Respuestas Veganas, un tratado de filosofía vegana y atea

[juanf]

Entiendo la correlación entre ateismo y otros temas como preocupación por el maltrato animal, ecología, etc. Pero no hay que generalizar, son temas trasversales en los que no es fácil ser unánimes en todo. En estos dos temas concretos, al menos, sí que coincido aunque como carne; en asuntos políticos y económicos supongo que ya es conocido por algunos que mis opiniones suelen ser minoritarias en este foro.
La respuesta creo que es que en futuro no comeremos carne tal y como la entendemos hoy. En plan ciencia-ficción y con el riesgo de ganarme una vez más la animadversión de muchos lectores y que no sean crean mis preocupaciones ecológicas, que si las tengo, imagino que acabará imponiéndose la carne fabricada artificialmente a base de proteinas sintéticas o material biológico alterado genéticamente. Si eso va a mejorar o empeorar nuestra convivencia con las demás especies lo ignoro, probablemente la empeorará como casi todo lo que hacemos. Eso no quiere decir que seamos una especie intrínsecamente maligna, somos tan naturales como tantas y tantas especies que van cambiando la faz del planeta, empezando por los vegetales con clorofila que inundaron el planeta de un gas tóxico anteriormente my tóxico para las especies entonces existentes llamado oxígeno. Sólo que nos lo tenemos más creido.

[skeptic]

- at least 25 times more sentient animals being killed per kilogram of useable protein
- more environmental damage, and
- a great deal more animal cruelty than does farming red meat.

Es de puro sentido común, si un humano come hierba, además de quedarse sin dientes por el sílice, se muere de hambre. Una vaca tiene un estómago de cuatro cavidades y encimas que le permiten pesar 400Kg de deliciosa carne y dar miles de litros de leche comiendo esa misma hierba.

El artículo habla de número de animales muertos. Obviamente comerte una vaca produce solo una muerte animal, cuando el cultivo necesario para suplir el alimento que da una vaca ha podido destruir una zona de vegetación autóctona que daba cobijo a animales salvajes, además de el envenenamieto de posibles roedores para evitar plagas y pérdidas en los cultivos. En número de animales muertos parece que es superior en el cultivo. ¿Verdad?

Pues no. Este argumento en la mayoría de los casos cae por su propio peso. En la ganadería intensiva del mundo desarrollado tienes que alimentar al ganado con piensos a partir de granos y cultivos, que al final generan la misma cantidad de esas muertes de las que habla ese artículo que si alimentaras directamente a los humanos con esos cultivos. Además el gasto energético que produce el animal mientras se cría (está vivo, respira, se mueve y mantiene su cuerpo a cierta temperatura) se carga gran parte de los nutrientes consumidos que no terminan en el producto final que los humanos consumimos, reduciendo así su eficiencia nutricional con respecto a los recursos utilizados, además de generar una huella ecológica en forma de CO2. Para que os hagáis una idea, la huella ecológica producida por un perro mediano durante un año es mayor que la de un 4x4 con un uso medio. Imaginaos el de una vaca.

https://www.veoverde.com/2009/11/la-hue ... u-mascota/" onclick="window.open(this.href);return false;

La única razón que se me ocurre para apoyar desde este punto de vista la alimentación a partir de animales es que el sistema digestivo de un animal vegetariano aproveche mejor los nutrientes de las plantas que el nuestro y por lo tanto sea lo suficientemente eficiente para que compense las pérdidas producidas en la crianza (cosa que dudo). Pero en ningún caso se puede argumentar el aumento de tierras de cultivo ni la lucha contra plagas animales para denostar el vegetarianismo, porque van a producirse igual para alimentar al ganado.

Y que conste que consumo carne y productos de origen animal. Esto lo he dicho con ánimo de no faltar a la verdad. Mis razones para no ser vegetariano son otras.

No es verdad, en muchos sitios la hierba crece silvestre, en Asturias mi familia tiene terrenos con bosques, lleno de una hierba silvestre que es una plaga, segar es una pesadilla, pero por suerte el vecino pasa sus vacas, por nuestro terreno y el de otros vecinos.

El resto de la alimentación sale de la hierba seca que siegan allí mismo y guardan en unos fajos enormes para cuando nieva y de la pulpa de cebada que se saca de la fábrica de cerveza de Colloto, es un sobrante de hacer la cerveza que si no se consume se tiene que tirar, sólo con la cerveza que hacemos en España da para alimentar millones de vacas. Mi familia tenía vacas y nunca se compraba comida para ellas.

Además, citas una web provegana como argumento para rebatir un artículo escrito por un académico de prestigio mundial, dedicado entre otras cosas a resucitar especies extinguidas.

[JohnyFK]

En la ganadería rural siempre se ha podido reutilizar recursos. Sin ir más lejos mi padre siempre me ha contado que cuando él era pequeño utilizaban la maleza de los huertos y la hojarasca de los árboles para dar de comer a los animales del corral que tenían en casa, y que el estiercol (tanto humano como animal) se utilizaba para abonar. Así cerraban el ciclo y eran autosuficientes en cuanto a comida y vendían los excedentes.

Pero eso era cuando él era pequeño. El modelo productivo tradicional actualmente se ha perdido. No es cómodo, no es seguro higiénicamente hablando, y no es capaz de generar el suficiente excedente. Ahora la maleza se fumiga (con el denostado glifosato, entre otros) siempre siguiendo los márgenes de seguridad y medidas sanitarias, por lo que los nutrientes del suelo que éstas robaban van directamente a los cultivos, los animales se crían en granjas con controles veterinarios, trazabilidad y garantías de sanidad. La hojarasca se entierra roturando la tierra en otoño para que sus nutrientes vuelvan al suelo. Y por supuesto, el estiercol de las granjas se sigue usando para abonar los campos. Digamos que los ciclos no son tan locales, sino más globales. Por un lado algún recurso se desperdicia, pero por otro se aprovecha mejor, pero aunque esto es un poco difuso como para evaluarlo bien, al menos lo que está claro es que ganamos en garantías sanitarias.

Eso sí, aquí en mi zona no hay pastos. De forma natural solo crece palmito y esparto. Y si hay suerte algún pino. Supongo que los restos de distintos tipos de industrias agroalimentarias que generan residuos, como las del zumo y la cerveza, se utilizarán para piensos y demás productos para alimentar al ganado. Les saldrá a cuenta el venderlos, aunque sólo sea para cubrir los gastos de retirarlos. Pero no tengo el dato.

El caso es que el modelo de producción de alimentos tiende a ser del tipo intensivo. Es más eficiente en la relación recursos/producción, y es necesario para alimentar a una población mundial creciente, por lo que el modelo rural irá cada vez más en declive.

En cuanto al artículo de cito, que sea una página pro-vegana no implica que estén ofreciendo datos erróneos, aunque sí puede ser que hagan interpretaciones capciosas con ellos. Hay más artículos hablando del tema, pero están en inglés y ésta fuente es la única que encontré en español. También hay que admitir que hay discusión acerca del tema (busca "pet carbon footprint" en google), gente que aporta variables a la ecuación que desequilibra la balanza en un sentido o en otro, etc. Pero el caso es que un animal tiene su huella ecológica, y eso es innegable. Y si no mira, hasta lo dice tim minchin (4:50) :



http://www.youtube.com/watch?v=aYjUcguv4Ac" onclick="window.open(this.href);return false;

Nota: La canción habla de que las cosas no son blancas o negras, y precisamente en este caso ese punto de vista de "la valla" es muy adecuado.

En fin, y como había dicho, el artículo que tu citabas, skeptic, habla acerca del "número de muertes de seres vivos sintientes" y yo he dicho que en una ganadería intensiva pueden producirse igual. Y me da igual que utilices el "ad hominem" y el "ad verecundiam" (como yo con el vídeo). No me termina de cuadrar lo que dice para la mayoría de los casos. Bajo mi humilde punto de vista y basándome en lo que sé, claro. Siempre puedo estar equivocado. Es lo que tiene no ser omnisciente.

[skeptic]

También los enormes cultivos de soja para fabricar las proteínas vegetales se abonan con el estiércol de granjas intensivas o con nitratos extraídos del petróleo, y se trasladan las producciones de soja desde miles de kilómetros de distancia, generando todo ello muchísimo CO2, por no hablar de las ingentes cantidades de agua usadas para fabricar tofu, seitán y tempeh.

Cambiar a una alimentación vegetal no arregla ningún problema, sólo sirve para la autocomplacencia de los que creen que animales y personas tienen los mismos derechos, algo que ni ellos mismos se creen.

La única forma de arreglar el problema ecológico es que haya menos gente, pero eso no encaja con el modelo neoliberal de crecimiento indefinido, así que lo vamos a estirar hasta que la situación sea insostenible.


https://www.youtube.com/watch?v=H8xrqIbcoDo" onclick="window.open(this.href);return false;

[ElFo]

...sólo sirve para la autocomplacencia de los que creen que animales y personas tienen los mismos derechos, algo que ni ellos mismos se creen.

La cuestión es problemática. Yo me cuento entre los que no se creen que animales y personas tienen los mismos derechos, pero tampoco puedo afirmar lo contrario.

Entiendo que los humanos sostengamos nuestra supremacía sobre el resto de los seres vivos. Eso es perfectamente razonable y darwinianamente correcto, sería descabellado actuar de otra manera, pero no deberíamos olvidar que eso sólo es válido desde la óptica de los intereses de nuestra especie, y que eso no nos habilita para considerarnos con derechos (en sentido absoluto). Esto último me parece más propio del pensamiento religioso antropocéntrico que de una mente atea o científica.

En la puja evolutiva lo que decide quién vive y quién no es la fuerza y no la equidad. No existe una constitución cósmica a la cual apelar si un bicho está por comernos. Esto es así tanto para una res bajo la maza del matarife como para un náufrago entre las mandíbulas de un tiburón blanco.

En le nicho ecológico llamado Tierra, los depredadores supremos somos nosotros. Podemos hacerlo porque nuestra inteligencia no ha provisto de un poder absoluto sobre el resto de los animales, pero no creo que podamos encontrar fundamentos filosóficos atendibles ni que los necesitemos para justificar esa conducta.

Porque si nos pusiéramos a buscar las hipotéticas características que nos hicieran superiores sólo encontraríamos ventajas fragmentarias y de ninguna manera concluyentes, porque hay animales más fuertes, más longevos, que pueden volar, que pueden vivir provocando menos daños al entorno, etc.

Podrá argumentarse que somos la especie más inteligente, y eso es indudablemente cierto, pero ¿Quién nos dijo que la inteligencia es la virtud suprema y definitiva para considerarnos amos de todo en sentido jurídico?

Y si aceptáramos como cierto esto último, deberíamos -por ejemplo- aceptar el derecho de un hipotético extraterrestre más evolucionado a utilizarnos como le plazca.

¿O también vamos a sostener gratuitamente que, además, somos los más inteligentes del universo, o los únicos?

Saludos

[Andarin]

No creo que los hombres ni los animales tengamos ningún derecho propio inherente, sólo vida. Los derechos humanos y los derechos que concedemos a los animales son consecuencia del desarrollo de la cultura humana, artificiales, cambiantes y modificables....

¡Saludos!

[JohnyFK]

ElFo, no confundas darwiniano con deseable. Tan darwiniano es que nosotros como especie más poderosa ejerzamos nuestra supremacía hacia especies más débiles como que el capitalista ejerza su supremacía económica sobre el proletariado o que el colono ejerza su supremacía armamentística sobre el colonizado, ¿verdad?

El darwinismo es la corriente que reflejó cuál es el mecanismo de la naturaleza para la evolución. Un mecanismo cruel y efectivo. Tan efectivo como que los espartanos tiraran precipicio abajo a los hijos que les salieran con algún tipo de tara. Pero ser capaz de observar cuál es ese mecanismo no quiere decir que haya que pensar que éste sea ético ni deseable.

Menos mal que parece que en nuestra evolución social estamos llegando a la conclusión de que dentro de nuestra especie la ley del mas fuerte es cruel y poco conveniente para el bien común. Ahora bien, ¿debemos aplicar esto mismo a los animales? No hay una respuesta fácil a todo esto.

El principal problema que nos encontramos es que tenemos distorsionada la visión que tenemos de los animales. Intentamos ponernos en su lugar desde un punto de vista humano, y los animales no son humanos. En general no tienen la capacidad de abstracción, memoria y autoconsciencia que tenemos nosotros. Tan solo unos pocos animales tienen algo que remotamente se les parece, como los cetáceos, los elefantes y por supuesto los primates.

Todos los demás animales, si bien tienen una suerte de sentimientos instintivos y pueden sufrir dolor, su profundidad muy superficial. La visión Disney de animales parlantes y con comportamientos antropomorfos es totalmente irreal. Incluso nuestras mascotas, que tienen comportamientos muy humanos, en general han sido fruto de su predisposición natural gracias a la selección artificial humana de su genética y del condicionamiento al que los sometemos al hacerlos dependientes de nosotros. Adquieren comportamientos que les aseguran el alimento y la continuidad de nuestra protección y tutela. El tono de súplica del quejido de un perro ha sido seleccionado a lo largo del tiempo de manera involuntaria para que se parezca al tono del quejido humano, al igual que el maullido de un gato pidiendo comida es similar al tono del llanto de un bebé. Además los tonos que utilizan con otros de su misma especie son diferentes a los que usan con humanos. El mecanismo de selección ha sido muy simple. Hemos prestado más atenciones a los que son capaces de generar más empatía por nuestra parte con su forma de actuar y por lo tanto aumentando su probabilidad de su supervivencia.

Los animales de compañía también han sido seleccionados por su capacidad para proporcionarnos servicios, como la protección, la detección de peligros y presas o el control de plagas. De la misma manera en el ámbito de la ganadería se han ido seleccionando los animales de granja más mansos, que más alimento producen y que son capaces de soportar mejor las condiciones de confinamiento sin que les suponga estrés.

Además, aunque no parezca tan obvia como la de los animales de compañía, la cría de animales de granja la considero una simbiosis más que una dominación. Por una parte esos animales nos proporcionan alimento y nosotros les proporcionamos un medio de perpetuar sus genes y su progenie, protegiéndoles de los depredadores y de las condiciones hostiles de la naturaleza. Lo creamos o no, se han hecho dependientes de nosotros a causa de su propia necesidad de supervivencia evolutiva y nosotros de sus preciosos y nutritivos recursos. Pensándolo bien, es más duro para un animal herbívoro la búsqueda de alimento por sus medios en el mundo salvaje para luego terminar siendo devorado vivo por cualquier depredador mientras aún agoniza en sus garras, que vivir bien alimentado en la seguridad de un corral y terminando su existencia con una muerte rápida y prácticamente indolora.

En comparación la vida salvaje es mucho más cruel que la doméstica. Para evitar el sufrimiento animal en su totalidad en realidad deberíamos de extinguir a todos los animales depredadores del planeta y asegurar la alimentación continuada de los herbívoros para encima no obtener nada. Cosa insostenible para nuestra especie. Exceptuando a los amantes de la tauromaquia y a ciertos habitantes de Tordesillas, el ser humano es el depredador menos cruel del planeta, al menos con los animales que él mismo cría.

El caso es que no podemos hablar de su libertad y dignidad al mismo nivel que un humano cuando hablamos de animales que debido a sus limitaciones cognitivas no son capaces de comprender ni apreciar ese concepto.

En resumen, creo que asegurando el mínimo sufrimiento y estrés de los animales se les respeta lo suficiente para poder evitar sentirnos culpables por el aprovechamiento de sus recursos. Por eso no siento la necesidad de ser vegetariano y mucho menos vegano.

Y bueno, aunque no es exactamente lo mismo, os dejo un vídeo de una charla que habla de la experimentación con animales. Habla de por qué nos resultan más o menos reprobables usar ciertos tipos de animales para según que cosas, y por qué a veces es necesario hacerlo a pesar de todo.

http://www.eitb.eus/es/divulgacion/nauk ... z-acebron/" onclick="window.open(this.href);return false;

[ElFo]

El darwinismo es la corriente que reflejó cuál es el mecanismo de la naturaleza para la evolución. Un mecanismo cruel y efectivo.

¿El darwinismo, es decir el mecanismo de selección natural, es cruel o los humanos lo interpretamos como tal?

Porque no cabe ninguna duda de que gracias a él todos los seres vivos estamos acá?

El caso es que no podemos hablar de su libertad y dignidad al mismo nivel que un humano cuando hablamos de animales que debido a sus limitaciones cognitivas no son capaces de comprender ni apreciar ese concepto.

¿Y dónde está estipulado que sólo se deben respetar los derechos de quienes son capaces de comprender que los tienen?

Insisto en algo: es innegable que los humanos somos más inteligentes que los animales no humanos, que tenemos capacidades de abstracción que ellos no poseen y que somos capaces de elaborar códigos éticos y ellos no. (De paso, digo que algunos de nuestros códigos éticos sería mejor no tenerlos).

Pero eso no nos convierte en superiores en sentido absoluto. ¿Por qué deberíamos valorar más la inteligencia que la fuerza, la longevidad, la velocidad, la adaptabilidad u otras muchas capacidades en las cuales hay animales no humanos nos aventajan?

La respuesta es sencilla: Como somos humanos sobrevaloramos nuestras virtudes en desmedro de las que no poseemos. Pero ese prejuicio (porque no es más que eso) encierra una trampa, porque acabamos aplicando las mismas ventajas sobre grupos de semejantes más débiles.

Es chauvinismo puro.

Saludos

[JohnyFK]

No es chauvinismo de especie.

Se puede decir que desde un punto de vista darwinista el baremo para saber si somos superiores o no a otras especies es la capacidad de adaptación. Nuestra inteligencia nos da una capacidad de adaptación muy superior a la de cualquier otro animal. A ver qué especie animal es capaz de estar presente en sitios tan variopintos y extremos como la Antártida o el desierto del Sahara sin tener ninguna cualidad física destacable, e incluso teniéndola.

No es sobrevaloración. La cualidad en la que nos hemos especializado como especie es la que a la postre nos ha hecho superar a las demás especies en su propio terreno gracias a nuestro desarrollo tecnológico, que también es parte de nuestro desarrollo evolutivo. Lo único que se nos escapa un poco todavía es el mundo submarino, pero por lo demás...

Otra cosa es que a la naturaleza en sí le haya venido bien nuestro meteórico desarrollo como especie. La opinión general es que no, pero yo albergo ciertas dudas. En potencia podríamos ser algo muy bueno. Otra cosa es que terminemos siéndolo. También podemos estar siendo un ELE y provocar una extinción masiva. Ya se verá con el tiempo.

[ElFo]

Pero aún no has explicado por qué todas esas maravillosas aptitudes humanas nos otorgan derechos sobre el resto de los seres vivos.

No vale recurrir a dogmas.

Saludos

[juanf]

A mí me parece que el papel de la especie humana entre las especies es como el del individuo matón que aparece de repente entre sus congéneres. Todos deben temerle pero lo más seguro es que acabe mal y pronto. Debemos recordar que somos de los últimos llegados a este circo y que tenemos muchos papeletas de que, por muchas especies que nos llevemos por delante, va a haber muchas otras que nos sobrevivan. Y no hemos pasado aún la prueba de una gran extinción. De hecho sospechamos que no vamos a pasar la que quizás nosotros mismos provoquemos.
Somos más conscientes de todo lo que nos rodea, eso sí. Pero entre ello hay cosas tan poco agradables como nuestra propia mortalidad, lo que no sé si es una ventaja, más bien parece una desgracia.
Así que esta vez, y sin que sirva de precedente, doy la razón a Elfo, no somos para tanto.

[ElFo]

...y sin que sirva de precedente, doy la razón a Elfo...

[skeptic]

El concepto "derechos" es un concepto de humanos, referido a humanos.

Veamos las definiciones más relativas al uso de derecho...

Facultad del ser humano para hacer legítimamente lo que conduce a los fines de su vida

Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella.

Conjunto de principios y normas, expresivos de una idea de justicia y de orden, que regulan las relaciones humanas en toda sociedad y cuya observancia puede ser impuesta de manera coactiva.

El problema es que se tiende a usar términos humanos para referirse a los animales, pero el lenguaje es algo exclusivo de los humanos y condiciona nuestra forma de pensar y actuar, incluidas las normas que regulan nuestra convivencia.

De todas formas, los derechos no existen, como decía George Carlin en uno de sus geniales monólogos, no tenemos derechos, sino privilegios temporales.

Sin ir muy lejos, hasta hace poco los españoles teníamos derecho a manifestarnos y ahora no, por eso son privilegios temporales.

En el caso de los animales difícilmente pueden tener derechos porque no son humanos, que algunos "flower power" crean que el especismo es algo real no hace que los animales tengan derechos, ni hay discriminación, como afirman muchos, porque yo me coma una sardina.

Los que defienden los derechos de los animales no se creen ni ellos que sea cierto, quisiera ver como alguno de estos veganos fanáticos aceptaría morir por no recibir un trasplante de un cerdo, y para el que no lo sepa, se han modificado genéticamente cerdos para fabricar órganos humanos hace unos meses, por lo que este escenario será real.

Cuando dicen que el especismo es el mismo tipo de discriminación del racismo, me hace mucha gracia, como si los racistas se comieran y ordeñaran a los negros, pero lo cierto es que sacarle el corazón a un negro para salvar tu vida es diferente que sacarle el corazón a un cerdo para salvar tu vida.

Los que defienden esos derechos de los animales no son consecuentes con lo que afirman, porque no es más que un dogma, y aun llegando a la locura de que un vegano prefiriera su muerte a la de un cerdo, además de selección natural, seria la misma estupidez de negar las transfusiones de sangre de los testículos de Jehová.

Este fanatismo de considerar como humanos a los animales se ha convertido en una variante religiosa del Jainismo, que de seguir así terminará siendo muy peligrosa, cada día hay más fanáticos y de seguir así podríamos terminar teniendo más casos como el de Adam Lanza, que asesinó a 20 niños, 6 adultos y a su madre, porque no soportaba que los humanos mataran animales, muchos veganos son más fanáticos que yihadistas y aunque no todos van asesinando humanos por comer carne, no me cabe duda de que más de uno lo haría si pudiera.

[ElFo]

El concepto "derechos" es un concepto de humanos, referido a humanos.

Veamos las definiciones más relativas al uso de derecho...

Facultad del ser humano para hacer legítimamente lo que conduce a los fines de su vida

Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella.

Conjunto de principios y normas, expresivos de una idea de justicia y de orden, que regulan las relaciones humanas en toda sociedad y cuya observancia puede ser impuesta de manera coactiva.

Claro, pero no hay que olvidar que esas definiciones fueron hechas por y para humanos, para proteger los intereses de los humanos. ¿Qué otra cosa podrían decir?

En el caso de los animales difícilmente pueden tener derechos porque no son humanos

Acá aparece una flagrante tautología, que se puede traducir más o menos así: "Los humanos tenemos derechos y los animales no porque los animales no tienen derecho por no ser humanos"

Cuando dicen que el especismo es el mismo tipo de discriminación del racismo, me hace mucha gracia, como si los racistas se comieran y ordeñaran a los negros, pero lo cierto es que sacarle el corazón a un negro para salvar tu vida es diferente que sacarle el corazón a un cerdo para salvar tu vida.

Bueno... eso no sucede ahora, pero bastaría recordar la esclavitud, que sí significó la explotación y la muerte de millones de negros en nombre de la supremacía blanca... que hasta hace poco estuvo tan naturalizada como ahora lo está el sacrificio de animales... y los eunucos... y las vestales... y miles de etcéteras.

Me pregunto a qué recursos filosóficos habrían recurrido los blancocéntricos en su época de apogeo. ¿Hablarían de la mayor inteligencia de la raza blanca, de sus derechos naturales, de que los negros no eran sujetos de derecho?

Este fanatismo de considerar como humanos a los animales se ha convertido en una variante religiosa del Jainismo

Creo que este aserto lleva implícito el núcleo ideológico del antropocentrismo: Equivale a decir que si alguien considera que los animales tienen derechos (*), está afirmando que los animales son humanos, porque sólo los humanos los tienen. Una petición de principio en estado puro.

Lo que sí podemos decir no es que los animales sean humanos sino que los humanos somos animales. Y allí se les complican los argumentos a quienes sostienen nuestra superioridad porque no existen cualidades que nos justifiquen nuestro dominio, salvo que a priori se consideren superiores las cualidades humanas. Será por eso que la mayoría de las personas niegan la realidad biológica y la Teoría de la Evolución.

Pero, claro está, no pueden oponerse razones a intereses, aunque éstos sean sólo ideológicos.

Saludos.

(*) Insisto: Para que un ser vivo tenga derechos no es condición necesaria tener consciencia de ello, del mismo modo que un retrasado mental incapaz de la más simple abstracción los tiene.

[juanf]

Biológicamente el poder no se justifica, se ejerce. Me parece complicado establecer unas reglas democráticas entre especies. Desde Calígula que yo recuerde, a nadie se le ha ocurrado utilizar a un animal como representante político y no veo probable que vuelva a ocurrir. En eso sí que creo que hay una diferencia apreciable con el caso de las razas desfavorecidas.
Ahora mismo nosotros tenemos el poder. Pero como dije anteriormente, quizás nuestras posibilidades de supervivencia a largo plazo son mucho menores que las de otros animales como muchos insignificantes insectos. Mientras tanto, haremos lo que nos parezca más conveniente o ético de acuerdo a nuestra cultura en cada momento. Por ejemplo, es evidente que una parte de los habitantes de Tordesillas no parecen compartir la misma cultura que el resto de los europeos, aunque ese es otro cantar.

[ElFo]

No quiero generalizar, pero noto que siempre (o casi siempre) que se entabla una polémica entre quienes defienden el absoluto sometimiento de los animales no humanos a la voluntad y capricho de las personas y los que proponen al menos evitarles maltratos innecesarios y crueldades que rozan la perversión, no falta quien recurra al argumento de "ellos o nosotros".

Para los que piensan así, el que muestra algún sentimiento hacia los animales lo hace porque sufre de alguna anomalía afectiva, porque "como es sabido" las personas están primero; tener y cuidar a una mascota es dilapidar recursos que deberían aplicarse a mejor fin; sacrificar a un perro sano a causa de la sospecha de que su dueña puede haberle contagiado el ébola es cuestión de estado, etcétera.

Esa postura me recuerda a la actitud la mayoría de los norteamericanos (la que vota a sus gobernantes) para quienes cuando un país de su periferia intenta rechazar las políticas neocolonialistas que ellos imponen siempre que pueden "atenta contra la libertad de América", o sea contra el derecho de los yanquis a esquilmar al mundo.

Saludos

P. D. En cuanto a eso de ordeñar a los negros... sí sucede, lo vi en una película

[JohnyFK]

La dominación sobre los negros en los tiempos de la trata de esclavos se justificaba en que los esclavistas decían que no tenían alma, que eran como animales. Y las religiones apoyaban este argumento sin pensarlo. El caso es que irónicamente tenían razón en que los negros no tenían alma, pero ellos tampoco. Ni nadie.

Bueno, y cambiado de tema. El caso es que hablamos mucho de los derechos que debemos de otorgarles a los animales y que está muy mal que los humanos nos alimentemos de ellos, pero luego no pasa nada que en el ecosistema se alimenten unos de otros y se maten entre ellos de forma bastante más cruel y despiadada. ¿Vamos a hacerle un juicio a un guepardo por ser un cazador furtivo de gacelas? Si tienen derechos también tienen que tener deberes. ¿No?

La postura de los vegetarianos militantes en la que los humanos son muy malos por comer animales o tenerlos en cautividad pero luego no pasa nada o incluso es bueno que se coman entre ellos en la naturaleza me parece bastante hipócrita. No se sostiene por ningún lado.

Yo digo una cosa. Si tanto dolor le da a algunas personas el impacto que supone su existencia en este mundo a la naturaleza (que por muy vegano y ecologista que seas generas ese impacto),seguro que tienen los medios a su disposición para quitarse de en medio. Pero cuando supone sacrificarse a ellos mismos entonces ya los humanos van antes que los animales y la naturaleza, ¿verdad?

Yo estoy de acuerdo en no generar dolor innecesario a los animales y respetar y conservar la naturaleza dentro de lo que sea posible, más que nada porque a día de hoy la necesitamos para asegurar nuestra supervivencia. Y es verdad que en ningún sitio está escrito que tengamos que tener preferencia sobre las demás especies animales, pero al menos admito que desde nuestra perspectiva como especie, puestos a elegir, los humanos siempre van a estar primero. Podrá sonar egoísta, pero es una cuestión de supervivencia. En el momento que no pienses esto, pues oye, quítate de en medio que gastas demasiados recursos de la naturaleza. Es una cuestión de coherencia.

[juanf]

A mi me parece que el uso de mascotas es quizás la forma más retorcida de sacar provecho de los animales. Hemos conseguido que una especie como son los perros se dedique íntegramente a mejorar la satisfacción psicológica de sus dueños, sin importarnos el condicionamiento ni la neurotización que eso supone para los propios animales. Una vaca sólo sufre en el matadero, a muchos perros les condenamos a una vida de continua desazón y angustia por causa de sus dueños fuera de su hábitat natural y exigidos a seguir un comportamiento semihumano que suponemos natural simplemente por su adiestramiento a nuestro capricho a lo largo de los siglos.

[JohnyFK]

No te equivoques. Los perros domésticos ya no tienen hábitat natural. Su hábitat es el doméstico. Y no es ni vejación ni tortura. Bien felices que son si no se les maltrata. Cuando lo pasan realmente mal es cuando ese vínculo con el humano se rompe o directamente carecen de él desde el nacimiento.

Es lo que expliqué antes. Se han adaptado por medio de una simbiosis con el ser humano para garantizar su supervivencia. Ahora su naturaleza es ser mansos y dependientes del hombre. Y no es una vejación para ellos, sino una ventaja para poder disfrutar de nuestros recursos y nosotros de sus capacidades.

Aquí lo explican muy bien:
https://vimeo.com/104170322" onclick="window.open(this.href);return false;

[Shé]

A mi me parece que el uso de mascotas es quizás la forma más retorcida de sacar provecho de los animales. Hemos conseguido que una especie como son los perros se dedique íntegramente a mejorar la satisfacción psicológica de sus dueños, sin importarnos el condicionamiento ni la neurotización que eso supone para los propios animales.

No debes tener mascota, o no hablarías así.

En cualquier portal urbano, salvo raras excepciones, los perros y los gatos suelen ser los que mejor viven y los amos del lugar. La gente no pone un animal en casa para obtener satisfacción psicológica a cambio del sufrimiento del animal, eso sería estúpido.

Cierto que no pocos perros viviendo en grandes ciudades estarían más contentos viviendo en un pueblo y entrando y saliendo de casa a voluntad. Pero eso nos pasa también a nosotros, no? Porque hablando de hábitats naturales, el del ser humano, en mi opinión, se acerca más a una casa con jardín o a un ático con terraza que a un cuarto piso, aunque tenga ascensor.

Te aseguro que en los ojos de los perros y gatos con los que he vivido -eso de "he tenido" me parece un poco pretencioso-, que no son pocos, lo último que he visto ha sido desazón y angustia.

Una vaca sólo sufre en el matadero

Ojalá fuera cierto! Y que pudiéramos decir lo mismo de todas las especies comemos.