LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

[Vitriólico]

No digo que nadie se haya manifestado en contra del laicismo.
Lo que digo es que, a tenor de las respuestas dadas en el hilo, pienso que no se tienen demasiado claros sus fundamentos.

[Andarin]

No digo que nadie se haya manifestado en contra del laicismo.
Lo que digo es que, a tenor de las respuestas dadas en el hilo, pienso que no se tienen demasiado claros sus fundamentos.

Pues eso que estás entre personas que se creen "laicas", imagina la confusión al respecto que deberán de tener las personas religiosas

Yo no identifico asociaciones religiosas con asociaciones deportivas, culturales o de otro tipo. Se me ocurre que una de las maneras en que las oragnizaciones religiosas pueden tener cabida a nivel práctico en un Estado laico sería equiparándolas en derechos y deberes con otro tipo de asociaciones. Y todo esto sin prejuicio de que estos grupos religiosos carezcan de privilegios y poder efectivo a nivel de la organización social, más allá de la que puedan tener en la vida de sus "asociados", que allá cada cual. ¿En que no encaja esta postura con el concepto de laicismo?

[JohnyFK]

La verdad es que la mayoría de respuestas son bastante sesgadas. Al final, desde nuestro particular punto de vista como ateos lo estamos resumiendo todo en un "según el laicismo, todo lo que tenga que ver con la religión es malo". Y ahí nos estamos meando fuera del tiesto.

Vitriólico creo que nos ha tendido una trampa capciosa al afirmar que el estado debería "garantizar el ejercicio de nuestros derechos religiosos", porque no es una afirmación lo suficientemente completa.

El laicismo es una ideología integrativa, en la que no se pretende excluir a los religiosos de la sociedad, sino evitar que se tomen decisiones públicas en base a creencias religiosas, dado que esos motivos resultarían incomprensibles a quien no las profese y por lo tanto iría en contra de dicha integración. En cambio por nuestra parte como ateos, tendemos a pensar que el laicismo debería de excluir todo lo que tenga que ver con lo religioso por el simple hecho de ser religioso, y no es así.

El quid de la cuestión del laicismo está en lo siguiente: la decisión de si se debe sufragar, permitir o prohibir algo se debe de evaluar desde un punto de vista puramente civil. Para que algo sea apoyado dentro de un marco laico, la evaluación depende de los siguientes factores:

1. Que respete los valores laicos de no discriminación ni trato de favor por motivos religiosos o ideología y en un marco de respeto a los derechos civiles y democráticos.
2. Que en valor neto sea beneficioso para la sociedad desde un punto de vista civil.

Dentro de estos factores, donde la subjetividad juega un papel importante es en la evaluación de que algo sea beneficioso o no para la sociedad, porque ahí hay infinitas perspectivas distintas para ver lo mismo y podemos ponernos a discutir hasta que nos hartemos. Pero lo que no tiene más que una forma de verse es el primer factor.

Por lo tanto a la afirmación de que "el estado debería garantizar el ejercicio de nuestros derechos religiosos" hay que añadirle "siempre que con ello no se vaya en contra de los derechos civiles y democráticos y no se ejerza un trato de favor ni discriminatorio por cuestión de ideología o religión".

Ahora, analicemos dentro de un punto de vista laico la financiación de un club deportivo:

¿Consta de alguna ideología que contravenga de alguna manera los derechos civiles o discrimine por motivos de ideología o religión a algún ciudadano? No
¿Es beneficioso para la sociedad?
- Puntos a favor: Fomenta la actividad deportiva, de probado beneficio para la salud pública y suponiendo un ahorro en presupuesto sanitario a la larga, además de mejorar las relaciones interpersonales de los que la practican, siendo un beneficio claro para el bienestar general y la convivencia. Genera empleo y entretenimiento, siendo una gran fuente de ingresos para muchas personas, y esa actividad económica revierte indirectamente en las arcas públicas.
- Puntos en contra: Algunos deportes son en sí de carácter agresivo. Algunos sectores de la afición deportiva fomentan el odio irracional hacia los demás aficionados. Etc.

En este caso tan sólo nos queda evaluar el coste/beneficio, que la mayoría de la gente considera netamente beneficioso. Por lo tanto podemos considerar que pasa el filtro y es lícito que sea subvencionado.

Ahora analicemos la educación religiosa confesional:
¿Consta de alguna ideología que contravenga de alguna manera los derechos civiles o discrimine por motivos de ideología o religión a algún ciudadano? Casi todas las religiones son irrespetuosas con los que no las siguen, creen que poseen la única verdad, y dentro de ellas, las principales además poseen ideologías misóginas y homófobas. Esto va en contra del concepto en sí del laicismo y a los que son educados bajo su punto de vista se les inculcan estos valores. Es un absurdo enseñar antilaicismo apelando al laicismo. Es como querer tener derecho a renunciar a tus derechos.

¿Es beneficioso para la sociedad? Habiendo contravenido el punto anterior ya no hace falta abordar este. Aunque como ya sabemos tiene mucho en contra.

Eso sí, si conocéis alguna religión que no vilipendie las creencias de los otros religiosos y no religiosos, que anteponga los derechos civiles a los suyos, que no demonice a nadie por creencia o ideología y que ejerza una labor beneficiosa para la sociedad sin ánimo de proselitismo... pues sería perfectamente aceptable desde un punto de vista laico. Otra cosa es que esa religión exista.

Acordaos de que el laicismo no pretende denostar la religión (eso es cosa nuestra como ateos militantes), sino evitar que las decisiones civiles se tomen desde un punto de vista religioso para asegurar la convivencia social.

[eduardo dd]

No digo que nadie se haya manifestado en contra del laicismo.
Lo que digo es que, a tenor de las respuestas dadas en el hilo, pienso que no se tienen demasiado claros sus fundamentos.

Los caminos de las propuestas de debate son inescrutables

[ElFo]

Lo que digo es que, a tenor de las respuestas dadas en el hilo, pienso que no se tienen demasiado claros sus fundamentos.

Y sí... tal vez tengas razón.

Saludos

[Andarin]

Vitriólico creo que nos ha tendido una trampa capciosa al afirmar que el estado debería "garantizar el ejercicio de nuestros derechos religiosos", porque no es una afirmación lo suficientemente completa.

El laicismo es una ideología integrativa, en la que no se pretende excluir a los religiosos de la sociedad, sino evitar que se tomen decisiones públicas en base a creencias religiosas, dado que esos motivos resultarían incomprensibles a quien no las profese y por lo tanto iría en contra de dicha integración. En cambio por nuestra parte como ateos, tendemos a pensar que el laicismo debería de excluir todo lo que tenga que ver con lo religioso por el simple hecho de ser religioso, y no es así.

Estoy de acuerdo, Vitriólico ha colocado su tela, nos incita a revolotear, para poder hincarnos luego el quelícero

El laicismo debe de ser integrador, tolerante y no excluyente de lo religioso. Para conseguirlo, y que se consolide, se necesita que hasta los creyentes de misa semanal (los de misa diaria no tienen remedio) acepten lo más esencial, que la religión sólo atañe al ámbito de lo privado y para nada lo público. Para conseguir eso es necesario apartar discursos antirreligiosos o ideológicos derecha-izquierda. Porque el laicismo es tan mal entendido y manipulado ideológicamente en este País como lo ha sido la república como forma de Estado. Necesitamos para la causa laicos (y republicanos) de derechas, por favor, no los espantemos ........

[Andarin]

Lo que digo es que, a tenor de las respuestas dadas en el hilo, pienso que no se tienen demasiado claros sus fundamentos.

Y sí... tal vez tengas razón.

Saludos

Somos personas abiertas a apreder. Clarificarnos el asunto.......

[JohnyFK]

Necesitamos para la causa laicos (y republicanos) de derechas, por favor, no los espantemos ........

Eso es una raza extinta en este país. Políticamente hablando. Y es una lástima.

[Vitriólico]

Prosigamos buceando en estas procelosas aguas ....

... Se me ocurre que una de las maneras en que las oragnizaciones religiosas pueden tener cabida a nivel práctico en un Estado laico sería equiparándolas en derechos y deberes con otro tipo de asociaciones.
...

O sea que, el caso es constituirse en "asociación" para, una vez constituidas, puedan recibir subvenciones. ¿No?
Me falta algo ... fundamental.

[Vitriólico]

...
El laicismo es una ideología integrativa, en la que no se pretende excluir a los religiosos de la sociedad, sino evitar que se tomen decisiones públicas en base a creencias religiosas, dado que esos motivos resultarían incomprensibles a quien no las profese y por lo tanto iría en contra de dicha integración. En cambio por nuestra parte como ateos, tendemos a pensar que el laicismo debería de excluir todo lo que tenga que ver con lo religioso por el simple hecho de ser religioso, y no es así.

Caliente, caliente ...

El quid de la cuestión del laicismo está en lo siguiente: la decisión de si se debe sufragar, permitir o prohibir algo se debe de evaluar desde un punto de vista puramente civil. Para que algo sea apoyado dentro de un marco laico, la evaluación depende de los siguientes factores:

1. Que respete los valores laicos de no discriminación ni trato de favor por motivos religiosos o ideología y en un marco de respeto a los derechos civiles y democráticos.
2. Que en valor neto sea beneficioso para la sociedad desde un punto de vista civil.

Dentro de estos factores, donde la subjetividad juega un papel importante es en la evaluación de que algo sea beneficioso o no para la sociedad, porque ahí hay infinitas perspectivas distintas para ver lo mismo y podemos ponernos a discutir hasta que nos hartemos. Pero lo que no tiene más que una forma de verse es el primer factor.

Por lo tanto a la afirmación de que "el estado debería garantizar el ejercicio de nuestros derechos religiosos" hay que añadirle "siempre que con ello no se vaya en contra de los derechos civiles y democráticos y no se ejerza un trato de favor ni discriminatorio por cuestión de ideología o religión".

Ahora, analicemos dentro de un punto de vista laico la financiación de un club deportivo:

¿Consta de alguna ideología que contravenga de alguna manera los derechos civiles o discrimine por motivos de ideología o religión a algún ciudadano? No
¿Es beneficioso para la sociedad?
- Puntos a favor: Fomenta la actividad deportiva, de probado beneficio para la salud pública y suponiendo un ahorro en presupuesto sanitario a la larga, además de mejorar las relaciones interpersonales de los que la practican, siendo un beneficio claro para el bienestar general y la convivencia. Genera empleo y entretenimiento, siendo una gran fuente de ingresos para muchas personas, y esa actividad económica revierte indirectamente en las arcas públicas.
- Puntos en contra: Algunos deportes son en sí de carácter agresivo. Algunos sectores de la afición deportiva fomentan el odio irracional hacia los demás aficionados. Etc.

En este caso tan sólo nos queda evaluar el coste/beneficio, que la mayoría de la gente considera netamente beneficioso. Por lo tanto podemos considerar que pasa el filtro y es lícito que sea subvencionado.

Ahora analicemos la educación religiosa confesional:
¿Consta de alguna ideología que contravenga de alguna manera los derechos civiles o discrimine por motivos de ideología o religión a algún ciudadano? Casi todas las religiones son irrespetuosas con los que no las siguen, creen que poseen la única verdad, y dentro de ellas, las principales además poseen ideologías misóginas y homófobas. Esto va en contra del concepto en sí del laicismo y a los que son educados bajo su punto de vista se les inculcan estos valores. Es un absurdo enseñar antilaicismo apelando al laicismo. Es como querer tener derecho a renunciar a tus derechos.

¿Es beneficioso para la sociedad? Habiendo contravenido el punto anterior ya no hace falta abordar este. Aunque como ya sabemos tiene mucho en contra.

Eso sí, si conocéis alguna religión que no vilipendie las creencias de los otros religiosos y no religiosos, que anteponga los derechos civiles a los suyos, que no demonice a nadie por creencia o ideología y que ejerza una labor beneficiosa para la sociedad sin ánimo de proselitismo... pues sería perfectamente aceptable desde un punto de vista laico. Otra cosa es que esa religión exista.

Acordaos de que el laicismo no pretende denostar la religión (eso es cosa nuestra como ateos militantes), sino evitar que las decisiones civiles se tomen desde un punto de vista religioso para asegurar la convivencia social.

Ahí se enfría la cosa ....

[Vitriólico]

...
El laicismo debe de ser integrador, tolerante y no excluyente de lo religioso.
...

¿Y cuándo no lo ha sido? ¡Por ahí está la base de la cuestión!

[JohnyFK]

Ahí se enfría la cosa ....

Venga, va. Por lo menos arguméntalo un poco y desmóntamelo. Aunque sea un poco por encima.

¿Lo que falta es lo de restringir la religión al ámbito privado para poder integrar a religiosos y no religiosos en el ámbito público? Es que esa propuesta es algo ya muy manido. Quería ser más transgresor.

[Andarin]

Prosigamos buceando en estas procelosas aguas ....

... Se me ocurre que una de las maneras en que las oragnizaciones religiosas pueden tener cabida a nivel práctico en un Estado laico sería equiparándolas en derechos y deberes con otro tipo de asociaciones.
...

O sea que, el caso es constituirse en "asociación" para, una vez constituidas, puedan recibir subvenciones. ¿No?
Me falta algo ... fundamental.

Hombre, claro que si profundizamos faltan un montón de cosas fundamentales. Entre otras cosas tendrían que acatar la Constitución, someterse al ordenamiento jurídico vigente y por supuesto si reciben dinero público ser completamente transparentes y públicos en sus cuentas .....Por eso decía que como cualquier otra organización privada de este País.

[ElFo]

Lo que digo es que, a tenor de las respuestas dadas en el hilo, pienso que no se tienen demasiado claros sus fundamentos.

Y sí... tal vez tengas razón.

Saludos

Somos personas abiertas a apreder. Clarificarnos el asunto.......

Según creo, la base del laicismo debe ser la absoluta prescindencia de los dogmas religiosos (y ni hablar de las intromisiones solapadas o abiertas de sus jerarcas) en los actos de gobierno.

Una medida imprescindible sería eliminar todo subsidio a las organizaciones religiosas.

Otra sería quitar algunos feriados de origen cristiano, como los numerosos días de la "Virgen de..." (que nunca entendí por qué hay tantas si era una sola).

Otra, eliminar toda referencia a "Dios" en las constituciones y leyes nacionales, así como el retiro de todo símbolo religioso de lugares públicos.

Otra más, el cese de las subvenciones a los colegios religiosos, que además de ser un negocio para los sacerdotes, son una fábrica de nuevos creyentes, etc.

Y los pajaritos cantan... y las nubes se levantan, como dice Serrat.

Saludos

[JohnyFK]

Por cierto. Con respecto a la educación confesional, uno de los principios del laicismo es el derecho a la libertad religiosa. Si educas a un niño bajo una creencia que es excluyente de las demás, le estás condicionando su capacidad de elección, dado que el desconocimiento de las opciones existentes le hace dejar de ser libre. Por lo tanto la educación confesional es algo en contra de la laicidad.

[Andarin]

Según creo, la base del laicismo debe ser la absoluta prescindencia de los dogmas religiosos (y ni hablar de las intromisiones solapadas o abiertas de sus jerarcas) en los actos de gobierno.

Una medida imprescindible sería eliminar todo subsidio a las organizaciones religiosas.

Otra sería quitar algunos feriados de origen cristiano, como los numerosos días de la "Virgen de..." (que nunca entendí por qué hay tantas si era una sola).

Otra, eliminar toda referencia a "Dios" en las constituciones y leyes nacionales, así como el retiro de todo símbolo religioso de lugares públicos.

Otra más, el cese de las subvenciones a los colegios religiosos, que además de ser un negocio para los sacerdotes, son una fábrica de nuevos creyentes, etc.

Y los pajaritos cantan... y las nubes se levantan, como dice Serrat.

Saludos

Has enumerado una serie de obviedades sobre el laicismo que nadie cuestiona y que si no se han enumerado es porque no eran motivo de la cuestión que nos lanza Vitriólico que pregunta:

¿Una verdadera "aconfesionalidad" del Estado permite que éste debe propiciar o facilitar el ejercicio de la libertad religiosa de sus ciudadanos mediante la subvenciones públicas de las actividades de sus iglesias o credos?

Con respecto a la pregunta en cuestión escribes: “Una medida imprescindible sería eliminar todo subsidio a las organizaciones religiosas”.

Así, tal cual, sin matices. Digo yo que podrás exigirles las mismas obligaciones pero no negarles los derechos que otras asociaciones tienen. Dentro de los principios del laicismo no se encuentra la discriminación por motivos religiosos.
No estoy de acuerdo, y además creo que es un planteamiento que perjudica a la propia causa del laicismo ......

[Vitriólico]

Vamos a plantearlo de otra manera:

• - Iniciativa Atea es una asociación atea y laicista.
  - El laicismo, independientemente del tiempo y el lugar, se opone a la financiación de actividades religiosas con fondos públicos.
  - El Estado moderno garantiza -o debería garantizar- muchas cosas: el ejercicio sindical, la libertad política, de asociación, la libertad religiosa, la salud pública, etc.
  - Todas las asociaciones deben cumplir las leyes, estar en un plano de igualdad, acatar las constituciones, ducharse por las mañanas y todas esas cosas que se dan por sobrentendidas.

Por tanto, la pregunta -como bien recalca Andarín- es: si el Estado subvenciona -por ejemplo- a un partido político, a un sindicato o a una asociación deportiva, ¿porqué no habría de hacerlo a una confesión o a una institución educativa religiosas en cumplimiento de su obligación de garantizar la libertad de su ejercicio y el ejercicio mismo (*)?
O dicho de otra manera: al margen de nuestros gustos y opiniones personales, ¿tenemos alguna razón objetiva en Iniciativa Atea para oponernos a esto?; ¿qué diferencia a los ejemplos mencionados de las instituciones religiosas que justifique que los primeros puedan recibir subvenciones y las últimas no?

(*) Cuestión no baladí que es la base de la argumentación de los creyentes para sostener la financiación de la Iglesia Católica en España.

[JohnyFK]

¿qué diferencia a los ejemplos mencionados de las instituciones religiosas que justifique que los primeros puedan recibir subvenciones y las últimas no?

Visto así, pues lo mismo no deberían de recibirlas ninguna de ellas. La libertad de conciencia no debe de ser sólo religiosa, sino también política e ideológica.

[Andarin]

O dicho de otra manera: al margen de nuestros gustos y opiniones personales, ¿tenemos alguna razón objetiva en Iniciativa Atea para oponernos a esto?; ¿qué diferencia a los ejemplos mencionados de las instituciones religiosas que justifique que los primeros puedan recibir subvenciones y las últimas no?

En mi opinión no hay una razón objetiva y además es un tremendo error estratégico de muchos ateos. Para conseguir un Estado laico (que es lo que en realidad cuenta) se necesita de la participación de la mayoría, también de los creyentes, si queremos que sea consensuado y no impuesto. No hay contradicción en ser creyente y laico, y ese esa la clave para conseguir nuestro fin ..............

[Vitriólico]

¿qué diferencia a los ejemplos mencionados de las instituciones religiosas que justifique que los primeros puedan recibir subvenciones y las últimas no?

Visto así, pues lo mismo no deberían de recibirlas ninguna de ellas. La libertad de conciencia no debe de ser sólo religiosa, sino también política e ideológica.

O sea, ¿que no está justificada ninguna subvención?
Y entonces, ¿por qué nos oponemos sólo a las que atañen a las instituciones religiosas?