El Budismo es apto para ateos

[naruda]

Por ahora quisiera solamente apuntar lo que dice en el título. Mis pensamientos ateos me llevaron al budismo.
Creo este tema se presta muy bien para un debate productivo. Saludos.

[ElFo]

El budismo funciona como una religión en todos los aspectos menos uno: la existencia de uno o más dioses.

Cualquiera que tenga noción de los dogmas budistas entiende que esa "carencia" es irrelevante y que el efecto sobre la conducta y la libertad de sus adeptos es idéntico e igual de dañino, algo así como una estratagema de autoengaño. (Dicho esto último desde mi obtusa visión atea)

Saludos

[naruda]

Podrías ser más específico?
Tené en cuenta que hay una "variante" del budismo para gente inculta, que no llega a entender bien la doctrina, la corriente llamada "bakthi". Esa es una corriente devocional, que suele usar a las divinidades hinduístas como medio para que la gente que no entiende la verdadera doctrina, por lo menos haga las cosas bien por "motivos religiosos". Se usan esos símbolos porque el budismo surgió en un ambiente hinduísta, aunque también se adaptó a ambientes distintos, en Japón por ejemplo, incluso en contextos islámicos.
Te habrás imaginado que yo no sigo esa corriente.
No le rindo culto a nadie, no le pido perdón ni ayuda a ningún tipo de dios, y llevo una conducta acorde a mi propia moral.
Tampoco creo en el "alma" ni en ninguna cosa similar, pienso que el cuerpo genera a la mente. Sin embargo (y esto es lo que hace que me considere budista), pienso que una "continuidad mental" (lo que los verdaderos budistas, ninguno de los cuales cree en el alma, llama renacimiento) es inevitable.
El concepto de renacimiento es muy complicado, no es nada como que "el alma sale del cuerpo cuando me muero y se va a otro cuerpo", no es eso, es más complicado. Puedo explicarte lo que yo pienso que es la continuidad mental si te interesa, no tiene absolutamente nada de sobrenatural.

[ElFo]

Podrías ser más específico?

Con todo respeto, si la actividad mental se origina en el cuerpo (monismo), cuando cesan las funciones corporales, necesariamente debe apagarse la mente. Cualquier argumentación que proponga la supervivencia del "yo" luego de la desaparición física es anticientífica e indiferenciable de la idea religiosa de alma, por más acrobacias dialécticas que se intenten.

Saludos

[naruda]

Podrías ser más específico?

Con todo respeto, si la actividad mental se origina en el cuerpo (monismo), cuando cesan las funciones corporales, necesariamente debe apagarse la mente. Cualquier argumentación que proponga la supervivencia del "yo" luego de la desaparición física es anticientífica e indiferenciable de la idea religiosa de alma, por más acrobacias dialécticas que se intenten.

Saludos

Primero: gracias! esto es lo que estaba buscando, por fin puedo expresar mis ideas ante alguien que tiene ganas de pensar.
Pienso que sí hay una forma de concebir una continuidad mental sin necesidad de alma ni de nada parecido, y sin acrobacias. Esta es la parte más complicada y más interesante, y para mí, la más importante.
Aclaro que muchas de estas ideas son mías.
Empieza con la hipótesis del multiverso. Sí, ya sé que es solamente una hipótesis por ahora, pero empezó en mí todo esto por ver un documental sobre ese tema, aunque después de un tiempo me dí cuenta de que no hace falta el multiverso, porque nuestro universo es bastante grande.
¿Qué tiene que ver? Bueno, habiendo tantos lugares donde puede surgir la vida, es casi inevitable que existan criaturas con cerebros (o algo equivalente) muy parecidos a los nuestros, algunos pueden ser casi iguales y otros menos parecidos.
Me preguntaba por qué estoy percibiendo el mundo desde este cerebro, si hay tantas opciones. ¿Por qué yo soy yo y vos sos vos y mi perro es mi perro? ¿Por qué yo no soy vos, o por qué vos no sos un perro?
No encontraba ninguna respuesta que no sea una estupidez como "no soy un perro porque soy una persona" o "no soy vos porque soy yo". Estas frases no significan nada. Tampoco me parece que exista el azar. Voy a aclarar esto último con un ejemplo, por si hace falta:
Lo más obvio es pensar en tirar un dado, eso sería azar, pero en realidad si conociéramos todas las variables, como la resistencia del aire, el viento, el peso del dado y su centro de equilibrio, la fuerza y la dirección con la que se tira, la elasticidad de la superficie donde cae, etc., sabríamos qué número va a salir; los dados no son mágicos, y me parece que nada es mágico.
"Yo" desaparecería al morir mi cerebro, pero no importa, porque hay mucho lugar para que existan otros cerebros que harían un "yo" como el mío, y al momento de mi muerte, o poco después, estaría naciendo,o siendo concebida, una criatura que porte ese cerebro. Entonces esa criatura se va a preguntar "¿porqué yo soy yo y vos sos vos y mi perro es mi perro?"
Entonces "yo" ya estoy en otro lado, sin necesidad de que ningún alma vaya para ningún lado. Lo que importa es la configuración física que produce la mente.
A esto me refiero con "continuidad mental". Como ves, no hacen falta ni un alma ni una acrobacia dialéctica.
Y ¿cómo podría ser ese "yo" después de la muerte de mi cerebro? Sería lo más parecido posible, de acuerdo a las opciones que haya, al cerebro que tenía al momento de mi muerte (esto no te va a gustar, pero podría decir que sería "causa y efecto"; y esto te va a gustar menos todavía: podría llamarlo "karma").

Gracias por leer y espero tu respuesta, o la de quien quiera responder.

[ElFo]

Tené en cuenta que hay una "variante" del budismo para gente inculta

Que exista una variante del budismo para gente inculta no dice nada bueno
de esa doctrina. Más bien sugiere que, en el afán de ganar acólitos, adaptan las enseñanzas a cada receptor, al mejor estilo del marketing comercial.

es casi inevitable que existan criaturas con cerebros (o algo equivalente) muy parecidos a los nuestros, algunos pueden ser casi iguales y otros menos parecidos

Independientemente de la nula probabilidad matemática de que dos estructuras complejas como el cerebro humano puedan ser idénticas (las posibles combinaciones de los miles de millones de sinapsis superan en número a todas las partículas existentes en el Universo), aún si eso fuera posible, el clon seguiría siendo otro individuo; es absurdo suponer que, por el solo (e improbable) hecho de tener la misma estructura física, constituirían la misma persona.

Tampoco me parece que exista el azar.

Por supuesto que el azar no existe. Lo que sí sucede es que la impredecibilidad de un sistema ínfimamente complejo (como una tirada de dados), lo cual a los efectos prácticos es lo mismo que azar.

"Yo" desaparecería al morir mi cerebro, pero no importa, porque hay mucho lugar para que existan otros cerebros que harían un "yo" como el mío
A esto me refiero con "continuidad mental". Como ves, no hacen falta ni un alma ni una acrobacia dialéctica.

Precisamente, la cuestión de la continuidad de la consciencia es lo que invalida toda ilusión de persistencia del "yo" fuera del cuerpo. Es más: cualquier interrupción de la actividad cerebral -un desmayo, un electroshock, una anestesia general o quizás hasta el sueño profundo diario- podría (aunque nos quedaremos siempre con la duda porque la conjetura no es falsable) significar la muerte de nuestro "yo" de cada momento; y la "resurrección" posterior nos pasaría inadvertida.

Pero caer en ese tipo de especulaciones pertenece más bien al campo de la filosofía y no al científico, por lo tanto no tiene mucho sentido discurrir sobre ellas.

Saludos

[naruda]

ElFo ya sé que te pido mucho, pero favor leé esto que escribí para vos, me haría muy feliz que respondas.

Tenés un casino con una ruleta. Tiene 36 números. Al que acierta le das $100. Sabés que en promedio va a acertar un jugador de cada 36, entonces hacés la cuenta: 100 dividido 36 es 2,77. Mientras cobres más de 2,77 a los jugadores por cada vez que apuestan, a la larga vas a tener una ganancia.
Mientras más a la larga, más seguro es que vas a tener una ganancia, porque puede ser que los primeros tres apostadores ganen, pero es muy improbable que ganen 10.000 apuestas seguidas.
La certeza que podés tener con respecto a la ganancia a largo plazo es mucho mayor que la que podés tener con respecto al resultado de cada apuesta individual.
La realidad es probabilística, cada partícula es (no "tiene", "es") una probabilidad de estar en un lugar y de estar en un estado en particular. Esto está comprobado experimentalmente, y antes de eso fué predicho teóricamente. No es que todavía no se puede medir bien el estado de una partícula, es que las partículas no tienen un estado determinado, son una probabilidad.
No se puede saber el estado de una partícula individual, como no podemos saber cómo va a resultar cada apuesta particular en la ruleta. Sí tenemos más certeza con respecto a cosas que están compuestas por muchas partículas, igual a la mayor certeza que hay con respecto a la ganancia a largo plazo en el casino.
Ya nadie en la comunidad científica considera a los electrones, por ejemplo, como "bolitas que giran alrededor del núcleo del átomo".
Nuestra percepción tiene que ver con eso. La sensación de tacto viene de la repulsión entre los electrones en los objetos que "tocamos" y los electrones de nuestro cuerpo. La sensación visual viene de los fotones que llegan a nuestra retina.
La certeza que podemos tener de que la silla en la que siento que estoy sentada y que puedo ver, está realmente ahí, es mucho mayor que la certeza de que cada partícula que compone a esa silla realmente está ahí. La certeza de que todo lo que percibo está realmente ahí es mucho mayor todavía, pero no es infinita.
Sobre la "nula probabilidad matemática", nadie conoce el tamaño del universo. Uno se puede referirir solamente al universo observable. Los estudios sobre la inflación indican que el universo entero es mayor que eso, porque no necesitó limitarse la expansión del espacio a la velocidad de la luz. No fue nada con masa lo que se expandió en la inflación, sino el espacio mismo. La masa apareció cuando se rompió la simetría en el campo de Higgs, al bajar la densidad energética del universo. Esto es un quilombo y puedo buscarte exposiciones hechas por físicos que te lo pueden explicar mejor que yo. Es muy interesante.
La cosa es que algunos de los que saben más física que nosotros dicen que el universo es más que la parte que podemos ver, y otros dicen que incluso hay más de un universo.
El punto de todo esto es que mientras más detalladamente miramos, menos certezas tenemos. Las percepciones de cosas internas y externas son más o menos certeras, según su escala, pero la máxima certeza estaría en la percepción de la realidad como un todo, no como cosas individuales. Podemos saber que todo el universo existe, pero no que cada cosa está en el estado que percibimos.
Acá voy a tener que usar unas palabras "horrendas" que no creo que te gusten: a la certeza más grande yo la puedo llamar "el Absoluto", "el Todo" o "Nirvana"; y a la falta de certeza la puedo llamar "ilusión sensorial" o "Samsara".
La percepción de un "yo" individual sería parte del "Samsara", igual que cualquier otra cosa individual. ¿A qué llamamos "yo"? al cuerpo, las percepciones, los pensamientos, las emociones, etc. Todas cosas individuales que parecen estar en un lugar y en un tiempo determinados (no olvidemos que el tiempo también es una dimensión como las demás)... resalto la palabra "parecen".
Dos entes con exactamente la misma configuración física sí serían, para cualquier fin práctico, el mismo individuo, hasta tendrían las mismas ideas. Pero no importa, porque para el concepto de continuidad mental que propongo, no hace falta. Cuando uno muere no está en el mismo estado que cuando nace.
Claro que no tengo conciencia de haber vivido otra existencia, porque "yo" nunca viví otra existencia, ni la voy vivir. Yo nazco, vivo un tiempo y me muero, y listo.
¿Qué es lo que renace de mí? NADA. Aparecen ilusiones en el universo; según la física, todo lo que puede suceder sin violar las leyes de la física, tarde o temprano sucede. Obviamente las ilusiones (las percepciones de probabilidades que tomamos como "realidad") pueden suceder sin violar las leyes de la física, o no estaríamos acá.
La ilusión más similar a la que teníamos al momento de morir es lo que llamo "yo", es la que está implicada en mi concepto de "continuidad mental".

Perdoname, se hizo muy largo, si llegaste hasta acá, gracias. Por ahí no respondí a todo lo que cuestionaste, me encantaría seguir, te espero.
Una cosa más, sobre la bakthi: ¿te imaginás a un wachiturro leyendo esto? jaja!
Si considero a las cosas individuales como algo ilusorio, considero que el wachiturro es el Todo, igual que el Dalai Lama, igual que yo. Busco que en el Todo deje de haber ilusiones que provocan sufrimiento (porque las ilusiones son siempre impermanentes y esto es la causa del sufrimiento, la impermanencia).
El wachiturro no va a entender la verdadera doctrina, pero si genero, dentro de lo que pueda, las condiciones para que no le de tanta importancia a los ilusiones (a lo sensorial) va a estar más cerca. Con suerte, en su continuidad mental va a percibir las cosas menos burdamente. Por eso la bakthi.
Al finalizar cada "actividad meritoria", los budistas dedicamos el mérito a todas las criaturas sintientes, no a nuestro "yo" individual, y no porque realmente se pueda transferir el mérito, sino para recordarnos que mientras no se liberen todos, no se libera nadie. Cada cual tiene sus posibilidades. De ahí que el Nirvana (que se representa en el Buda) es compasión infinita, es algo práctico, sin moral.
Espero ansiosamente tu respuesta, un abrazo.

[ElFo]

Perdoname, se hizo muy largo, si llegaste hasta acá, gracias.

Llegué... a esta altura percibo que no compartimos el apego al método científico. De todas formas, me hubiese parecido descortés no leerlo. No alcanzo a comprender la relación entre la cuántica o las probabilidades matemáticas con la continuidad de la mente, como no sea para reducir a cero su oportunidad de ser cierta.

Además, infiero que nuestro concepto de la continuidad y sus implicancias es diferente.

Saludos

[naruda]

Frustrante...
Permitime repetir la pregunta que hice anteriormente: ¿Podrías ser más específico?
No quisiera pensar que simplemente no entendiste y eso te hizo enojar.

[ElFo]

No quisiera pensar que simplemente no entendiste y eso te hizo enojar.

No creo no haber entendido tu argumento. Lo que dije fue que no encontraba la relación entre éste y la cuestión de la supuesta permanencia del "yo".

Además, si fuera a enojarme por no entender algo viviría encolerizado. Creo que no soy tan necio.

¿Podrías ser más específico?

1) La presunción de que una estructura compleja como el cerebro humano inevitablemente aparecerá replicada con exactitud en algún lugar si esperamos (es una forma de decir) el tiempo suficiente matemáticamente no tiene sentido.

Según los cálculos más recientes, el cerebro humano está compuesto de cien mil millones de neuronas (10^11), cuyas conexiones mutuas dan lugar, en los cálculos más conservadores, a cien billones de sinapsis (10^14). (*). Pero no bastaría con duplicar exactamente su estructura física (lo que haciendo una analogía computacional sería el hardware) sino que además habría que reproducir uno por uno el estado de cada sinapsis (software), cuyo conjunto constituiría el "yo" en cuestión.

La cantidad de estados posibles se elevaría a 2^100000000000000, un número tan grande que ni siquiera tendríamos espacio en todo el universo para escribirlo (y, por supuesto, tampoco tiempo).

2) Insisto, aunque pudiéramos clonar a una persona átomo por átomo (o más aún, partícula por partícula considerando el estado de cada una de éstas) ésta no sería la misma.

Para aclarar lo que quiero decir, recurro a una ficción bastante común en películas:

Imaginemos que conseguimos desarrollar una máquina capaz de efectuar el trabajo descrito y duplicamos a una persona. Al finalizar tendríamos dos personas idénticas, cada una de las cuales estaría convencida de ser el original, pero sólo una de ellas lo sería, si una muriese la otra no se vería afectada, etc. Sérían dos entes diferenciados.

Espero haberme hecho entender.

Saludos

(*) Para tener idea de la enormidad de ese número bastan par de ejemplos: Ése es el número de horas transcurridas desde el Big Bang; y si colocáramos en una fila recta tantos granos de arena como sinapsis hay en un cerebro humano típico y cada grano midiese 1 mm, la fila mediría cien millones de kilómetros, es decir los 2/3 de la distancia Tierra-Sol.

[naruda]

El budismo es la religión/filosofía más complicada del mundo. Si pudiera explicarme de una forma más "corta" lo haría, disculpá la extensión del texto, lo hice lo más resumido que pude, me divertí bastante, espero que te diviertas vos también, ahí va:

A mí tampoco me parece que el “yo” pueda permanecer después de la muerte, nunca dije eso.

Insistís en conocer el tamaño del universo, ¿cómo? Como dije antes, nadie conoce el tamaño del universo, solamente se conoce el tamaño del universo “observable”. Decís que las combinaciones posibles serían 2 elevado a un 1 con 14 ceros si conté bien. No importa, por dos motivos:

a) No se conoce el tamaño del universo. La cantidad de combinaciones posibles podría ser mucho mayor y seguiría sin importar, hasta que se conozca el tamaño del universo. De hecho si el universo es plano o en forma de silla de montar sería infinito, y el mayor consenso es que el universo es plano. También se sabe que en el espacio vacío (que se sigue “agrandando” por la expansión del universo) se crea materia/energía espontáneamente. Para una mejor explicación de esto último te recomiendo esta página que es un poco informal: https://cuentos-cuanticos.com/2012/07/1 ... #more-4067" onclick="window.open(this.href);return false;, y para algo más profundo, las conferencias de Leonard Susskind en la universidad de Stanford, están en YouTube, son muy muy interesantes, están en inglés pero la traducción automática es más o menos aceptable.
Y esto sin tener en cuenta la hipótesis del multiverso, que no la inventaron los budistas. Es una buena explicación del origen del universo y puede explicar, por ejemplo, al misterioso “gran atractor” que mueve grupos de galaxias, como la interacción entre nuestro universo y otro. Un detalle: L. Susskind no está de acuerdo con la hipótesis del multiverso.
Es decir, de acuerdo a los datos que se tienen hasta ahora, lo más razonable es pensar que sí puede haber otros cerebros similares a los nuestros. Eso es pensamiento científico, aceptar la explicación más razonable, por más rara o fea que parezca, según los datos que tienen. Y estar dispuesto a cambiar de opinión cuando se justifique.

b) Nunca dije que es necesario que haya dos cerebros iguales, ni que sea necesario que tengan el mismo “software”. Esto lo quise expresar en el penúltimo mensaje, pero se ve que no me salió bien. Con una metáfora tal vez sea más claro:
Tengo un videojuego que se llama GTA, el protagonista se llama C.J. Imaginemos que C.J. fuera un ser conciente. Su “yo” “nacería” cuando instalo el juego en mi PC. Por lo que dije antes, hay muchos C.J.s en otras PC, que no necesariamente son idénticos, C.J. puede estar más o menos gordo, más o menos musculoso, estar equipado con diferentes armas, tener diferentes niveles de “respeto”, “sex appeal”, “resistencia”, haber superado diferentes misiones, etc.
¿Se puede decir que son el mismo personaje los C.J.s de diferentes PC? A mí eso no me importa, porque el concepto de yo individual, como dije en el penúltimo mensaje, es ilusorio, igual que el concepto de cualquier cosa individual. Al menos más ilusorio que el concepto del universo como un todo (tal vez en este punto convenga que releas el penúltimo mensaje). Sus “yo” son ilusiones más o menos similares.
Al jugar voy modificando a C.J., y cuando se me rompa la PC o desinstale el juego (lo que representaría la muerte de C.J.) va a haber otros C.J.s más o menos parecidos en otras PC. Como dije más arriba, a mí me parece que debe haber otros bastante parecidos, pero si no los hubiera, habrá aunque sea un Mario Bros. Y según donde esté instalado ese nuevo personaje (diferentes contextos), y cómo se lo use para jugar (acciones), algunos se parecerán más y otros menos a como estaba mi C.J. justo antes de su “muerte”. Que se entienda: el C.J. de mi PC murió, no existe más.
La diferencia con los verdaderos seres concientes es que C.J. está igualmente inconciente en todas las PC; y los verdaderos seres concientes están concientes en una existencia.
Entonces, cuando yo muera, voy a dejar de existir, voy a dejar de estar conciente de mi existencia, para siempre. No hay continuidad del “yo”. No va a haber para mí ni cielo ni infierno, ni siquiera “reencarnación”. El concepto de continuidad mental es la ilusión más parecida a la que yo tenía al momento de mi muerte.
Esa va a ser mi futura existencia. Tené en cuenta que si pienso que el “yo” es ilusorio, también considero que la palabra “mi” que escribí en la oración anterior, no tiene correspondencia con nada real. Es que el idioma que estoy usando no tiene una palabra para “no-yo” o “no-mi”. Creo que en tibetano sí hay palabras así.
Ahora te voy a decir cuál es la importancia de esto para los budistas: a C.J. siempre le disparan o explota o se prende fuego o algo similar. Y si es que se juega tan bien al GTA que esto no te pasa nunca, vas a estar siempre preocupado para evitarlo.
Asimismo, la existencia intrínsecamente está llena de sufrimiento. Por más suerte, dinero, poder o salud que tengas, eventualmente te vas a enfermar, te vas a hacer viejo, vas a tener un amor no correspondido, van a morir seres queridos, otros se van a alejar de vos, vas a perder cosas que te gustan, no vas a conseguir cosas que querés. Y para reducir esto al mínimo vas a tener que trabajar mucho para retrasar estas cosas lo más posible. Estas es la primera de las Cuatro Nobles Verdades. El equivalente a estar puteando porque pierdo en el GTA, el anhelo de felicidad y tranquilidad permanentes para el yo, algo que no se puede conseguir.
La verdadera causa de mis puteadas no es el GTA, sino mi deseo de jugar y no perder nunca, la ilusión de que hay algo permanente que se llama "yo", que incluye, como dije en el penúltimo mensaje, al cuerpo, los pensamientos, las emociones, las cosas que nos pertenecen, etc. Los budistas llaman "skhandas" a estas cosas impermanentes, son los componentes del yo. Esa es la segunda de las Cuatro Nobles Verdades.
La única forma de dejar de putear y de evitarme una úlcera en el estómago es aceptar que si juego al GTA, en algún momento voy a perder, al fin y al cabo, es un juego nada más. La única forma de tener felicidad y tranquilidad permanentes es dejar de anhelarlas en la existencia individual, al fin y al cabo, la existencia individual es una ilusión compuesta por cosas impermanentes. Se dice que el Buda es una llama extinta. Esa es la tercera de las Cuatro Nobles Verdades.
El budismo propone un camino para lograr esto, que se conoce como el Noble Camino Óctuple, que permite a quien lo practica “jugar al GTA con calma”, tratando de ganar, pero siendo conciente de que no se puede lograr esto indefinidamente y comportándose en forma consecuente con eso.

[ElFo]

Insistís en conocer el tamaño del universo, ¿cómo? Como dije antes, nadie conoce el tamaño del universo, solamente se conoce el tamaño del universo “observable”. Decís que las combinaciones posibles serían 2 elevado a un 1 con 14 ceros si conté bien. No importa, por dos motivos:

a) No se conoce el tamaño del universo. La cantidad de combinaciones posibles podría ser mucho mayor y seguiría sin importar, hasta que se conozca el tamaño del universo.

Yo no relacioné el número 2^14 con el tamaño del universo sino con los posibles estados mentales de un mismo cerebro (uno entre innumerables probabilidades). Sólo dije que ése era un número tan enorme que no cabría en ningún universo (o multiverso) posible.

Me explico: Si el Universo superase una cantidad crítica de materia se colapsaría. La fuerza de gravedad actúa como la conocemos sólo a escala "humana". Los campos gravitatorios intensos deforman el espacio y alteran el tiempo. Un universo demasiado masivo es inviable. Los astrofísicos están empeñados en detectar la materia oscura para determinar su masa, pero está claro que ésta no puede superar el límite teórico, que aunque fuese 10, 100 ó 1000000 sería insuficiente a los efectos de tu hipótesis.

Estoy de acuerdo en que el tamaño del Universo no importa a los efectos de la hipótesis del "renacimiento". En cualquier caso es matemáticamente imposible.

El budismo es la religión/filosofía más complicada del mundo.

No lo sé. Para afirmar eso habría que conocerlas a todas.

Cuatro Nobles Verdades (...) Noble Camino Óctuple

Con todo respeto, como bien expuso el fallecido Stephen Gould, es imposible conciliar los puntos de vista científicos con los religiosos, ya que estos últimos se basan en premisas inmunes a la razón. (NOMA)

Espero no haberte ofendido.

Saludos

[naruda]

Hola, no me ofendí y en cuanto pueda respondo,pronto, dejá de preocuparte por si me ofendo!. Mientras no digas algo como que no razono... (¿o lo dijiste?, no me acuerdo...) Estoy con algunos problemas personales ahora. Gracias por tu respuesta. Paciencia por favor.

[ElFo]

...dejá de preocuparte por si me ofendo!.

Es que estoy acostumbrado a las reacciones de los devotos típicos cuando se cuestiona sus dogmas.

Mientras no digas algo como que no razono... (¿o lo dijiste?, no me acuerdo...)

No lo dije. Aunque algunos creyentes lo son por ignorancia, los hay muy inteligentes. En ellos no es la capacidad de razonamiento lo que falla sino las premisas de las que parten. Así, aunque sus inferencias sean perfectas, llegan a conclusiones inconsistentes con la realidad por haber partido de axiomas equivocados, muchas veces ideados ad-hoc para obtener los resultados deseados por los ideólogos de cada credo... o por el mismo creyente.

Saludos

[naruda]

0º)
Voy a dejar de disculparme por tener que escribir largo. Es culpa tuya, ¿por qué no planteás cosas más simples?

1º)
No importa si hay mucha o demasiado poca masa en universo. Esto no influye en la posibilidad de continuidad mental. Veamos las tres posibles opciones:
1) El universo tiene demasiada masa y se va a colapsar.
- En este caso el terminaría por convertirse en una singularidad, que es el origen del universo. Sería un universo cíclico. Infinito en la dimensión temporal.
2) El universo es "plano", tiene la masa justa para no colapsar pero no la suficiente para que existan a la vez dos soportes físicos que puedan producir mentes adecuadas para la continuidad mental.
- En este caso no es cíclico, pero es infinito en la dimensión temporal.
3) El universo tiene muy poca masa y se va a expandir para siempre.
- También es infinito temporalmente. Se podría objetar que en este caso la materia/energía estaría cada vez más "diluida" en el vacío y que la vida sería imposible. No me parece que esta objeción sea importante por dos motivos:
a) El espacio "vacío" está "lleno". Aparecen partículas aparentemente "de la nada", esto fue predicho teóricamente y después comprobado experimentalmente (efecto Casimir). Se supone que el vacío "se descompone" o "decae" formando materia/energía.
b) El espacio está lleno de campos. En los campos se producen espontáneamente cambios de fase, como el que produjo la aparición de la masa.

2º)
No es necesario (ni tendría sentido) que haya dos mentes exactamente iguales. Para mi concepto de continuidad mental lo que se requeriría es que exista un soporte físico capaz de producir una mente que continúe mi estado mental.
Si Juancito se muere a los 65 años, mi idea no implica que vaya a nacer un bebé con la mente que Juancito tenía a los 65 años. Sí implica que exista un soporte físico capaz de producir una mente apropiada, en un contexto apropiado. Ni siquiera es necesario que sea un ser humano. Basta con que tenga, básicamente, apegos y rechazos similares.

3º)
En el primer punto digo que el universo (o los universos) es (o son) infinito(s), por lo menos en el tiempo. Por si es necesario, quisiera aclarar esto:
El tiempo no fluye, así como el eje arriba/abajo no fluye, sino que son los sucesos los que fluyen a través de las dimensiones. Todos los instantes existen “a la vez”.
El tiempo parece fluir desde el pasado hacia el futuro porque vemos que los sucesos aumentan el nivel de entropía la gran mayoría de las veces. Y este aumento de la entropía, que se debe a la diferencia de probabilidad entre que algo aumente o disminuya su nivel de entropía, es lo que percibimos como “flecha del tiempo”.
Esto significa que la continuidad podría darse hacia cualquier intante, no necesitando seguir la flecha del tiempo.

4º)
Por todo lo anterior, sigo considerando que la continuidad mental es posible. Podrás decir “tan posible como que haya una tetera orbitando la Tierra”. No lo niego. La diferencia es que pienso que esta idea:
a) Es la respuesta más razonable, según los datos que tengo hasta ahora, a preguntas que los humanos necesitamos responder. Especialmente dónde estamos y, de acuerdo a eso, cómo debemos comportarnos para ser felices.
b) Permite apoyarnos en ella en momentos de agitación, cuando nos es difícil usar la razón de otra forma. Por ejemplo, cuando las personas sienten ira o miedo es normal que hagan lo que la razón dicta que es malo, como hacerle daño a quien no lo merece, por ejemplo. Cuando el concepto de continuidad mental está interiorizado, podemos estar tranquilos (y podemos razonar) en cualquier circunstancia.
c) No implica tratar de agradarle a ningún dios ni a ningún ser similar, ni aceptar cosas contrarias a la razón. Sí empuja a tratar de crear las condiciones apropiadas para que todos puedan entender esta doctrina, para lo que se necesita estar cómodo y en paz.

5º)
Me parece notar una suerte de “disgusto estético”, entendible en el contexto de esta página web.
Yo soy atea, lo fui desde que en mi infancia dejé de creer en Papá Noel. Me considero budista porque estas ideas que tengo son compatibles con el budismo, y porque el budismo las complementa. El uso de términos budistas en mensajes anteriores tal vez fue un error, algo que podía parecer una provocación. Pero si entraste a este debate, con el título que le puse, sabías en qué te estabas metiendo. Yo podría desechar todos esos términos y no cambiaría lo que pienso en nada importante.
Sin embargo, el budismo complementa mi forma de pensar en un sentido práctico. Me explico: una vez que llegué a estas ideas, ¿qué hago con ellas?
Yo llegué a pensar en la continuidad de la mente gracias a la física. Otros llegaron a esa idea por otros caminos. Mucho antes de que la física avanzara hasta el punto en el que está hoy, algunos de ellos estuvieron pensando en la continuidad de la mente y en sus consecuencias prácticas, dedicaron su vida a eso e idearon un sistema que tenía en cuenta esa forma de ver la realidad.
Como dije, hay un “disgusto estético” entendible, pero tratemos de ignorarlo por unos segundos, y permitime usar otra vez dos términos “feos”: a ese sistema de pensamiento se lo llamó “Dharma”, y a la verdad absoluta se la llamó “Nirvana”. Podríamos ponerle el nombre que queramos, es lo mismo.
Si se puede decir que el budismo, como yo lo entiendo, es una religión, es porque incluye dos conceptos que son "dogma", aunque para mí son paradigmas: I) el Dharma es verdadero, y II) el Nirvana es bueno.

6º)
¿Dónde está el choque entre esto y el ateísmo, aparte de las palabras que se usan para nombrar algunos conceptos? Yo no lo veo.

[ElFo]

Sin ánimo de ofender (sólo de expresar con cruda precisión lo que pienso), creo que tus argumentos son voluntaristas e inconsistentes con lo que conocemos de psicología y con la realidad física.

Mi apego al método científico me hace rechazarlos categóricamente y, por respeto mutuo, resultaría infructuoso continuar con este intercambio.

Me disculpo si te he defraudado, pero me siento en la obligación ética de no convalidar activa ni pasivamente formas de pensar que considero tóxicas tanto para quienes las sustentan como para la sociedad en conjunto.

Te dejo un abrazo.

[naruda]

Sé más específico. Si la respuesta es "no tenés razón y listo", entonces el apego al método científico no sé donde lo escondiste.

Edición:
Disculpame, es que de repente me sentí como cuando antes me ponía a debatir con cristianos y llegaba un momento en que se quedaban sin argumento y terminaban en "no tenés razón y listo". La objeción que planteaste en tu anteúltimo mensaje fue la más interesante que me hicieron hasta ahora, aunque creo que la rebatí.
Sería una pena que no quieras decirme que errores encontraste en lo que dije.

Edición 2:
Especialmente quisiera saber dónde ves lo "tóxico".

[pablov63]

Hola Naruda, bienvenido al foro . O a lo que queda de él . He buscado tu presentación (una costumbre que se sugiere a los nuevos participantes) pero no le he encontrado. No es un problema que no la hayas hecho, pero igual te sugiero que la hagas porque es un elemento más que contribuye al diálogo, no por otra cosa.

He leído tu intercambio con Elfo y en la ruleta del universo mis fichas están con la posición de él, no con la tuya. Pero, aún cuando siento que no tengo la formación ni la inteligencia del compañero Elfo, me animo a dialogar contigo sobre las ideas que compartes y que etiquetas como “budistas”, aunque tu mismo has afirmado que muchas de ellas provienen de tu mente y no de libros sagrados o enseñanzas de personas a las que podríamos llamar “grandes maestros budistas”.

Lo primero será decirte que, en mi caso, mis “pensamientos ateos” no me llevaron a ninguna parte. Ciertamente no al budismo. La razón, creo, es que yo defino a los ateos como “personas libres de creencias irracionales”. El concepto de “irracional”, por supuesto, trae consigo algunos problemas, pero me vale que como alternativas se use “sobrenatural” (es decir: “persona libre de creencias sobrenaturales”).

Entonces, desde mi punto de vista, tu no calificas como “ateo”, ya que interpreto -hasta donde creo que he podido entenderte- que tu no estás libre de creencias “irracionales” o “sobrenaturales”.

Según interpreto lo que escribes, tu crees que en el universo ocurren ciertos fenómenos (la “continuidad mental” que mencionas por ejemplo); pero tu creencia no se basa en indicios, evidencias o hechos que puedas traer al foro (por lo menos hasta donde te he leído no lo has hecho) sino en especulaciones y afirmaciones que se mueven en ámbitos que, a falta de una mejor palabra que quizás exista pero a mí no se me ocurre, llamo “de ambiguedad”.

Por ejemplo… Has escrito: “habiendo tantos lugares donde puede surgir la vida, es casi inevitable que existan criaturas con cerebros (o algo equivalente) muy parecidos a los nuestros, algunos pueden ser casi iguales y otros menos parecidos”.

Es decir: “el universo es tan grande que es casi inevitable que existan unicornios en algún lugar”. Ojo que mi problema ahí no está con los unicornios, sino con el “casi inevitable”, porque el “casi inevitable” es la puerta que nos “libera” del frustrante método científico que nos pone una serie de condiciones engorrosas y difíciles de conseguir y en consecuencia somos “libres” de afirmar cualquier cosa que se nos antoje. Total… El universo es cojonudamente grande… Y encima puede ser uno de una cantidad infinita de otros universos. ¿Quién te dice a ti que en el universo X23-34B no exista un niño rubio que va dando saltos de planeta en planeta?

Aclaro aquí que para mí, el método científico no es, en absoluto, frustrante ni engorroso ni algo opuesto a la “libertad”, sino todo lo contrario. Para mí, el método científico es, precisamente, el que nos libera (aunque no de manera infalible) de los riesgos de caer en las discusiones bizantinas y nos ayuda a enfocarnos en asuntos que pueden resultar relevantes para la especie (como nuestra supervivencia, por ejemplo).

Desde mi punto de vista (que por supuesto importa la mitad de un carajo), tus especulaciones tienen un “vicio de origen” que las hacen indistinguibles de las cosmovisiones religiosas. Y ese “vicio” tu lo has expresado magistralmente en esta oración: “Me preguntaba por qué estoy percibiendo el mundo desde este cerebro, si hay tantas opciones”.

Es decir, tu primer paso hacia el “budismo culto” supone que eres algo distinto de tu cerebro, como que tu cerebro es uno de tantos “vasos” capaces de ser “llenados” por ¿una "conciencia"?. Es decir, una vez más, el inmortal Platón: el alma, el cuerpo, la cárcel, la reencarnación, etc, etc.

Desde mi punto de vista, no es que “tengamos un cerebro”, sino que “somos un cerebro”, cuya redes neuronales se han configurado en interacción con un medio, con una cultura, con un momento específico de la historia. Y la muerte del cerebro supone la desaparición de esas redes.

¿En ese momento aparecerá otro cerebro idéntico en algún lugar del multiverso? Me es más fácil creer que no, honestamente, pero digamos que sí. ¿Qué tendría que ver conmigo, si no tiene mis recuerdos y mis experiencias que me hacen lo que soy? ¿Y por qué tendría que surgir “luego” de que yo me muera? ¿Por qué no simultáneamente? ¿Por qué no antes? Y si es es necesariamente “a continuación”… ¿Qué fuerza, femónemo, ente o mecanismo propicia que sea así (“a continuación”) o impide que sea así (“a continuación”). ¿Sería impropio llamarle a ese “mecanismo”: “dios”?

Lo que quiero decir es que el camino de las especulaciones, una vez que uno abandona el método científico, es infinito y produce enormes cantidades de preguntas difíciles o imposibles de responder en otro ámbito que no sea el de la misma especulación. Es una opción tan válida como cualquier otra, por supuesto. Pero ciertamente no es la mía.

[ray]

Hola, naruda:

Hace años abrí este hilo : viewtopic.php?f=4&t=3186&hilit=hip%C3%B ... onsciencia

Creo que piensas parecido a mí respecto a la consciencia, aunque sólo sea pura especulación en mi caso.

Parece que si mi "yo" ha "surgido" una vez en un cerebro, quizá pueda surgir en otro cerebro, o estructura equivalente, más veces.

Un saludo.

[naruda]

--- PARA pablov63 ---

1) Gracias por escribir.
2) Disculpá que haya tardado tanto en responder.
3) Acá mi respuesta “corta”:

- Que algo suene raro no significa más que eso.
- Ser budista implica no creer en el alma.
- Por algo pasa lo que pasa y hay lo que hay.
- Las causas tienen consecuencias y viceversa.
- Al morir, si “yo” no existo para el espacio-tiempo, el espacio-tiempo no existe “para mí”

4) Acá la respuesta “larga”:

Es decir: “el universo es tan grande que es casi inevitable que existan unicornios en algún lugar”.
¿Quién te dice a ti que en el universo X23-34B no exista un niño rubio que va dando saltos de planeta en planeta?

Ese es el problema con las ideas raras, que suenan raras, y eso siendo gentil, porque en realidad suenan ridículas. Pero eso no me preocupa, lo mismo pasó con otras ideas que después fueron paradigmáticas, sobran ejemplos.
En fin, para mí, si un “unicornio” o un “niño rubio que va dando saltos de planeta en planeta” pudieran existir sin violar las leyes de la física, es probable que sí existan; igual que cualquier otra cosa que no viole las leyes de la física (es más factible el unicornio que el niño, me parece, sería simplemente un caballo con un cuerno).
¿Ves que suena mal?... Pero, ¿qué ley de la física impediría que exista un caballo con un cuerno? (Raro y ridículo: https://www.youtube.com/watch?v=XoQCso9AcRs" onclick="window.open(this.href);return false;)

Y ese “vicio” tu lo has expresado magistralmente en esta oración: “Me preguntaba por qué estoy percibiendo el mundo desde este cerebro, si hay tantas opciones”.
Es decir, tu primer paso hacia el “budismo culto” supone que eres algo distinto de tu cerebro, como que tu cerebro es uno de tantos “vasos” capaces de ser “llenados” por ¿una "conciencia"?. Es decir, una vez más, el inmortal Platón: el alma, el cuerpo, la cárcel, la reencarnación, etc, etc.

No, desde el principio escribí (o quise escribir, tal vez no fui muy clara) que pienso que la conciencia es producto de la actividad del cerebro, y que desaparece cuando muere el cerebro. Ahí estamos de acuerdo.
No me preguntaba por qué “mi conciencia está en este cerebro”, sino por qué mi cerebro se desarrolló en donde se desarrolló.
¿Por qué mi cerebro y su actividad (=mi “yo”=mi “conciencia”) no se desarrollaron en cualquier otro lugar posible? ¿Por qué no sos vos el que está escribiendo esto?
Por las condiciones a las que estuvo expuesta mi conciencia (ella misma es una de esas condiciones).
Por los datos que hay hasta ahora, el universo es infinito, al menos en la dimensión temporal, y tal vez también en las dimensiones espaciales. Hay muchos contextos adecuados para que mi conciencia se desarrolle aparte de éste contexto en el que se desarrolló. Lo que planteo es que esto no es elegido por el azar.

¿Qué tendría que ver conmigo, si no tiene mis recuerdos y mis experiencias que me hacen lo que soy?

Nada mío vivió antes de que aparezca mi cerebro, y nada mío va a vivir después de que muera mi cerebro. Lo que continúa no es el “yo”. El concepto de yo individual es ilusorio, como el concepto de cualquier cosa individual, al menos más que la realidad tomada como una sola cosa. Considero que la individualidad y el sufrimiento que acarrea son ilusiones. Esto creo que se entiende mejor con la metáfora que hice con un casino y con las apuestas individuales.
Se desarrolló un yo con la capacidad de percibir a las cosas individuales (incluso a sí mismo) como reales y concretas, aunque sabemos que las cosas individuales no son ni reales ni concretas. Por lo menos no tanto como la realidad tomada como una sola cosa.
No continuaría el “yo”, entonces, sino las causas y consecuencias, que son “creadas por”, y son “consecuencia de” las condiciones a las que estuvo expuesta la conciencia y las actividades que hizo.

¿Y por qué tendría que surgir “luego” de que yo me muera? ¿Por qué no simultáneamente? ¿Por qué no antes? Y si es es necesariamente “a continuación”… ¿Qué fuerza, femónemo, ente o mecanismo propicia que sea así (“a continuación”) o impide que sea así (“a continuación”). ¿Sería impropio llamarle a ese “mecanismo”: “dios”?

Es decir “¿por qué no se renace para atrás?”. Eso sí que suena raro, pero ya dije que no me importa como suena.
La flecha del tiempo (el “fluir del tiempo hacia el futuro”) es una percepción que está causada por el aumento del desorden (la famosa 2º ley de la termodinámica), en realidad todos los instantes, o sea todo el espacio-tiempo, existe “a la vez”, así como todo el eje arriba-abajo existe a la vez, aunque algo pueda estar más arriba o más abajo.
Las conciencias no perciben el paso del tiempo (porque el tiempo no “pasa”), sino la diferencia entre el estado actual y otro estado que recuerdan.
Para que haya una percepción, tiene que haber un “yo” que la perciba. Cuando muere, no percibe nada, y la flecha del tiempo no tiene importancia. De hecho, es absurdo pensar en el concepto de tiempo que tendría un “yo que dejó de existir” o que “todavía no existe”.
No existe “antes” ni “después” objetivamente. Así como no existe “arriba” ni “abajo” objetivamente. Esos conceptos solamente tienen sentido si percibís cosas y las comparás con otras cosas.
O sea, que exista un soporte físico adecuado para la continuidad mental “antes”, “simultáneamente” o “después” de que yo me muera es una cuestión que me puedo preguntar solamente si tomo como punto de referencia mis percepciones actuales. Si no, no importa, no tiene sentido.
Fijate que el símbolo del budismo es una rueda, no una línea ni una flecha.