¿Por qué las religiones siempre resurgen?

[Vitriólico]

Mi respuesta es: ¿pero alguna vez se fueron?

Las religiones tienen un papel social que pudo ser útil en el pasado remoto pero que es incompatible con las sociedades abiertas modernas y que ahí está: dan cohesión, determinan la identidad individual y colectiva, dan "respuestas" sencillas a problemas complejos, etc. Y, sobre todo, son una herramienta inestimable de control.

Y, como el hombre sigue estancado emocionalmente y socialmente, con sus tribus, sus guerras, sus agresiones y demás descontroles primitivos, siguen y seguirán per secula seculorum ... reactivándose cada vez que surge un conflicto o circunstancia que requiera de sus fáciles "soluciones". Por no decir que vivimos en una sociedad construida en términos idealistas.

Nos creemos que el progreso es irreversible y no es así. Es muy local, minoritario, cuesta sostenerlo y desaparece fácilmente.

[ElFo]

Mi respuesta es: ¿pero alguna vez se fueron?

Nunca se fueron, pero por alguna causa para mí inexplicable, a veces retroceden, como sucedió al final de la Edad Media.

Nos creemos que el progreso es irreversible y no es así. Es muy local, minoritario, cuesta sostenerlo y desaparece fácilmente.

¿Algo así como una entropía social? ¿Es la estupidez humana el equilibrio y la inteligencia la anomalía?

En ese caso, creo que estamos jodidos.

Saludos

[JohnyFK]

Nos creemos que el progreso es irreversible y no es así. Es muy local, minoritario, cuesta sostenerlo y desaparece fácilmente.

Volviendo a lo que dije antes, el pensamiento mágico es más fácil, más sencillo. Para sostener argumentos realistas y elaborados y que el populacho se adhiera a ellos no importa la calidad de éstos, si no que detrás de ellos exista una corriente de pensamiento cuyos fines sean atractivos y que disponga de personas con altas dosis de carisma que inspiren confianza. Por desgracia, lo que importa al ser humano medio para adherirse a algo son principalmente los sentimientos, no la razón. Si no me creéis, tan sólo tenéis que mirar cualquier anuncio de cocacola. ¿Hablan de calidad, de ventajas nutritivas? No. Te están vendiendo humo con apariencia de felicidad, y les funciona maravillosamente.

El problema es que esos "barones buenos" tienen que ser capaces de defender también los argumentos de forma consistente a parte de tener carisma, y personas con esas características son más difíciles de encontrar. En cambio para defender mamarrachadas vale cualquier mamarracho. Y existen mamarrachos muy convincentes.

El caso es que la corriente del materialismo y sus consecuencias como filosofía de vida no resultan atractivas. Ni te promete la felicidad, ni te hace sentirte especial ni mejor que los demás. Aunque finalmente en algunos casos pueda ayudar a sentirte mejor, el camino no es fácil ni directo, y tampoco va unido de forma implícita a esa filosofía. En cambio el pensamiento mágico sí puede conseguir todas estas sensaciones de forma rápida aunque sea de una manera poco honrada y torticera. Te libera de tus propias responsabilidades para delegarlas en amigos imaginarios y te marca objetivos y normas para que no tengas que buscártelas por ti mismo, y como por definición éstas normas son incuestionables, se eliminan de un plumazo todas las dudas e inseguridades. Estas sensaciones atacan directamente a nuestros sentimientos y nuestro subconsciente tiene una alta probabilidad de caer en la trampa, y a partir de ahi está todo perdido sin que ni siquiera nos hayamos dado cuenta de una forma consciente.

Al final, la consecuencia de todo esto es que la mayoría de las personas caen en el autoengaño y en el error de aceptar cosas realmente absurdas como verdaderas. En el fondo aceptan ser engañados para vivir más tranquilos y felices, aunque sea una tranquilidad y felicidad de cartón piedra, y en muchos casos las defenderán con uñas y dientes.

[SololaVerdad]

Nos creemos que el progreso es irreversible y no es así. Es muy local, minoritario, cuesta sostenerlo y desaparece fácilmente.

Volviendo a lo que dije antes, el pensamiento mágico es más fácil, más sencillo. Para sostener argumentos realistas y elaborados y que el populacho se adhiera a ellos no importa la calidad de éstos, si no que detrás de ellos exista una corriente de pensamiento cuyos fines sean atractivos y que disponga de personas con altas dosis de carisma que inspiren confianza. Por desgracia, lo que importa al ser humano medio para adherirse a algo son principalmente los sentimientos, no la razón. Si no me creéis, tan sólo tenéis que mirar cualquier anuncio de cocacola. ¿Hablan de calidad, de ventajas nutritivas? No. Te están vendiendo humo con apariencia de felicidad, y les funciona maravillosamente.

El problema es que esos "barones buenos" tienen que ser capaces de defender también los argumentos de forma consistente a parte de tener carisma, y personas con esas características son más difíciles de encontrar. En cambio para defender mamarrachadas vale cualquier mamarracho. Y existen mamarrachos muy convincentes.

El caso es que la corriente del materialismo y sus consecuencias como filosofía de vida no resultan atractivas. Ni te promete la felicidad, ni te hace sentirte especial ni mejor que los demás. Aunque finalmente en algunos casos pueda ayudar a sentirte mejor, el camino no es fácil ni directo, y tampoco va unido de forma implícita a esa filosofía. En cambio el pensamiento mágico sí puede conseguir todas estas sensaciones de forma rápida aunque sea de una manera poco honrada y torticera. Te libera de tus propias responsabilidades para delegarlas en amigos imaginarios y te marca objetivos y normas para que no tengas que buscártelas por ti mismo, y como por definición éstas normas son incuestionables, se eliminan de un plumazo todas las dudas e inseguridades. Estas sensaciones atacan directamente a nuestros sentimientos y nuestro subconsciente tiene una alta probabilidad de caer en la trampa, y a partir de ahi está todo perdido sin que ni siquiera nos hayamos dado cuenta de una forma consciente.

Al final, la consecuencia de todo esto es que la mayoría de las personas caen en el autoengaño y en el error de aceptar cosas realmente absurdas como verdaderas. En el fondo aceptan ser engañados para vivir más tranquilos y felices, aunque sea una tranquilidad y felicidad de cartón piedra, y en muchos casos las defenderán con uñas y dientes.

Bravo JohnyFK:

El artículo es excelente. Da 100% en el clavo. Es muy fácil vivir engañados. El pensamiento mágico es muy seductor. Miles de millones lo siguen.

Los sentimientos son los que guían a las masas. Y aquellas estrategias publicitarias insistentes que apuntan a seducir el subconsciente popular son las ganadoras.

La realidad es lo que muy pocos quieren o pueden ver. La verdad es una de las cosas que más molestan y ofenden y, por experiencia, nadie la busca ni la aplaude.

Siendo así las cosas, ¿no está cantado que las religiones jamás van a desaparecer? Por el contrario, crecen, prosperan, se multiplican, se fortalecen, surgen y resurgen.

Hace miles de años que la ceguera le gana a la ciencia, la idiotez le gana a la razón, etc. Y todo marcha, en lo humano, con una lentitud de tortuga muy discapacitada.

Entonces, ¿Dónde está el punto débil del “enemigo” para vencerlo con argumentos, para ganarlo por medio de pruebas? A muchos quizás les interese comprometerse y hacerlo.

El fino y sucio trabajo que hacen las religiones en el subconsciente infantil es lo que marca al individuo de por vida como creyente. Evitemos ese trabajo, y 80% listo.

Más presión sobre los legisladores para disponer de leyes más justas, más racionales y mucho menos caritativas. Campañas más amplias en todos otros los campos, etc.

Yo creo en el futuro de la especie humana. Me interesa realmente. Es el trabajo de millones de años de evolución. ¿Lo dejaremos perderse sin ayudarlo en algo?
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[Vargsito]

La religión resurge por varias razones. La primera podría ser porque se trata de algún tipo de adaptación evolutiva -tipo lo que dicen los psicólogos evolutivos-.
La segunda puede ser lisa y llanamente, porque al hombre "moderno" no le llenan ni la ética autónoma kantiana, ni la ética utilitarista-pragmática, ni las comodidades y el ocio, ni las distracciones, ni el trabajo mecánico con la finalidad de obtener dinero, ni la monotonía cotidiana carente de toda trascendencia. Por lo que se vuelca a la religión o al misticismo, ya sea en sus formas más supersticiosas e irracionales, o bien en su faceta más filosófica tipo platonismo o budismo.
Si me preguntas, yo veo a las formas religiosas "modernas" más inofensivas y burguesas, como el New Age, la charlatanería mágica y misteriosa, el mundo de lo "paranormal", etcétera. Son resultados de la mercantilización de la religión, de autores que mezclan sus ideas pseudo-históricas y pseudo-científicas, creando toda una "oferta" variada y de lo más pintoresca.

[Agnosticus]

Mientras occidente siga mirándose el ombligo en vez de preocuparse de la desigualdad norte-sur, estas revueltas irán a más, y los pobres son más numerosos.

¿Hay que solucionarles sus problemas?

No, hombre !... hay que seguir explotándoles como hasta ahora.

¿Podría especificar a quiénes estamos explotando y de qué forma?

[ElFo]

¿Podría especificar a quiénes estamos explotando y de qué forma?

Tratándose de un foro público, y no habiendo aparecido aún respuesta alguna por parte del forista H2SO4, me considero, en cuanto ciudadano argentino, con derecho a responder:

Debo aclarar, antes que nada, que como usted no ha especificado a quiénes abarca en su pregunta la primera persona de plural, asumo que se refiere a España.

Nombraré sólo a algunas empresas españolas radicadas en la Argentina, aunque debo aclarar que la desnacionalización de las economías locales tuvo lugar en toda Latinoamérica a partir de la irrupción en la región de gobiernos neoliberales.


Grupo Sandander (Banco Santander Río)

BBVA (Banco Francés)

Mapfre (Compañía aseguradora)

Telefónica (Comunicaciones) – Opera luego de la privatización de la Empresa Nacional de Telecomunicaciones.

Gas Natural Fenosa (Distribución y venta de gas) - Opera luego de la privatización de Gas del Estado. Actualmente se ha extendido a Brasil, Colombia y México.

Endesa (Electricidad)

Elecnor (Obras energéticas)

Indra (Tecnología) – Tiene presencia en Argentina, Brasil, Chile, Colombia, México, Panamá y Perú.

Inditex (Industria textil)

OHL (Construcciones)

ACS (Grandes obras de ingeniería)

Repsol (Ex operadora de la petrolera YPF)

Grupo Marsans (Ex operador de Aerolíneas Argentinas) Actualmente sufre procesos judiciales.

Algunas de las nombradas abusan de su condición de empresas monopólicas para establecer condiciones de mercado y precios a su voluntad.

También ha habido denuncias acerca de que hay recursos (sobre todo energéticos) que se exportan sin control ni pago de impuestos.

En cuanto a sus políticas laborales, son las típicas de cualquier corporación, con el agravante de que muchos gobiernos complacientes han anulado o restringido leyes de protección a los asalariados a la medida de las empresas.

Afortunadamente, el estropicio se va revirtiendo poco a poco, aunque muchas antiguas conquistas de los trabajadores todavía no fueron restauradas.

Lo dicho también se aplica a empresas de otros países europeos y, a mi entender, puede considerarse explotación.

Saludos

[Andarin]

Elfo, si se producen en algunos Países situaciones del tipo que comentas tipo expolio de recursos naturales, abusos de monopolio o políticas laborales abusivas con los trabajadores , etc ¿no será por culpa, complicidad o negligencia de los gobiernos que lo permiten o incluso lo promueven?. Lo digo porque esas mismas empresas multinacionales operan en otros Países europeos y no generan, porque no se lo permiten, ese tipo de problemas ........

[ElFo]

Elfo, si se producen en algunos Países situaciones del tipo que comentas tipo expolio de recursos naturales, abusos de monopolio o políticas laborales abusivas con los trabajadores , etc ¿no será por culpa, complicidad o negligencia de los gobiernos que lo permiten o incluso lo promueven?. Lo digo porque esas mismas empresas multinacionales operan en otros Países europeos y no generan, porque no se lo permiten, ese tipo de problemas ........

Exactamente.

Si lees con atención mi intervención anterior, ahí intento describir quiénes explotan y de qué manera. En ningún momento digo que los gobiernos locales no son responsables del despojo.

Pero eso no absuelve a las empresas, del mismo modo que quien a sabiendas compra un objeto robado es cómplice del ladrón, aunque este último sea el
que hace el trabajo sucio.

Creo que en tu pregunta está implícita la respuesta: hablás de complicidad.

Saludos

[Agnosticus]

¿"Estamos" es igual a "están"?
¿Recibimos alguna ganancia de esas empresas?
¿Se debe mantener a un inmigrante que no ha trabajado por 10 años, recibiendo ayudas sociales?

Increíble.

[ElFo]

¿"Estamos" es igual a "están"?

No es lo mismo... pero casi.

Algunas empresas ex-estatales, ahora "privadas", compradas a precio vil, son o eran gestionadas por grupos económicos en los cuales el gobierno español tiene o tenía participación. Y, que yo sepa, en una democracia el pueblo elige y es responsable de las acciones de su gobierno. Por otra parte, el gobierno español intervino directamente a favor del lobby de las empresas de su país. Basta recordar el "Por qué no te callas" de Vuestra Majestad el Rey don Juan Carlos a Hugo Chávez, que desnudó la soberbia de algunas políticas neo-colonialistas. Eso explica el "estamos" de tu forista coterráneo.

¿Recibimos alguna ganancia de esas empresas?

Claro que sí. La distribuidora de gas (Gas Natural Fenosa) es un ejemplo: El personal de la misma firma en Barcelona gozaba de sueldos y condiciones laborales muy superiores al de la filial argentina, siendo que la mayor parte de las ganancias provenía de ésta última (15 % de rentabilidad el primer año, el doble que en España). Además, sin disponer de yacimientos gasíferos de importancia (en ese momento, no sé ahora), se surtían de gas por medio de los pregonados buques metaneros. Iberia es otro caso, se apropió de todos los aviones valiosos de Aerolíneas Argentinas. Al menos antes de la crisis, el buen nivel de vida de los españoles era solventado en parte con carencias y altos niveles de desocupación del otro lado del océano.

¿Se debe mantener a un inmigrante que no ha trabajado por 10 años, recibiendo ayudas sociales?.

Eso depende de la opinión de cada uno.

En macroeconomía, el dinero empleado en políticas sociales puede considerarse una inversión y no un gasto. Una asignación universal para mitigar la pobreza, o un seguro de desempleo redundan en beneficio de los trabajadores activos, porque establecen un piso salarial, ya que si una persona dispone de una renta mínima se dificulta su explotación.

Otro aspecto importantísimo es el de paliar la marginalidad, que es innegablemente promotora del delito.

Pero, como ya dije, la aceptación de esas estrategias sociales está sujeta a la ideología. Hay quienes proponen el cierre de las fronteras y la expulsión de los extranjeros, la suba de las condenas, la baja de la edad de imputabilidad y la construcción de más cárceles. Alguna vez, para esos mismos fines fueron utilizadas las cámaras de gas.

Saludos

[Agnosticus]

Mientras occidente siga mirándose el ombligo en vez de preocuparse de la desigualdad norte-sur, estas revueltas irán a más, y los pobres son más numerosos.

¿Hay que solucionarles sus problemas?

¿"Estamos" es igual a "están"?

No es lo mismo... pero casi.

¿Recibimos alguna ganancia de esas empresas?

Claro que sí.

¿Se debe mantener a un inmigrante que no ha trabajado por 10 años, recibiendo ayudas sociales?.

Eso depende de la opinión de cada uno.

Dices que exploto a Argentina, pero no veo el dinero en mi bolsillo y sigo sobreviviendo con empleos eventuales, sin un empleo fijo.
Y además de ingeniármelas para buscarme un bocado, ahora quieres que resuelva problemas del tercer mundo, por culpa, según tú, de empresas españolas, que ni conozco ni me depositan en mi cuenta bancaria.

[ElFo]

Dices que exploto a Argentina, pero no veo el dinero en mi bolsillo y sigo sobreviviendo con empleos eventuales, sin un empleo fijo.

Desconozco tu situación personal y en ningún momento dije, ni siquiera supuse, que vos pertenecías a alguna camarilla que pueda beneficiarse directamente con el sistema de expoliación norte-sur. Las élites no suelen ser precisamente ateas. Y nada está más lejos de mi ánimo que enfrentarme a un trabajador, aunque viva en cualquier otro lugar del mundo y su ideología socioeconómica sea diferente a la mía. Precisamente esa sería la ausencia de conciencia de clase promueven quienes se benefician con la explotación. No estoy diciendo que vos particularmente estés explotando a alguien en Latinoamérica, y menos ahora que la crisis también golpea por allá, pero sí que desde muchos países del hemisferio norte canibalizan a los del sur, rapiñan sus recursos y secuestran sus economías.

...ahora quieres que resuelva problemas del tercer mundo

En absoluto, me conformo con que no los provoquen.

Saludos

[Shé]

Sea como fuere, como ciudadanos de eso que llamamos "mundo occidental", al menos somos responsables de los gobiernos a los que nombramos. En mayor o menor grado somos también responsables de la activa ignorancia que nos impele a dar ese poder a quien lo usa en contra nuestra, en la medida en que nos dejamos engañar o nos autoengañamos, no verificamos lo que nos dicen, o, simplemente, pretendemos vivir al margen de la política porque nos da asco, como si eso fuera a echar a los vendidos políticos al paro. Resultado de todo esto son los gobiernos que tenemos.

Gobiernos conformados habitualmente por capataces de esas élites financieras que sí están explotando a la población.

Hasta el inicio de la actual llamada crisis, los explotados estaban en su mayoría fuera de ese mundo occidental, aunque veíamos surgir y crecer algunas bolsas de marginación dentro. Pero, como decía nuestra araña -o SO4H2, como ha sido recientemente rebautizado-, tranquilos que ahora ya hay clara y amplia explotación para todos.

Nadie dice que los beneficios que esas empresas se embolsan a base de incumplir leyes o regulaciones, o por privilegios obtenidos a cambio de sobornos, o por evasiones de impuestos, etc. en países como puede ser Argentina o tantos otros, vayan a parar a las arcas de los estados de los países de origen de esas empresas -única manera de que sus ciudadanos pudiéramos beneficiarnos-. De hecho, en sus países de origen hacen exactamente lo mismo en la medida en que pueden, que en España se traduce en la mayor parte de un fraude total estimado por los expertos de hacienda en unos 89.000 millones anuales de euros.

Es más, muchos -los mismos que piensan que es mejor no pagar casi impuestos y que el dinero está mejor en el bolsillo de la gente que, por ejemplo, en la nómina de los médicos de los sistemas de salud pública- piensan que esos beneficios están mejor en manos de dichas empresas, porque así "pueden crear riqueza".

Y lo hacen, doquiera que van. Solo que es toda para ellos.

Loada sea la fe del neoliberal del siglo XXI. Si es que ni necesitamos religión.

[ElFo]

...piensan que esos beneficios están mejor en manos de dichas empresas, porque así "pueden crear riqueza".

A ese monumental embuste por acá lo llaman "Teoría del derrame" y dice más o menos que cuando los poderosos se colman de riquezas, éstas se "derraman" hacia las clases menos favorecidas y todos salen beneficiados.

Lo que omiten decir es que esas riquezas son producto del saqueo a las mismas clases que luego reciben (Si es que eso sucede) una porción ínfima de lo que les fue quitado.

Yo la llamaría "Teoría de las migajas"

Saludos

[jmca94]

Mi padre suele decirme que es más fácil ponerse a rezar esperando a que te solucione los problemas un ser imaginario que no hacer las cosas por tu cuenta.

No suelo estar muy deacuerdo con las ideas de mi padre, pero esta es de las pocas en las que si he tenido que darle la razón. Personalmente opino que la religión es algo que jamás desaparecerá. Como bien he podido leer en comentarios anteriores, la religión es algo que se va adaptando a los pensamientos más modernos para que cuelen mejor entre la gente de a pie. Aunque si que es cierto que por mucho que esta se "reforme" no deja de ser lo mismo pero con un traje distinto.

Un ejemplo lo tenemos en el Budismo Tibetano. Hoy en dia nos venden esa religión como un fenomeno de paz y amor a lo hippie de los años 60, pero hay mucho secretismo en ello. Los pobladores del Tibet tienen una tradición de peregrinaje en la que una vez en la vida han de ir hasta el palacio de Lhasa caminando. Lo peor es que cada tres pasos se arrodillan y hacen una reverencia en dirección al palacio de Lhasa (me imagino a los mongoles teniendo que ir desde su pais hasta el Tibet haciendo esta soberana estupidez). También hay historias de maltratos, violaciones y abusos de poder por parte de las autoridades Lamaistas hacia la población. El regimen Tibetano no dejaba de ser un sistema feudal donde la población vivia bajo la opresión de las autoridades Lamaistas y de los monasterios. No me parece bien lo que hicieron los Chinos con el Tibet tampoco, pero se ha de reconocer que desde que estos entraron en territorio Tibetano las condiciones de vida de sus habitantes han mejorado un poco (antes la educación solo la recibian los monjes, ahora con el regimen Chino también la reciben la gente que no se va a dedicar a la vida religiosa).

Es uno de los tantos ejemplos de la falsedad de la religión. Nos venden un producto "espiritual" a la carta, pero no deja de ser lo mismo.

Otro ejemplo es la ignorancia de ciertos creyentes sobre su religión. Por ejemplo si los musulmanes leyeran literalmente todo sobre la vida de Mahoma verian que su profeta no era tan divino y bueno como ellos dicen. Para mi Mahoma no era más que alguien que sufria de ataques epilépticos y en su "trance" no paraba de ver angeles, a la voz de Dios y todo eso. Y ya ni te digo en la Biblia Cristiana donde en el viejo testamento prohiben cosas absurdas como llevar joyas, ponerte tatuajes y permiten autenticas barbaridades como poder "vender" (si, he dicho bien lo de vender) a tu hija al hombre que la ha violado.

Finalizo mi comentario diciendo una de las frases menos famosas de Jesus: "No he venido a traer paz, sino espada".

Un cordial saludo.

[JohnyFK]

Con respecto al off-topic que ha habido hablando de la explotación norte-sur... me quema todo ese generalismo que se ha vertido en este hilo. Empresarios europeos malísimos, pobres trabajadores sudamericanos explotados y políticos neoliberales corruptos...

Primero, empresas depredadoras las hay en Argentina, España, Armenia y hasta en Madagascar. La procedencia es lo de menos. Si tienen suficiente poder económico y una actitud malsana explotarán al que puedan si se les deja. El único factor que ha hecho que esas empresas depredadoras sean extranjeras y no locales es que las extranjeras tenían la capacidad económica para hacerlo y en cambio las locales no. No es una cuestión de procedencia, sino de capacidad.

Estamos en una época de globalización en la que ya da poco igual cual sea la nacionalidad de una empresa, sino la naturaleza y objetivos de ésta. No extrapolemos la codicia de ciertas organizaciones a una guerra de naciones porque nos estaremos meando fuera del tiesto.

Segundo, lo que haga bien o mal un español o un argentino es responsabilidad exclusivamente suya, ni de España ni de Argentina, y eso también se puede aplicar a las empresas. En cambio, cuando hablamos de lo que hace un cargo político elegido democráticamente sí que es responsabilidad del pueblo que lo vota. Lo que haga Rajoy o Kirchner es responsabilidad de los votantes españoles y argentinos, y no externalicemos las culpas diciendo "es que los políticos les hacen el juego a las multinacionales" "los gobiernos están corruptos", porque si están ahí es porque les votamos, y eso es responsabilidad nuestra.

Tercero, lo que hizo Juancar con Chávez tiene una segunda lectura. También podría estar defendiendo a ese "caballerete español" (Aznar para los que no somos presidentes de una república bananera) de los insultos de un tipo que tenía mucho que callar y que no mostraba ningún respeto, no por la persona en sí, sino por el cargo que representó por mayoría absoluta y sin pucherazos mediante el voto del pueblo español. Lo que hiciera Aznar es de hecho muy criticable, y no me parecería mal que lo hiciera con educación y dialogando, pero no puedes ir por ahí insultando a un expresidente elegido democráticamente a la ligera y sin admitir réplicas como estaba haciendo Chávez, por una simple cuestión de respeto a los españoles. Es más, el que tendría que haberle parado los pies a Chávez tendría que haber sido el mismo Zapatero, por mucho que fuera del "equipo contrario" a Aznar políticamente hablando, porque era el que legítimamente representaba en ese momento a los españoles, y no Juancar.

ElFo, si piensas que ese hecho concreto era una muestra del "neo-colonialismo español", creo que andas bastante desencaminado.

Y que conste que yo me considero republicano. Ni monárquico ni juancarlista. Y mucho menos partidario de la política de Aznar en particular ni de su partido en general.

[ElFo]

Con respecto al off-topic que ha habido hablando de la explotación norte-sur... me quema todo ese generalismo que se ha vertido en este hilo. Empresarios europeos malísimos, pobres trabajadores sudamericanos explotados y políticos neoliberales corruptos...

Primero, empresas depredadoras las hay en Argentina, España, Armenia y hasta en Madagascar. La procedencia es lo de menos. Si tienen suficiente poder económico y una actitud malsana explotarán al que puedan si se les deja. El único factor que ha hecho que esas empresas depredadoras sean extranjeras y no locales es que las extranjeras tenían la capacidad económica para hacerlo y en cambio las locales no. No es una cuestión de procedencia, sino de capacidad.

Estamos en una época de globalización en la que ya da poco igual cual sea la nacionalidad de una empresa, sino la naturaleza y objetivos de ésta. No extrapolemos la codicia de ciertas organizaciones a una guerra de naciones porque nos estaremos meando fuera del tiesto.

a) En mi opinión, te estás contradiciendo: por un lado ironizás sobre la idea de que existen "Empresarios europeos malísimos" y más adelante reconocés que hay empresas depredadoras en todas partes (lo que incluye a Europa).

b) Decir "Si tienen suficiente poder económico y una actitud malsana explotarán al que puedan si se les deja." es una obviedad porque el poder económico siempre tiene actitudes malsanas (por decirlo suavemente).

c) No es cierto que las empresas locales no tuvieran medios para apropiarse de las empresas privatizadas. Lo que sucedió es que políticamente convenía la extranjerización y la fragmentación de las grandes empresas para dificultar que un hipotético gobierno posterior las reestatizara. Valen como ejemplo las trabas internacionales que debió enfrentar la Argentina para reestatizar YPF, Aerolíneas y las AFJP; y para ejercer los más básicos actos de soberanía económica. Hasta hubo un intento de embargar el buque escuela de la Armada en África.

Segundo, lo que haga bien o mal un español o un argentino es responsabilidad exclusivamente suya, ni de España ni de Argentina, y eso también se puede aplicar a las empresas. En cambio, cuando hablamos de lo que hace un cargo político elegido democráticamente sí que es responsabilidad del pueblo que lo vota. Lo que haga Rajoy o Kirchner es responsabilidad de los votantes españoles y argentinos, y no externalicemos las culpas diciendo "es que los políticos les hacen el juego a las multinacionales" "los gobiernos están corruptos", porque si están ahí es porque les votamos, y eso es responsabilidad nuestra.

¿Yo dije lo contrario?

[...que yo sepa, en una democracia el pueblo elige y es responsable de las acciones de su gobierno.

No. Parece que no.

Tercero, lo que hizo Juancar con Chávez tiene una segunda lectura. También podría estar defendiendo a ese "caballerete español" (Aznar para los que no somos presidentes de una república bananera) de los insultos de un tipo que tenía mucho que callar y que no mostraba ningún respeto, no por la persona en sí, sino por el cargo que representó por mayoría absoluta y sin pucherazos mediante el voto del pueblo español. Lo que hiciera Aznar es de hecho muy criticable, y no me parecería mal que lo hiciera con educación y dialogando, pero no puedes ir por ahí insultando a un expresidente elegido democráticamente a la ligera y sin admitir réplicas como estaba haciendo Chávez, por una simple cuestión de respeto a los españoles. Es más, el que tendría que haberle parado los pies a Chávez tendría que haber sido el mismo Zapatero, por mucho que fuera del "equipo contrario" a Aznar políticamente hablando, porque era el que legítimamente representaba en ese momento a los españoles, y no Juancar.

a) La sola expresión "república bananera" denota soberbia en quién la usa, pero si además ese epíteto se aplica a una nación como Venezuela revela por lo menos desconocimiento. Venezuela es uno de los países con más potencial de Sudamérica.

Es absurdo que alguien que incurra en esa falta de respeto lo reclame para sí. Sigo...

b) En cuanto al respeto debido al insigne ex-Presidente y al pueblo español que -según tus propias palabras- es corresponsable de las acciones del gobierno por haberlo elegido, te recuerdo que el ministro Miguel Ángel Moratinos declaró que el gobierno de Aznar "dio instrucciones al embajador en Venezuela de apoyar el golpe a Chávez” aquel 11 de abril de 2002" y que solamente dos embajadores felicitaron al sedicioso Pedro Carmona: el estadounidense y el español.

¿Cómo puede reclamarse respeto por alguien que conspira contra el orden constitucional de un país que ni siquiera es el propio, y por intereses económicos.

c) ¿Quién le confirió a Su Majestad el Rey de España el derecho a intervenir en los asuntos internos de Latinoamérica?

Y a propósito de cualqueir monarquía, un rey o cualquiera de sus variantes (Kaiser, Zar, Mikado o lo que sea) es el mayor exponente de la desigualdad humana. Es la contracara de la esclavitud.

ElFo, si piensas que ese hecho concreto era una muestra del "neo-colonialismo español", creo que andas bastante desencaminado.

Gracias, Sensei. Trataré de mejorar

Saludos

PD: Como casi siempre sucede, la ideología y el chauvinismo interfieren en la libre evalucación de las ideas. Por tal motivo, renuncio a seguir debatiendo este tema.

[Andarin]

PD: Como casi siempre sucede, la ideología y el chauvinismo interfieren en la libre evalucación de las ideas. Por tal motivo, renuncio a seguir debatiendo este tema.

Pero hombre, si renuncias a lo más interesante de un foro, al debate, a exponer tus puntos de vista y defenderlos, a conocer los de los demás y rebatirlos de forma razonada, y porqué no, en ocasiones a cambiar de postura si llegan a convencerte.

Es bueno que nuestra Ideología y visión del mundo pueda ser sometida al conocimiento, la experiencia y la crítica razonada de los demás. La exposición de nuestras ideas y el desarrollo de nuestros razonamientos las más de las veces no lleva a los demás a darnos la razón, lo que suele ser frustrante para nuestro ego, pero en el proceso casi siempre nos enriquecemos con datos, puntos de vista y planteamientos que desconocíamos ...

¡Saludos!

[ElFo]

No estoy renunciado a debatir sino a debatir sin posibilidades de obtener algo positivo del debate.

Si yo siguiera insistiendo, tendría que repetir argumentos que no han servido en este caso y que son todo lo que tengo para decir al respecto.

Sé por experiencia que cuando uno ingresa en ese terreno frustrante, puede caer en la tentación de agredir, cosa que no está en mi ánimo.

Ignoro si mi actitud es correcta o inteligente, pero nunca he conseguido nada traspasando ese límite peligroso.

No olvidemos que la ideología funciona en nuestra mente de manera similar a una religión.

Saludos