calles, sin duda gracias a que todavía perdura parte de la igualdad social alcanzada en su historia comunista. Aun así cambiaron de régimen como muchos otros países comunistas. Muy contentos no debían de estar.

También es cierto que al movimiento comunista le debemos los derechos de los trabajadores, la sanidad y la educación pública entre otras cosas, pero esos derechos también se pueden disfrutar fuera del comunismo.

En resumen, que considero que en general los regímenes comunistas que hemos conocido practicaban su política con un fanatismo y falta de flexibilidad similar al de cualquier religión extremista, y puede ser una razón de peso para que no terminaran siendo prósperos. Debido a ello han terminado o cambiando de sistema político o convirtiéndose en dictaduras opresivas para poder seguir adelante.

Lo que realmente dudo es si se puede aplicar un comunismo efectivo sin un cierto grado de opresión. Todavía no he conocido ningún caso. ¿Lo llegaremos a conocer?

[Andarin]

Cuba es el contraejemplo de lo que estás argumentando: Es un país tropical sin culto oficial en el que las manifestaciones privadas de la religiosidad se reducen casi enteramente a creencias afroamericanas más emparentadas con el acervo familiar y el sentido de pertenencia que con la fe. Casi no tiene recursos naturales pero la Revolución hizo que todo el mundo tuviera acceso a la educación y a la salud. Allá nadie debe preocuparse por el dinero para un tratamiento médico ni por cómo solventar sus estudios. Ni siquiera tienen que pagar los tratamientos odontológicos o los funerales, algo impensable en muchos países prósperos. Si eso no es prosperidad, al menos comparándola con su historia prerrevolucionaria ¿Qué es?.

Saludos

Elfo, si me pones a Cuba como ejemplo de prosperidad es que tenemos conceptos muy diferentes de lo que significa esa palabra. La verdad es que no acabo de entender porque tantos cubanos intentan huir de semejante prosperidad, si hasta tienen los funerales gratis .....

[ElFo]

(...) pero esos derechos también se pueden disfrutar fuera del comunismo.

¿Adónde?

¿Y por quiénes? ¿Todos o sólo los que están "dentro del sistema"?

Elfo, si me pones a Cuba como ejemplo de prosperidad es que tenemos conceptos muy diferentes de lo que significa esa palabra.

Sin duda.

La verdad es que no acabo de entender porque tantos cubanos intentan huir de semejante prosperidad, si hasta tienen los funerales gratis .....

He trabajado en Cuba y puedo asegurar que la mayoría de los inconformes no tienen idea de cómo es la vida en un país capitalista, que creen en los cantos de sirena malintencionados o ignorantes que reciben desde las radios de Miami o a través de los turistas que van a hartarse de comida y ron en los all inclusive y obtener sexo fácil y barato.

Y en cuanto a los funerales sin cargo (decir "gratis" es un error que denota cierta ignorancia del funcionamiento de cualquier sociedad) que tanta risa te provocan, creo que ignorás el drama que significa para una familia sin recursos perder a un ser querido y tener que ocuparse de conseguir dinero para el entierro.

Claro está que las tribulaciones de los pobres poco interesan a los talibanes del republicanismo occidental ¿y cristiano?

Saludos

PD: Consciente de que la ideología política funciona en muchas mentes (aún la de los ateos) como una religión, doy por terminada mi intervención es este hilo.

[JohnyFK]

(...) pero esos derechos también se pueden disfrutar fuera del comunismo.

¿Adónde?

¿Y por quiénes? ¿Todos o sólo los que están "dentro del sistema"?

¿Acaso solo existe el comunismo extremo o el capitalismo salvaje? Por ejemplo en España no se le niega la asistencia médica a nadie esté dentro o fuera del sistema, y desde luego no es un país comunista. Lo del copago (o repago, mas bién) de hace poco es cosa aparte y algo me dice que durará poco. Y derechos para los trabajadores existen y muchos, otra cosa es que la conciencia de clase de los trabajadores esté olvidada y que además algunos empresarios inventen otras medidas de presión para saltarse esos derechos, pero sobre el papel derechos hay.

[bukowski]

(...) pero esos derechos también se pueden disfrutar fuera del comunismo.

¿Adónde?

¿Y por quiénes? ¿Todos o sólo los que están "dentro del sistema"?

Creo que el modelo escandinavo es un vivo ejemplo de bienestar social fuera del comunismo (y con mayor calidad de vida).

Te recomiendo encarecidamente que le eches un vistazo a esto http://www.ehu.eus/ojs/index.php/lan_ha ... /3098/2724

He trabajado en Cuba y puedo asegurar que la mayoría de los inconformes no tienen idea de cómo es la vida en un país capitalista, que creen en los cantos de sirena malintencionados o ignorantes que reciben desde las radios de Miami o a través de los turistas que van a hartarse de comida y ron en los all inclusive y obtener sexo fácil y barato.

Ningún país que tenga como reclamo el turismo sexual puede ser ejemplo de prosperidad. Los países socialistas pueden tener ciertas ventajas, en especial con los más desfavorecidos, pero lo que la historia nos ha demostrado hasta ahora es que el comunismo en la práctica no funciona.

PD: Consciente de que la ideología política funciona en muchas mentes (aún la de los ateos) como una religión, doy por terminada mi intervención es este hilo.

También eres consciente de que podrías adolecer del mal que acusas ¿No?

[JohnyFK]

PD: Consciente de que la ideología política funciona en muchas mentes (aún la de los ateos) como una religión, doy por terminada mi intervención es este hilo.

También eres consciente de que podrías adolecer del mal que acusas ¿No?

Efectivamente. El ateísmo como parte del estereotipo "comunista revolucionario" para mí tiene muy poco valor, mas que nada porque está ligado a esa ideología política y es dependiente de ella. Creo que el ateísmo como consecuencia del sano espíritu crítico y racional es el auténtico. Y el espíritu crítico no entiende ni de ideologías políticas, ni de nacionalismos, ni de religiones, ni de lazos sentimentales. El espíritu crítico puede y debe aplicarse a todo.

[Andarin]

PD: Consciente de que la ideología política funciona en muchas mentes (aún la de los ateos) como una religión, doy por terminada mi intervención es este hilo.

También eres consciente de que podrías adolecer del mal que acusas ¿No?

Efectivamente. El ateísmo como parte del estereotipo "comunista revolucionario" para mí tiene muy poco valor, mas que nada porque está ligado a esa ideología política y es dependiente de ella. Creo que el ateísmo como consecuencia del sano espíritu crítico y racional es el auténtico. Y el espíritu crítico no entiende ni de ideologías políticas, ni de nacionalismos, ni de religiones, ni de lazos sentimentales. El espíritu crítico puede y debe aplicarse a todo.

Brillante y lúcida exposición que comparto por completo. Las últimas frases "El espíritu crítico no entiende ni de ideologías políticas, ni de nacionalismos, ni de religiones, ni de lazos sentimentales. El espíritu crítico puede y debe aplicarse a todo" me las voy a guardar en mi archivo de citas..........con JohnyFK como autor, por supuesto.