El Budismo es apto para ateos

[naruda]

--- PARA ray ---

La verdad, todavía no leí todo el hilo, es larguísimo , pero estoy en eso. Por lo que leí, pensé en esto:


No entiendo dos cosas:
1) ¿Por qué “no se puede entrar en el terreno de las especulaciones”?. Me parece que una especulación bien hecha se llama “hipótesis”, y que sin eso no se puede llegar a ningún lado, ni en ciencias ni en ningún ámbito. Una hipótesis es el primer paso del método científico.
https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_(m%C3%A9todo_cient%C3%ADfico" onclick="window.open(this.href);return false;)

2) ¿Por qué no se puede hablar de filosofía? No sabía que esta era un foro sobre matemáticas o física, pensé que era de ateísmo.

3) ¿Por qué insisten en separar cosas como “los recuerdos” o “la personalidad” de lo físico? Lo comparan con “software distinto a hardware”, pero no entienden que el “software” también es físico. ¿O piensan que las computadoras tienen alma? Les informo que en una computadora, con cada acción del software se marca físicamente el disco rígido.
De la misma forma, las experiencias marcan físicamente al cerebro. Vos decís algo como: “pero que yo ame a mi mamá no es algo que esté físicamente en mi cerebro”. ¡¡Sí que está físicamente en tu cerebro!!
Si te golpeás la cabeza muy fuerte te podés olvidar de que amás a tu mamá. También te podés olvidar de, por ejemplo, que te gusta el chocolate, y al despertar del coma ya no te gusta más el chocolate, o nunca te interesó tocar un instrumento musical y al despertar del coma te hacés músico. Las experiencias marcan físicamente los puntos de unión entre neuronas, hacen que se creen más neuronas en una parte del cerebro que en otra, aumentan o disminuyen la actividad eléctrica y la secreción y reabsorción de neurotransmisores, etc.
Si se clonara exactamente toda tu configuración física, partícula por partícula, y teniendo en cuenta su estado, el clon resultante serías vos. No habría “dos vos”, porque al leer la configuración de una partícula se la “desconfigura” inevitablemente, el “original” desaparecería. Esto se hizo ya miles de veces con partículas individuales.
http://rpp.pe/tecnologia/mas-tecnologia ... cia-484505" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.abc.es/ciencia/abci-hallan-p ... ticia.html" onclick="window.open(this.href);return false;
El clon tendría tu misma personalidad y tus mismos recuerdos y gustos.

4) En relación a mi idea sobre la continuidad mental: para mí no hace falta un clon, ya lo escribí varias veces, pero si sigue habiendo dudas lo escribo de nuevo, pregunten. Esto de clonar serviría como medio de transporte nada más, aunque yo no lo usaría. Un pequeño error en las uniones entre neuronas me haría cambiar de opinión con respecto a andá a saber qué.
La idea budista del renacimiento no supone ningún consuelo ante la idea de la muerte.
El consuelo (lo llamamos “refugio”) es llegar a entender que la existencia individual es inseparable del sufrimiento, por ser todas las cosas individuales ilusorias e impermanentes. Al entender esto, mediante la reflexión y la meditación, se busca ver la realidad como un todo, y se puede dejar que las ilusiones “pasen” sin tocarnos, porque nos dimos cuenta de que no hay un “yo” verdadero al que puedan tocar.
Eso es lo que llamamos “liberación”. Es el final de todos los problemas, el Nirvana.

5) Con respecto a lo que es la conciencia, mi opinión es “mucho más materialista” que la que leo por acá, creo. Yo no le veo nada de especial al humano con respecto a eso. Me explico:

- Podemos reconocer nuestro rostro en un espejo y los perros no. Eso es verdad. Pero los perros no usan los rostros como medio de identificar individuos, usan el olfato, y los espejos no tienen olor. Esto es un ejemplo nada más, el mismo argumento sirve para otros experimentos similares.
Los niños no reconocen su rostro en el espejo tampoco, es que al nacer no tienen bien desarrollados los ojos, no identifican rostros, sí voces y olores. Y la parte del sistema nervioso relacionada con la visión se va desarrollando a la vez que lo hacen los ojos.

- Los sapos sienten miedo pero “no saben que están sintiendo miedo”. ¿Cómo sabés eso? No les podés preguntar. Lo que no tienen es un lenguaje compatible con el nuestro. Si lo tuvieran, tal vez dirían “tengo miedo”. Hasta las hormigas pueden “expresar” ansiedad, cuando algún animal ataca, liberando sustancias químicas que sus compañeras reconocen, y que las hacen “cambiar de actitud”, preparándose para proteger el hormiguero, poniéndose agresivas. Muchos otros animales hacen lo mismo, incluso se dan casos en que animales de diferentes especies se alertan unos a otros cuando hay peligro.

- Lo que me planteo es si realmente los humanos tienen algo diferente, yo creo que no. Otra vez, si le pudieras preguntar a un sapo o a una hormiga, seguramente te diría que es tan consciente como vos. El desarrollo del lenguaje es lo más importante. Para mí, el lenguaje complejo del humano es lo que genera esto, porque requiere un sistema nervioso de la recontra hostia, que genera la ilusión de conciencia.
También, fijate, los animales que se reconocen en el espejo son los que tienen músculos en el rostro que usan para comunicar emociones. Los que le dan importancia a las expresiones faciales. A los otros no le importan los rostros.

- Si dejamos de lado la diferencia entre “conciencia” (como algo más primitivo) y “autoconciencia” (como algo más evolucionado, más “humano”), diferencia que yo considero dudosa, queda preguntarse qué es el conjunto de ambas cosas.
Yo lo relaciono con la irritabilidad, la capacidad de responder ante estímulos, tanto externos como internos. Y eso lo tenemos los humanos, los animales y hasta las piedras (aunque en cosas no vivas no se usa esa palabra), porque ellas responden a estímulos como la gravedad, cayéndose si nada las sostiene, a la presión, rompiéndose si se supera su resistencia, etc.
Tenemos percepciones y respuestas más complejas los humanos, eso sí. Pero esto es porque tenemos el cerebro más complejo que se conoce, y porque evolucionamos para sobrevivir usando el cerebro como nuestra herramienta más importante, no por otra cosa.

[pablov63]

¡Gracias por responder, Naruda!

Me encantó el estilo de respuesta “corta”, así que trataré de imitarlo, aunque mi capacidad de síntesis tiene serios problemas.

Como seguramente sabes bien, el que algunas ideas consideradas “ridículas” en su tiempo hayan terminado convirtiéndose en paradigmáticas, no significa ni implica para nada que la ridiculez de una idea sea un indicio de su veracidad o su valor o su utilidad. En absoluto. Eso no califica de argumento. Ni siquiera -desde mi punto de vista- de comentario.

También subrayo que en ningún momento usé el adjetivo “ridículo” ni “raro” en mi comentario anterior.

He leído con atención tu post y me da la impresión de que, más que budismo, tu reflexión apunta a la pregunta filosófica fundamental: “¿Por qué?”.

Como sospecharás, tampoco tengo la respuesta. Pero sin duda es muy válido y muy inteligente hacer la pregunta. Sólo apunto que cualquier tipo de respuesta a esa pregunta, como el budismo o cualquier otro sistema de creencias o “intuiciones”, no se libra del “¿por qué?” sino que simplemente lo patea unos metros más allá.

Te agradezco nuevamente el intercambio. Por mi lado lo dejo aquí.

[naruda]

Pablov63:
Es como decís, el grado de ridiculez no es indicio de veracidad ni de falta de veracidad.
Lo que pasa es que me veo estando en la posición contraria a la que solía tener; mi entorno es cristiano, mitad católico y mitad protestante, y desde muy chica debatía con cristianos, considerándome no solamente atea, sino totalmente irreligiosa, y recuerdo lo raros y ridículos que me parecían sus "argumentos".. Ahora soy budista y trato de debatir con irreligiosos...

La estaba pasando mejor cuando me contradecían, al principio del hilo. La verdad, no veo que nadie haya podido explicarme estas cosas, a ver si alguien puede POR FAVOR:
- ¿Que hay de irracional en lo que escribí?
- ¿Les parece o no que el budismo es apto para ateos? y ¿por qué?

Te comparto el aunque sea "poco budista"

[skeptic]

- Podemos reconocer nuestro rostro en un espejo y los perros no. Eso es verdad. Pero los perros no usan los rostros como medio de identificar individuos, usan el olfato, y los espejos no tienen olor.

- Los sapos sienten miedo pero “no saben que están sintiendo miedo”. ¿Cómo sabés eso? No les podés preguntar.

Como decía Kant, lo que no puede experimentarse en primera persona es metafísica.

El miedo es un concepto humano que no puede ser extrapolado a un animal, ni aunque pudieras meterte en la cabeza de un sapo podrías preguntarle si tiene miedo porque es imposible entender el concepto de miedo sin un lenguaje.

Nuestros pensamientos se basan en el lenguaje, cuando pensamos estamos hablando, los niños pequeños van diciendo todo lo que piensan porque aun no han aprendido a dejar de hablar, los adultos activan los músculos usados para el habla cuando piensan, simplemente han aprendido a reprimir el habla.

- Lo que me planteo es si realmente los humanos tienen algo diferente, yo creo que no.

Yo creo que los humanos si que tienen algo diferente, precisamente lo que hace que seamos humanos, la inteligencia.

Otra vez, si le pudieras preguntar a un sapo o a una hormiga, seguramente te diría que es tan consciente como vos.

Esto es como decir...
Si le pudieras preguntar a dios si existe, seguramente te diría que si.

Algunos seguro que creen que su coche tiene consciencia, así terminamos con novelas como Christine de Stephen King, pero todo esto no deja de ser un "wishful thinking".

¿Tu no serás vegana por un casual?

El desarrollo del lenguaje es lo más importante. Para mí, el lenguaje complejo del humano es lo que genera esto, porque requiere un sistema nervioso de la recontra hostia, que genera la ilusión de conciencia.

Puede que tu consciencia sea una ilusión, la mía no lo es. Yo creo que ilusión es pensar que un sapo o una hormiga sean conscientes de si mismos.

fijate, los animales que se reconocen en el espejo son los que tienen músculos en el rostro que usan para comunicar emociones. Los que le dan importancia a las expresiones faciales. A los otros no le importan los rostros.

La prueba se ha hecho con urracas, delfines y elefantes que se sabe con son conscientes de si mismos, y no tienen ninguna expresión facial.

Te lo digo sin acritud, creo que escribes las cosas como quieres que sean, adaptando los razonamientos a tu conveniencia.

- Si dejamos de lado la diferencia entre “conciencia” (como algo más primitivo) y “autoconciencia” (como algo más evolucionado, más “humano”), diferencia que yo considero dudosa, queda preguntarse qué es el conjunto de ambas cosas.

Creo que estás confundiendo "conciencia" y "consciencia".

conciencia: Conocimiento del bien y del mal que permite a la persona enjuiciar moralmente la realidad y los actos, especialmente los propios.

consciencia: Capacidad del ser humano de reconocer la realidad circundante y de relacionarse con ella.

autoconsciencia: Consciencia de sí mismo.

*autoconciencia no existe.

Yo lo relaciono con la irritabilidad, la capacidad de responder ante estímulos, tanto externos como internos. Y eso lo tenemos los humanos, los animales y hasta las piedras...

Has simplificado y generalizado el razonamiento hasta el absurdo de comparar seres vivos con piedras y comparar estímulos con la gravedad.

Los estímulos en los seres vivos están relacionados con la supervivencia de la especie, si golpeas un animal huye porque si no lo hiciera se habría extinguido, ese comportamiento está en la impronta.

El problema llega cuando empatizas con una sardina e infieres que si a ti te golpean huyes porque te duele, luego la sardina siente dolor, y mezclas los estímulos básicos de la impronta genética con razonamientos humanos que requieren de un lenguaje y comprensión que ningún animal puede tener.

Nadie puede saber que siente un perro o una vaca, porque para eso tendría que poder ser perro o vaca y eso es imposible.

Muchas veces ni siquiera somos capaces de empatizar con otros humanos, ni podemos hacerlo con lo que sentían humanos de épocas pasadas, o de otras generaciones o culturas.

La capacidad de empatía tiene una utilidad de supervivencia en los animales gregarios y por tanto tiene una parte de impronta, pero la prueba de que no sabemos que realmente siente un animal la tenemos en un grupo de humanos con un fallo en su cerebro, los psicópatas.

El doctor Nigel Blackwood del Instituto de Psiquiatría del King'sCollege de Londres publicó en 2012 un estudio en el que habían analizado con RMA el cerebro de reclusos diagnosticados como psicópatas y descubrieron que tenían un volumen significativamente más reducido de materia gris en la zona anterior rostral del cortex prefrontal y en las zonas temporales, comparados con individuos sanos.

Es decir, un adelgazamiento del una zona del cerebro que hasta ahora no se había podido detectar, hace que las personas no sientan empatía alguna.

Los psicópatas tienen una empatía fingida, ven como reaccionan otros y copian los comportamientos para encajar en la sociedad.

Con esta leve diferencia fisiológica del cerebro, la gran mayoría de la población sería incapaz de sentir como es matar a alguien sin sentir ni el más mínimo remordimiento, pero algunos afirman que saben lo que siente un perro o una vaca, o lo que es aun peor, un sapo o una hormiga.

Creo que estas afirmaciones no son más que sesgos cognitivos, no sabemos que siente un animal y nunca lo sabremos. Es muy distinto creer que sabes lo que siente un animal y saberlo de verdad.

Afirmar lo que siente un sapo es tan imposible de demostrar como la existencia de dios, lo que desde luego no es óbice para que algunos afirmen que existe, pero de ahí a que sea real, va un trecho.

[naruda]

Como decía Kant, lo que no puede experimentarse en primera persona es metafísica.

Ya escribí sobre el “disgusto estético”. Me parece una falacia atacar algo porque “suena mal”, no estoy segura de que sea el caso, pero “metafísica” no es una mala palabra. ¿La ontología y la teleología son malas palabras?, ¿está mal pensar en ellas?
Popularmente, la metafísica es “pensar demasiado en cosas que no se pueden comprender”, o así lo veo yo. Pero esa no es la verdadera definición de metafísica, para mí la metafísica es ontología y teleología.
De la misma forma, popularmente la palabra “teoría” significa “una idea que no está comprobada”, aunque sabemos que la verdadera definición de teoría es diferente.
Para mí, la metafísica no excluye a las demás ciencias, sino que es el nombre que se le pone a las preguntas que nos surgen a partir de lo que conocemos a partir de ellas, y al intento de responderlas.

El miedo es un concepto humano que no puede ser extrapolado a un animal, ni aunque pudieras meterte en la cabeza de un sapo podrías preguntarle si tiene miedo porque es imposible entender el concepto de miedo sin un lenguaje.

Eso es lo que traté de decir. Ojalá supiera expresarme con más claridad.
Estamos de acuerdo, el lenguaje y el pensamiento están tan relacionados que pensar en uno sin el otro no tiene sentido.
Fijate, el miedo, tal como lo percibimos los humanos, no se puede extrapolar a un animal, por una cuestión de lenguaje. Estamos diciendo lo mismo.

Nuestros pensamientos se basan en el lenguaje, cuando pensamos estamos hablando, los niños pequeños van diciendo todo lo que piensan porque aun no han aprendido a dejar de hablar, los adultos activan los músculos usados para el habla cuando piensan, simplemente han aprendido a reprimir el habla.

En eso no estoy de acuerdo. Los niños no “van diciendo todo lo que piensan”. A partir de cierta edad empiezan a balbucear, pero al principio lo hacen solamente por gusto, no para expresarse. Es solamente para ejercitar los músculos que intervienen en la fonación.
De hecho, no tienen nada para expresar con palabras. Todas las ramas de la psicología, que yo sepa, están de acuerdo en que los bebés tienen un tipo de pensamiento en el que no separan el “yo” de lo demás. Hasta la edad de 2 años no tienen una idea completa de que son algo separado de lo demás.
Es decir, piensan, por ejemplo, que si ellos tienen hambre, todo el universo tiene hambre, y por eso no necesitan decir “tengo hambre”, lo dan por sobreentendido. Si pudieran decir algo cuando tienen hambre, seguramente dirían algo como “¡Hey!”, nada más, pensando “¡fijate que hay hambre, no te distraigas!”.
Aclaro que no soy psicóloga pero sí me interesa el tema y leo mucho sobre eso, también soy “mitad profesora de biología”, por lo que estudié algo de psicología evolutiva, y finalmente soy tía/hermana/niñera de 3 niños y madre de uno de 4 años; algo de experiencia tengo.

Yo creo que los humanos si que tienen algo diferente, precisamente lo que hace que seamos humanos, la inteligencia.

También en esto me parece que estamos de acuerdo (casi).
Somos “más inteligentes” que los demás animales, en general. Pero para mí es una diferencia de grado, no de modo.
En primer lugar, me parece que si todos los seres vivos tuvieran el mismo lenguaje, serían tan inteligentes como los humanos.
En segundo lugar, un discapacitado mental es tan humano como un premio Nobel, aunque nunca pueda sumar 2 + 2. Hay otra cosa que nos define como humanos, y es sencillamente la capacidad de generar descendencia fértil con otro humano (lamento arruinar la pregunta poética de ¿qué nos hace humanos?, perdón.)

naruda escribió:Otra vez, si le pudieras preguntar a un sapo o a una hormiga, seguramente te diría que es tan consciente como vos.
Esto es como decir...
Si le pudieras preguntar a dios si existe, seguramente te diría que si.
Algunos seguro que creen que su coche tiene consciencia, así terminamos con novelas como Christine de Stephen King, pero todo esto no deja de ser un "wishful thinking".

Claro, otra vez estamos de acuerdo (¿no seremos parientes?). Si existiera, te contestaría eso… Si existiera la capacidad de un sapo o de una hormiga para responder con lenguaje humano, sería tan inteligente como un ser humano.
Otra cosa es pensar que algo no existe porque no se puede comunicar con vos, eso ya es metafísica.

¿Tu no serás vegana por un casual?

No vayamos a caer en un ad hominem. Por las cosas que estuve escribiendo, más parezco caníbal que vegana.

naruda escribió: El desarrollo del lenguaje es lo más importante. Para mí, el lenguaje complejo del humano es lo que genera esto, porque requiere un sistema nervioso de la recontra hostia, que genera la ilusión de conciencia.
Puede que tu consciencia sea una ilusión, la mía no lo es. Yo creo que ilusión es pensar que un sapo o una hormiga sean conscientes de si mismos.

A mí me parece que la percepción de cosas individuales es una ilusión.
Ya sé, si el camión que viene por la calle es una ilusión, cruzo y no importa… pero te atropella y te lastima. Pero también pienso que las consecuencias de las ilusiones son ilusiones.
“Pero realmente me lastima un camión si me atropella”, dirás. No lo niego. Tendría que estar loca, más que equivocada, para negarlo. Yo siempre miro antes de cruzar la calle.
Si leés lo que escribí antes, con suerte pude haber explicado porqué me parece que las cosas individuales son ilusorias, y el estar lastimado porque te atropelló un camión es parte de eso.
Y no implica que no haya que mirar antes de cruzar la calle.
Mientras definas la consciencia como la percepción de cosas individuales, me parece que sí es una ilusión, tanto la tuya como la mía.
Pensar que un sapo o una hormiga son conscientes de sí mismo es una ilusión… puede ser, para mí también es una ilusión pensar que las personas son conscientes de sí mismas.

naruda escribió: fijate, los animales que se reconocen en el espejo son los que tienen músculos en el rostro que usan para comunicar emociones. Los que le dan importancia a las expresiones faciales. A los otros no le importan los rostros.
La prueba se ha hecho con urracas, delfines y elefantes que se sabe con son conscientes de si mismos, y no tienen ninguna expresión facial.

Esto es muy interesante. Gracias por planteármelo, estuve investigando un poco más y voy a seguir. Sí encontré esos experimentos que planteás y me dejaron con ganas de seguir investigando. Parece que me equivoqué con eso de que los animales que no reconocen individuos por su rostro o que no reconocen expresiones faciales fallan en la prueba del espejo.
Lo que no cambia por ahora es que los animales que se reconocen en el espejo son los que tienen capacidad de “expresión lingüística”.
Lo que estoy buscando es crecer e incluso, tal vez cambiar de opinión, si es lo mejor. No estoy haciendo proselitismo.

Te lo digo sin acritud, creo que escribes las cosas como quieres que sean, adaptando los razonamientos a tu conveniencia.
naruda escribió:- Si dejamos de lado la diferencia entre “conciencia” (como algo más primitivo) y “autoconciencia” (como algo más evolucionado, más “humano”), diferencia que yo considero dudosa, queda preguntarse qué es el conjunto de ambas cosas.
Creo que estás confundiendo "conciencia" y "consciencia".
conciencia: Conocimiento del bien y del mal que permite a la persona enjuiciar moralmente la realidad y los actos, especialmente los propios.
consciencia: Capacidad del ser humano de reconocer la realidad circundante y de relacionarse con ella.
autoconsciencia: Consciencia de sí mismo.
*autoconciencia no existe.

Por favor no te preocupes por la acritud, mientras seas respetuoso, la acritud que yo perciba será una opinión personal relacionada con mis experiencias, que no podés controlar, así que no es tu responsabilidad.
Seguro que escribo las cosas como quiero que sean, adaptando los razonamientos a mi conveniencia, como todos los seres humanos. Pero considero que mi conveniencia incluye poder cambiar de opinión cuando vale la pena. Si no, lo “escribiría internamente”, sin compartirlo.
Otro error mío: es una vergüenza, pero la verdad es que estuve escribiendo “conciencia” y “consciencia” sin diferenciar una de otra. Mayormente me refería a “consciencia”, la otra es una cuestión de moral, me parece, y yo no escribí nada de moral.
¿A qué te referís con que no existe la autoconsciencia? Pensé que el experimento del espejo se refería a eso.
Muchas gracias por tu respuesta, me sirvió mucho, especialmente lo del experimento del espejo con animales que no tienen expresiones faciales; te aseguro que voy a tomarme tiempo para explorar eso.

naruda escribió: Yo lo relaciono con la irritabilidad, la capacidad de responder ante estímulos, tanto externos como internos. Y eso lo tenemos los humanos, los animales y hasta las piedras...
Has simplificado y generalizado el razonamiento hasta el absurdo de comparar seres vivos con piedras y comparar estímulos con la gravedad.
Los estímulos en los seres vivos están relacionados con la supervivencia de la especie, si golpeas un animal huye porque si no lo hiciera se habría extinguido, ese comportamiento está en la impronta.

Claro que la reacción ante los estímulos está relacionada con la supervivencia. Pensá en la evolución prebiótica. Las “cosas” prebióticas (los coacervados o los genes libres, según a quien consultes), responderían a los estímulos de una forma más compleja que los “cosas” que no eran coacervados ni genes libres.
Así sobrevivirían o no los “protobiontes”, eso es la evolución prebiótica, la “abiogénesis”, el origen de la vida sin necesidad de un dios.
Generalizar un razonamiento hasta el absurdo es un método para discernir la validez de ese razonamiento.
Planteo que la reacción ante estímulos de forma más o menos compleja es una diferencia de grado y no de modo, por eso sostengo que el humano no tiene nada de especial, más que el grado de complejidad.
Un humano y una piedra reaccionan ante los estímulos con diferente grado de complejidad, pero no con diferente modo. El humano no viola las leyes de la física al responder ante estímulos.

El problema llega cuando empatizas con una sardina e infieres que si a ti te golpean huyes porque te duele, luego la sardina siente dolor, y mezclas los estímulos básicos de la impronta genética con razonamientos humanos que requieren de un lenguaje y comprensión que ningún animal puede tener.
Nadie puede saber que siente un perro o una vaca, porque para eso tendría que poder ser perro o vaca y eso es imposible.
Muchas veces ni siquiera somos capaces de empatizar con otros humanos, ni podemos hacerlo con lo que sentían humanos de épocas pasadas, o de otras generaciones o culturas.
La capacidad de empatía tiene una utilidad de supervivencia en los animales gregarios y por tanto tiene una parte de impronta, pero la prueba de que no sabemos que realmente siente un animal la tenemos en un grupo de humanos con un fallo en su cerebro, los psicópatas.
El doctor Nigel Blackwood del Instituto de Psiquiatría del King'sCollege de Londres publicó en 2012 un estudio en el que habían analizado con RMA el cerebro de reclusos diagnosticados como psicópatas y descubrieron que tenían un volumen significativamente más reducido de materia gris en la zona anterior rostral del cortex prefrontal y en las zonas temporales, comparados con individuos sanos.
Es decir, un adelgazamiento del una zona del cerebro que hasta ahora no se había podido detectar, hace que las personas no sientan empatía alguna.
Los psicópatas tienen una empatía fingida, ven como reaccionan otros y copian los comportamientos para encajar en la sociedad.
Con esta leve diferencia fisiológica del cerebro, la gran mayoría de la población sería incapaz de sentir como es matar a alguien sin sentir ni el más mínimo remordimiento, pero algunos afirman que saben lo que siente un perro o una vaca, o lo que es aun peor, un sapo o una hormiga.
Creo que estas afirmaciones no son más que sesgos cognitivos, no sabemos que siente un animal y nunca lo sabremos. Es muy distinto creer que sabes lo que siente un animal y saberlo de verdad.
Afirmar lo que siente un sapo es tan imposible de demostrar como la existencia de dios, lo que desde luego no es óbice para que algunos afirmen que existe, pero de ahí a que sea real, va un trecho.

Yo no creo poder saber lo que piensa ningún animal no humano.
Sí creo que son “irritables” como yo, y aunque procesen los estímulos de una forma menos compleja a como los proceso yo, seguramente preferirían que no me los coma, de lo contrario no se resistirían cuando se ven amenazados.
Si puedo adquirir todos los nutrientes que necesito sin matar a nadie, mejor. Si no puedo, entonces mejor sigo comiendo carne. Así de sencillo.

Otra vez, gracias por responder, espero tu “re-respuesta”. Un abrazo.

Y nadie me respondió todavía:
- ¿Que hay de irracional en lo que escribí?
- ¿Les parece o no que el budismo es apto para ateos? y ¿por qué?

[naruda]

Un resumen necesario:
1- El universo (la realidad entera) es infinito.
2- La conciencia (“yo”) es resultado de la configuración física de un organismo.
3- El renacimiento como lo plateo, es la continuidad del yo.
Conclusión: el renacimiento, como lo plantea el budismo (no bakhti) tiene que ser algo real.

Sin alma, sin dioses y sin nada sobrenatural. Se explican estas premisas con más detalle en los mensajes anteriores.
Si los puntos 1, 2 y 3 son “reales”, me parece que la conclusión es inevitable, y eso se llama “budismo”. A mí también me parece “estéticamente desagradable” que una religión pueda ser correcta, pero por lo que veo es así.
Para que pueda seguir siendo irreligiosa, como lo era hasta poco (lo que me parece más “lindo”), sería necesario: poder negar por lo menos una de las tres premisas, o poder indicar que la forma en que relacioné las tres premisas es errónea.
Por ahora sigo considerándome budista, racional y atea.

[skeptic]

Ya escribí sobre el “disgusto estético”. Me parece una falacia atacar algo porque “suena mal”, no estoy segura de que sea el caso, pero “metafísica” no es una mala palabra. ¿La ontología y la teleología son malas palabras?, ¿está mal pensar en ellas?

Yo no he atacado nada, sólo he citado a Kant.

Popularmente, la metafísica es “pensar demasiado en cosas que no se pueden comprender”, o así lo veo yo. Pero esa no es la verdadera definición de metafísica, para mí la metafísica es ontología y teleología.
De la misma forma, popularmente la palabra “teoría” significa “una idea que no está comprobada”, aunque sabemos que la verdadera definición de teoría es diferente.
Para mí, la metafísica no excluye a las demás ciencias, sino que es el nombre que se le pone a las preguntas que nos surgen a partir de lo que conocemos a partir de ellas, y al intento de responderlas.

La verdad no le veo el interés a redefinir lo que es la metafísica, es como si me haces una disertación retorcida de lo que significa para ti el racionalismo, eres libre de pensar lo que quieras, pero es que mis padres eran profesores de filosofía en la UCM y tengo muy aprendidos los conceptos académicos, así que este es un debate que me suscita poco interés.

En eso no estoy de acuerdo. Los niños no “van diciendo todo lo que piensan”...

He cortado el resto de tu explicación para no hacer esto muy largo.

Lo que he dicho no es una opinión, es un hecho científico demostrado por la neurociencia hace años. Si tienes interés en ello te puedo buscar referencias, pero las encontrarás en Google sin problemas.

Yo creo que los humanos si que tienen algo diferente, precisamente lo que hace que seamos humanos, la inteligencia.

También en esto me parece que estamos de acuerdo (casi).
Somos “más inteligentes” que los demás animales, en general. Pero para mí es una diferencia de grado, no de modo.[/quote]

El grado hace el modo. Es como si me dices que una bicicleta y un Airbus A380 son lo mismo ya que ambos son medios de transporte. El ejemplo puede sonar grotesco, pero entre el cerebro humano y el de l mayoría de animales la diferencia es aun mayor.

En primer lugar, me parece que si todos los seres vivos tuvieran el mismo lenguaje, serían tan inteligentes como los humanos.

Claro, pero para tener el mismo lenguaje tendrían que tener el mismo cerebro, y entonces serían como mínimo homínidos, y por tanto ya no serían animales, sino humanos.

segundo lugar, un discapacitado mental es tan humano como un premio Nobel, aunque nunca pueda sumar 2 + 2.

Un discapacitado mental sigue siendo mucho más inteligente que cualquier animal.

Hay otra cosa que nos define como humanos, y es sencillamente la capacidad de generar descendencia fértil con otro humano (lamento arruinar la pregunta poética de ¿qué nos hace humanos?, perdón.)

¿Entonces los que son estériles no son humanos?

Creo que tienes un concepto muy pobre de lo que significa ser un ser humano.

Lo que es o no es un humano es un debate filosófico muy interesante del que he debatido durante años con amigos, siempre hay quién plantea la biología humana como elemento de la humanidad, pero desde mi punto de vista es muy limitado.

En películas como Transcencence o ex-machina ya se nos plantea el concepto de humano fuera de la biología.

También se plantea en series como Real Humans (o el remake Humans), donde unos androides sintéticos toman consciencia de si mismos.

Aunque ciencia ficción, cada día estamos más cerca de que deje de serlo, ya se plantean modificar el ADN para hacer humanos sin piernas y con otras alteraciones genéticas para los viajes espaciales intergeneracionales a otras estrellas. ¿Estos serían humanos?

Hawking decía que no podríamos resistir la tentación de modificar nuestro propio código genético, y me extrañaría que no lo estuvieran haciendo ya en secreto. Si alguien "fabricara" una nueva generación de humanos mutados genéticamente y mucho más inteligentes ¿Seguirían siendo humanos?

Y si lo son ¿Cómo quedaríamos el resto? Porque seríamos como deficientes mentales a su lado.

En cualquier caso, me parece terriblemente triste y limitado constreñir la humanidad a lo biológico.

No vayamos a caer en un ad hominem. Por las cosas que estuve escribiendo, más parezco caníbal que vegana.

No es ataque, es que reconocí ciertos patrones.

Por cierto, caníbal define mejor al vegano del que no lo es, a más de uno le he oído decir que se comería a un humano antes que a un animal, o como lo dicen ellos a un "animal humano" antes que a un "animal no humano", en ese falaz intento de cambiar la realidad alterando el lenguaje.

En cualquier caso me alegra que no seas vegana, porque los seguidores de esa religión tienen un trastorno grave de disonancia cognitiva que les impide razonar con claridad.

..Pensar que un sapo o una hormiga son conscientes de sí mismo es una ilusión… puede ser, para mí también es una ilusión pensar que las personas son conscientes de sí mismas.

No, la consciencia de los humanos no es una ilusión, ni si quiera lo es desde un punto de vista metafísico, es una de las cosas del pensamiento humano que tenemos más claras desde los orígenes de la filosofía, no trates de marearme con esa semántica retorcida, un humano no es un sapo aunque estén hechos de los mismos componentes.

Un tenedor no es lo mismo que un transatlántico aunque ambos estén hechos de acero.

Esto es muy interesante. Gracias por planteármelo

De nada, siempre me interesó mucho el tema de la consciencia de los animales.

Por favor no te preocupes por la acritud, mientras seas respetuoso, la acritud que yo perciba será una opinión personal relacionada con mis experiencias, que no podés controlar, así que no es tu responsabilidad.

Vale, pero lo digo para que quede claro que no es mi intención.

Seguro que escribo las cosas como quiero que sean, adaptando los razonamientos a mi conveniencia, como todos los seres humanos. Pero considero que mi conveniencia incluye poder cambiar de opinión cuando vale la pena. Si no, lo “escribiría internamente”, sin compartirlo.

Si, tienes razón, eso es lo bueno de compartir los pensamientos, que obtienes un feedback.

¿A qué te referís con que no existe la autoconsciencia? Pensé que el experimento del espejo se refería a eso.

Si, la "autoconsciencia" si existe. Lo que no existe es la palabra "autoconciencia", no existe esa palabra en español, sólo puede decirse autoconsciencia.

Muchas gracias por tu respuesta, me sirvió mucho, especialmente lo del experimento del espejo con animales que no tienen expresiones faciales; te aseguro que voy a tomarme tiempo para explorar eso.

De nada, me alegra haber sido de utilidad.

Claro que la reacción ante los estímulos está relacionada con la supervivencia. Pensá en la evolución prebiótica. Las “cosas” prebióticas (los coacervados o los genes libres, según a quien consultes), responderían a los estímulos de una forma más compleja que los “cosas” que no eran coacervados ni genes libres...

Entiendo que tratas de hacer algún tipo de analogía, pero la verdad creo que no termina de ser del todo acertada.

De lo que yo hablo es de que somos una consecuencia relativa a la supervivencia de nuestros genes, Richard Dawkins lo explica en su libro "El gen egoísta".

Al ser los humanos parte de un resultado evolutivo en el que están inmersos todos los seres vivos del planeta es normal que tengamos mecanismos en común.

Mucha gente hace relaciones causales que en mi humilde opinión son erróneas, como relacionar dolor y sufrimiento, lo que no quita que si te quemas te apartes instintivamente igual que lo hace cualquier otro animal, porque esto es parte de la impronta como un mecanismo de supervivencia y es por ese y otros mecanismos exitosos, por lo que existimos.

Eso no iguala a todos los animales del planeta al mismo nivel.

Yo no creo poder saber lo que piensa ningún animal no humano.

¿Ves por qué te pregunto si eres vegana?

Eso de "animales no humanos" es 100% de cuño vegano.

Sí creo que son “irritables” como yo, y aunque procesen los estímulos de una forma menos compleja a como los proceso yo, seguramente preferirían que no me los coma, de lo contrario no se resistirían cuando se ven amenazados.
Si puedo adquirir todos los nutrientes que necesito sin matar a nadie, mejor. Si no puedo, entonces mejor sigo comiendo carne. Así de sencillo.

Creo que te equivocas cuando dices "seguramente preferirían que no me los coma", ellos no saben lo que quieren, porque para eso tendrían que saber que existen y no lo saben y tendría que tener un proceso mentar de razonamiento imposible sin un lenguaje.

Tal vez si al que se comen en un chimpancé si lo sepa, pero un ñu no sabe que es un ñu, ni tiene procesos mentales como los tuyos.

Siente el dolor y su fuerte impronta genética le dice que debe correr y que si ve un león debe huir, lo que pasa es que tu simulas en tu cabeza el proceso mental del ñu y lo humanizas, cuando en realidad es más parecido a un robot que responde a estímulos.

Una cría de ñu nace y sale corriendo a los pocos minutos tras su madre, lleva programada ya la capacidad para correr nada más nacer en su proceso sináptico, algo que a un humano le toma años aprender.

Si fabricaran un androide humanoide que gritara y huyera al hacerle daño podrías pensar que realmente siente algo aunque no fuera más que un software y un conjunto de sensores, esto no me cabe duda de que va a pasar y no soy el único que lo cree.

La Unión Europea lleva cuatro años escribiendo legislación sobre robots e inteligencia artificial, recientemente se han hecho públicos los borradores y hemos podido oír las declaraciones de los europarlamentarios.

Una de las cosas que más me han llamado la atención es la parte en la que "prohíben" establecer vínculos afectivos con los robots o máquinas inteligentes, como si uno pudiera decidir con quién puede o no establecer esos vínculos, pero ellos lo prohíben.

Yo vaticino que esto que nos prohíben incluso antes de que existan este tipo de robots, es exactamente lo que va a pasar, en cuanto reaccionen simulando emociones o actitudes humanas habrá quién no podrá evitarlo.

De esto trata "Real Humans", del conflicto social que esto produce en la sociedad. En la serie original (la sueca), hay una escena en la que uno de los androides entra a rezar en una iglesia provocando la ira de los humanos, con el agravante de que la misa la celebra una mujer lesbiana.

Es decir, dentro del cristianismo se acepta mujer lesbiana, pero no androide o robot. Dios no es para androides inteligentes.

Es terreno complicado para la psique de algunos evitar la disonancia cognitiva que supone empatizar por las reacciones que observan, el cerebro humano está genéticamente predispuesto a crear relaciones causales de las casualidades porque realmente es una ventaja evolutiva, pero esto nos lleva a cometer muchos errores, es más, esto se ha usado como escusa para cometer algunos de los peores crímenes de la humanidad.

Decir que los judíos robaban fue la excusa del peor genocidio de la historia.

Dicho esto, la comida no son solo nutrientes, son parte de la cultura y de la existencia humana, nuestro cerebro está hecho para que nos guste la comida porque eso es también un condicionante evolutivo.

Aparte de otras consideraciones, alimentarse de queso de habas de soja o de fermentos de trigo como única proteína es sobrevivir, no vivir. Yo seguiré comiendo carne y no me produce ni el más mínimo remordimiento hacerlo.

Si tuviera que matar animales para comer carne, lo haría sin dudarlo.

[naruda]

naruda escribió: En eso no estoy de acuerdo. Los niños no “van diciendo todo lo que piensan”...

He cortado el resto de tu explicación para no hacer esto muy largo.
Lo que he dicho no es una opinión, es un hecho científico demostrado por la neurociencia hace años. Si tienes interés en ello te puedo buscar referencias, pero las encontrarás en Google sin problemas.

Lo que escribí es lo que se enseña actualmente como psicología evolutiva o psicología genética en los cursos de pedagogía. Sí tengo interés, mandame tus referencias cuando tengas tiempo y ganas, en Google hay “para todos los gustos”. A mí todavía me parece, por los motivos que escribí en el mensaje anterior, que es como como escribí.

naruda escribió: Yo creo que los humanos sí que tienen algo diferente, precisamente lo que hace que seamos humanos, la inteligencia.
También en esto me parece que estamos de acuerdo (casi).
Somos “más inteligentes” que los demás animales, en general. Pero para mí es una diferencia de grado, no de modo.

El grado hace el modo. Es como si me dices que una bicicleta y un Airbus A380 son lo mismo ya que ambos son medios de transporte. El ejemplo puede sonar grotesco, pero entre el cerebro humano y el de la mayoría de animales la diferencia es aún mayor.

Ambos son medios de transporte. Eso es así. Son diferentes medios de transporte. Es una diferencia de grado y no de modo. No me parece grotesco el ejemplo, lo podría haber dado yo.

naruda escribió:En primer lugar, me parece que si todos los seres vivos tuvieran el mismo lenguaje, serían tan inteligentes como los humanos.

Claro, pero para tener el mismo lenguaje tendrían que tener el mismo cerebro, y entonces serían como mínimo homínidos, y por tanto ya no serían animales, sino humanos.

Esto es lo más importante.
Percibimos cosas que en el fondo no son reales (esto lo expliqué con una metáfora de un casino, que quedó en la página anterior), y las ordenamos mediante el lenguaje, creando la ilusión de consciencia.
La ilusión de consciencia es consecuencia del desarrollo del lenguaje porque “alguien tiene que escuchar lo que pienso”.
Una criatura a la que la evolución llevó a sobrevivir sin ordenar lo que percibe como lo ordenamos nosotros, no necesita lenguaje y por lo tanto no necesita consciencia. Sobrevive de otra forma.
Hay algo que no entiendo: ¿cómo es que las personas no son animales? Yo no creo ser un hongo ni una planta.

naruda escribió: segundo lugar, un discapacitado mental es tan humano como un premio Nobel, aunque nunca pueda sumar 2 + 2.

Un discapacitado mental sigue siendo mucho más inteligente que cualquier animal.
naruda escribió: Hay otra cosa que nos define como humanos, y es sencillamente la capacidad de generar descendencia fértil con otro humano (lamento arruinar la pregunta poética de ¿qué nos hace humanos?, perdón.)
¿Entonces los que son estériles no son humanos?

¿Estarías de acuerdo conmigo si digo que el Homo sapiens es bípedo? Lo digo. Sin embargo, hay quienes tienen una sola pierna, hay quienes tienen dos y no pueden caminar por una lesión en la médula espinal, etc. Y siguen siendo humanos, y pertenecen a una especie bípeda, porque si no tuvieran ningún problema, caminarían sobre sus dos piernas, al menos cuando les resulte conveniente.
Escribí una de las formas de definir a una especie. Lo que nos hace humanos es el pertenecer a la especie Homo sapiens.
Otra cosa: hay humanos que son menos inteligentes que otros animales, por ejemplo hay quienes nunca aprenden a lavarse los dientes, cosa que se le puede enseñar a un chimpancé. Además, con ese criterio, alguien que está en coma o un bebé no serían humanos.

Creo que tienes un concepto muy pobre de lo que significa ser un ser humano.

Lo de diferenciar a los humanos de los otros seres vivos se puede si es por algo que tenga lógica. Seguro que somos diferentes a otros animales en muchos sentidos. Pero no entiendo lo terrible de ser animales, la verdad es que somos animales.

Lo que es o no es un humano es un debate filosófico muy interesante del que he debatido durante años con amigos, siempre hay quién plantea la biología humana como elemento de la humanidad, pero desde mi punto de vista es muy limitado.
En películas como Transcencence o ex-machina ya se nos plantea el concepto de humano fuera de la biología.
También se plantea en series como Real Humans (o el remake Humans), donde unos androides sintéticos toman consciencia de si mismos.
Aunque ciencia ficción, cada día estamos más cerca de que deje de serlo, ya se plantean modificar el ADN para hacer humanos sin piernas y con otras alteraciones genéticas para los viajes espaciales intergeneracionales a otras estrellas. ¿Estos serían humanos?
Hawking decía que no podríamos resistir la tentación de modificar nuestro propio código genético, y me extrañaría que no lo estuvieran haciendo ya en secreto. Si alguien "fabricara" una nueva generación de humanos mutados genéticamente y mucho más inteligentes ¿Seguirían siendo humanos?
Y si lo son ¿Cómo quedaríamos el resto? Porque seríamos como deficientes mentales a su lado.

Mientras sigan siendo de la misma especie, seguirán siendo de la misma especie. No veo muchas películas ni series, si puedo veo las películas esas, pero las series te las voy a deber, creo.

En cualquier caso, me parece terriblemente triste y limitado constreñir la humanidad a lo biológico.

No sé bien a qué te referís.
¿En qué caso alguien que es de nuestra especie (definiendo a la especie mediante la biología) no es humano? y ¿en qué caso una criatura que no es de nuestra especie (definiendo a la especie mediante la biología) sí es humana?
Una anécdota interesante: acá en Argentina, hace no mucho tiempo se le concedió un habeas corpus a un chimpancé, considerándolo “persona no humana”.

Por cierto, caníbal define mejor al vegano del que no lo es, a más de uno le he oído decir que se comería a un humano antes que a un animal, o como lo dicen ellos a un "animal humano" antes que a un "animal no humano", en ese falaz intento de cambiar la realidad alterando el lenguaje.

¡WTF!

naruda escribió: Pensar que un sapo o una hormiga son conscientes de sí mismos es una ilusión… puede ser, para mí también es una ilusión pensar que las personas son conscientes de sí mismas.

No, la consciencia de los humanos no es una ilusión.

Ya escribí por qué me parece que la consciencia es una ilusión. Primero, porque me parece que todas las cosas individuales son una ilusión; segundo, porque me parece que la ilusión de consciencia humana, diferente a otras formas de irritabilidad, es solamente un producto del lenguaje.
Si sos más específico, aclaro todo lo que quieras. A veces me parece que no me hago entender como quisiera, es mi debate interno entre escribir corto y escribir claro.

naruda escribió: Claro que la reacción ante los estímulos está relacionada con la supervivencia. Pensá en la evolución prebiótica. Las “cosas” prebióticas (los coacervados o los genes libres, según a quien consultes), responderían a los estímulos de una forma más compleja que los “cosas” que no eran coacervados ni genes libres...

Entiendo que tratas de hacer algún tipo de analogía, pero la verdad creo que no termina de ser del todo acertada.
De lo que yo hablo es de que somos una consecuencia relativa a la supervivencia de nuestros genes, Richard Dawkins lo explica en su libro "El gen egoísta".
Al ser los humanos parte de un resultado evolutivo en el que están inmersos todos los seres vivos del planeta es normal que tengamos mecanismos en común.
Mucha gente hace relaciones causales que en mi humilde opinión son erróneas, como relacionar dolor y sufrimiento, lo que no quita que si te quemas te apartes instintivamente igual que lo hace cualquier otro animal, porque esto es parte de la impronta como un mecanismo de supervivencia y es por ese y otros mecanismos exitosos, por lo que existimos.
Eso no iguala a todos los animales del planeta al mismo nivel.

Evidentemente, yo planteo que la diferencia de reacción que tenemos los humanos y los otros animales ante los estímulos es una diferencia de grado y no de modo. Y que la ilusión de una diferencia de modo se debe al lenguaje humano.
Tanto humanos como no humanos reaccionamos para sobrevivir, los humanos y algunas pocas otras especies incluímos la ilusión de consciencia en algunas reacciones.
¿A qué “nivel” te referís cuando decís que igualo a todas las especies? Espero que no sea el nivel de algo sobrenatural.

naruda escribió: Sí creo que son “irritables” como yo, y aunque procesen los estímulos de una forma menos compleja a como los proceso yo, seguramente preferirían que no me los coma, de lo contrario no se resistirían cuando se ven amenazados.
Si puedo adquirir todos los nutrientes que necesito sin matar a nadie, mejor. Si no puedo, entonces mejor sigo comiendo carne. Así de sencillo.

Creo que te equivocas cuando dices "seguramente preferirían que no me los coma", ellos no saben lo que quieren, porque para eso tendrían que saber que existen y no lo saben y tendría que tener un proceso mentar de razonamiento imposible sin un lenguaje.
Tal vez si al que se comen en un chimpancé si lo sepa, pero un ñu no sabe que es un ñu, ni tiene procesos mentales como los tuyos.

No es necesario razonar ni ser consciente para querer o no querer algo. Si buscás en el fondo de lo que querés, al final vas a llegar a una preferencia que no es ni razonada ni consciente, es supervivencia, igual que en los demás animales. Nuestro Dawkins (me encantó El gen egoísta) estaría de acuerdo.

Si fabricaran un androide humanoide que gritara y huyera al hacerle daño podrías pensar que realmente siente algo aunque no fuera más que un software y un conjunto de sensores, esto no me cabe duda de que va a pasar y no soy el único que lo cree.
La Unión Europea lleva cuatro años escribiendo legislación sobre robots e inteligencia artificial, recientemente se han hecho públicos los borradores y hemos podido oír las declaraciones de los europarlamentarios.
Una de las cosas que más me han llamado la atención es la parte en la que "prohíben" establecer vínculos afectivos con los robots o máquinas inteligentes, como si uno pudiera decidir con quién puede o no establecer esos vínculos, pero ellos lo prohíben.
Yo vaticino que esto que nos prohíben incluso antes de que existan este tipo de robots, es exactamente lo que va a pasar, en cuanto reaccionen simulando emociones o actitudes humanas habrá quién no podrá evitarlo.
De esto trata "Real Humans", del conflicto social que esto produce en la sociedad. En la serie original (la sueca), hay una escena en la que uno de los androides entra a rezar en una iglesia provocando la ira de los humanos, con el agravante de que la misa la celebra una mujer lesbiana.
Es decir, dentro del cristianismo se acepta mujer lesbiana, pero no androide o robot. Dios no es para androides inteligentes.

Mi forma de pensar me llevaría a la conclusión de que si se pudiera construir artificialmente algo tan complejo que no se pueda distinguir de un ser consciente, sería un ser consciente (si no se puede distinguir de ninguna forma, escribí). No creo que haya que agregarle nada sobrenatural a lo físico para eso.

Dicho esto, la comida no son solo nutrientes, son parte de la cultura y de la existencia humana, nuestro cerebro está hecho para que nos guste la comida porque eso es también un condicionante evolutivo.
Aparte de otras consideraciones, alimentarse de queso de habas de soja o de fermentos de trigo como única proteína es sobrevivir, no vivir. Yo seguiré comiendo carne y no me produce ni el más mínimo remordimiento hacerlo.
Si tuviera que matar animales para comer carne, lo haría sin dudarlo.

Hipoteticemos que no tengo ganas de matar a ningún cerdo. Entonces consulto con un nutricionista “¿puedo vivir saludablemente sin comer carne de cerdo?” Supongamos que me dice que sí. Y encima, hay otras cosas con sabor tan bueno como la carne de cerdo. ¿Qué problema hay?
A la cultura la hacemos nosotros, hacer algo porque es así la cultura nada más, a mí no me va. Yo hago lo que me parece a mí.
Sí estoy de acuerdo en que mi cerebro está “programado” para que me gusten ciertas cosas, por ejemplo el azúcar, porque tiene calorías que se pueden usar rápido y eso es bueno para la supervivencia. Pero si veo que estoy excedida de peso, le pongo edulcorante al café, no azúcar. Porque así puedo satisfacer tanto mi deseo de comer algo dulce como mi deseo de no subir de peso.
También, estoy “programada” para que me gusten las comidas grasas, como la carne, porque me proporciona la capacidad de crear reservas de energía para posibles tiempos de hambruna. Pero yo decido lo que hago con la corteza cerebral, engañando a otras partes de mi cerebro.
Otro ejemplo: estamos “programados” para que nos guste tener relaciones sexuales, porque sirven para propagar nuestros genes, pero podemos satisfacer esta preferencia y a la vez la preferencia de no tener hijos por motivos “corticales”, usando un profiláctico, tomando pastillas anticonceptivas, etc.

Gracias por responder, que no se corte.

[skeptic]

Todo el mundo entiende que "animal" se refiere a todos los animales excepto la especie homo sapiens, así que cuando dices que no eres un hongo, lo que estás haciendo es llamarme idiota a la cara.

Nadie dice, excepto los veganos, "los animales humanos son distintos de los animales no humanos", igual que nadie dice "los animales elefante son distintos de los animales no elefante porque tienen trompa".

Esta burda manipulación del lenguaje sólo la usan los veganos, lo mismo que defender que un ñu sabe lo que quiere, que es como decir que un robot aspirador quiere tener la casa limpia.

Negar que los animales no son conscientes de si mismos, lo mismo que manipular la semántica para intentar hacer creer a los débiles mentales que una ardilla es como un humano que vive de rama en rama, pertenecen a los mantras veganos.

Y si no eres vegana, llámalo como quieras, es la misma religión basada en la misma metafísica barata y en los mismos sesgos cognitivos.

No tengo ni el mínimo interés en sacar a nadie de su religión, pero no respondo bien a los intentos de adoctrinamiento, menos aun si es de forma subrepticia, así que voy a pasar de seguir con este debate absurdo.

[naruda]

Que no te gusta el enunciado “animales humanos” ya lo sé, es la segunda vez que lo escribís, pero es un tema estético, no un error.
Si leés todo el post vas a ver que en ningún lado dije que un robot aspirador quiere tener la casa limpia ni que un humano es igual que una ardilla.
No conocía nada sobre el tema de los veganos hasta que me fijé, ayer creo, o el día anterior. Lo único que sabía era que no comían carne, huevos ni lácteos, no sabía que tenían una filosofía propia.
Nunca fui vegana, y ahora que los conozco un poquito más, puedo decir que nunca voy a ser vegana. Pero esto es una decisión de mi vida personal, no debería importar para lo que es este debate.

[naruda]

---------- A VER SI ME REFUTAN MIS ARGUMENTOS ---------

[pablov63]

---------- A VER SI ME REFUTAN MIS ARGUMENTOS ---------

Bueno, para eso... Antes tendrías que darnos algún tipo de argumento. ¿No?

[bukowski]

Un resumen necesario:
1- El universo (la realidad entera) es infinito.
2- La conciencia (“yo”) es resultado de la configuración física de un organismo.
3- El renacimiento como lo plateo, es la continuidad del yo.
Conclusión: el renacimiento, como lo plantea el budismo (no bakhti) tiene que ser algo real.

Sin alma, sin dioses y sin nada sobrenatural. Se explican estas premisas con más detalle en los mensajes anteriores.
Si los puntos 1, 2 y 3 son “reales”, me parece que la conclusión es inevitable, y eso se llama “budismo”. A mí también me parece “estéticamente desagradable” que una religión pueda ser correcta, pero por lo que veo es así.
Para que pueda seguir siendo irreligiosa, como lo era hasta poco (lo que me parece más “lindo”), sería necesario: poder negar por lo menos una de las tres premisas, o poder indicar que la forma en que relacioné las tres premisas es errónea.
Por ahora sigo considerándome budista, racional y atea.

1. Hasta donde yo sé, no se puede saber con certeza que el universo es infinito, más bien indefinido. Por tanto te basas en una premisa que se tambalea.
2. Esa afirmación es muy simplista. Lo que define a una persona es una mezcla de su genética y sus experiencias. Y el ejemplo más claro lo tienes en los gemelos. Genéticamente son idénticos pero cada uno suele tener su personalidad distinta, distintas formas de pensar, incluso distinta apariencia física dependiendo de la vida que lleve cada uno.
3. Si entendemos que cada persona es única por lo anteriormente dicho, cuando una persona muere, todo lo que la define (su "yo") muere con ella. Por tanto no existe continuidad, ni renacimiento. Aunque al morir te clonaran, esa persona ya no serías tú.

Conclusión: Buscas encontrar algún tipo de sentido a la muerte, y por ello te pones a justificar el renacimiento como algo compatible al ateísmo.

[naruda]

--- pablov63 ---

Bueno, para eso... Antes tendrías que darnos algún tipo de argumento. ¿No?

Estuve investigando sobre lo que es un argumento, pensando que, aunque yo pensaba que estuve argumentando todo el tiempo, tal vez me equivoqué. Pero por lo que vi hasta ahora, parece que sí estuve haciéndolo. ¿Por qué te parece que no ofrecí ningún argumento?
Espero que justifiquen con claridad cuando escriban que “no tengo apego al método científico” o cosas similares. Tengan mucho cuidado con los ad hominem. Cuando digan que tienen referencias, por favor indíquenlas. Por favor no olviden el título del hilo.
- Sigo agradecida por este intercambio, me llevó a profundizar en algunos temas, y a enterarme de cosas nuevas. También sigo abierta a cambiar de opinión, aunque por el momento no encuentro motivos. Lo que más me interesa es encontrar algo de irracional o sobrenatural en esto, para saber si tengo que descartarlo.
- Pasé todo el hilo a Word y, sacándole las imágenes y los espacios en blanco, sigue ocupando unas 36 páginas. Es demasiado largo para el lector de internet promedio.
Traté de sintetizar los argumentos y contraargumentos que surgieron, ahora todo ocupa 3 páginas en el Word, ahí va lo más corto que pude:

El tema del hilo es si el budismo es o no apto para ateos. Como es un sistema de pensamiento no contradictorio, y que parte de premisas que concuerdan con la ciencia moderna, además de que no toma en cuenta a ningún dios ni nada similar, mi postura es que se puede ser ateo, racional y budista.

- “El budismo tiene un efecto dañino sobre la conducta y la libertad de sus adeptos”
No veo que haya ofrecido ningún argumento que apoye esto. Si alguien lo ve, que me avise por favor.

El tema es complejo, especialmente la parte “teórica”, y para poder aplicar la parte práctica que surge de ella surgió la bhakti, que se “salta la teoría” y va directamente a la aplicación cotidiana, como quien usa un GPS sin pensar en cómo funciona.

El concepto budista de renacimiento se refiere a algo que es inevitable que suceda, y que no incluye la creencia en el alma ni en nada similar.

- “Si no hay alma, no hay nada que pueda renacer.”
- El budismo no considera que el “yo” o la “personalidad” renazcan, por considerarlas impermanentes e ilusorias, como todas las cosas individuales. La ciencia nos dice que la percepción de las cosas es más incierta mientras más individuales son las cosas que observamos. (Ver mensaje del 11 de marzo.)

Hay muchas realidades diferentes en un universo que es infinito, o tal vez en infinitos universos. Pero experimentamos esta por alguna causa, no porque sí. Planteo que no existe el azar. Me cuestiono cual es esa causa para ver si puedo influir sobre ella y por lo tanto sobre mi existencia.
Mi personalidad surge de mi cuerpo. Si después de mí surge una personalidad similar a la mía en alguna parte, esa es toda la continuidad o renacimiento que considero real. Lo que busco es que esa continuidad sea lo mejor posible.

Ahora, si yo no voy a existir más después de mi muerte cerebral, ¿qué me importa dónde va a existir esa “continuidad”, si no voy a ser yo? Importa porque es la respuesta a la pregunta anterior (“¿por qué las cosas son como son y cómo puedo influir en eso?”)
Una personalidad como la mía solamente puede existir en ciertas condiciones, surgirá donde se den esas condiciones. Lo que trato de modificar con mi forma de vida es cuáles serán las condiciones necesarias para que surja una personalidad como la mía.
Alguna criatura con una personalidad similar a la mía (mi continuidad si miramos hacia el pasado) existió antes de mí, y se comportó de tal forma que su personalidad varió hasta terminar siendo una que requería determinadas condiciones para existir. Esas condiciones son las mías ahora.

- “Es muy improbable que existan dos cerebros humanos idénticos.”
El universo (o los universos) es (o son) infinito(s). No hay problema con el tema de la probabilidad. Pero tampoco se necesita que haya dos cerebros idénticos (“la misma persona”) para lo que estoy diciendo.

- “Un universo demasiado grande colapsaría.”
Independientemente de la masa que tenga el universo, sigue siendo infinito, al menos en la dimensión temporal, y tal vez también en la espacial. (Ver el mensaje del 29 de marzo).

- “Si existieran dos cerebros idénticos, seguirían sin ser la misma persona.”
Sí que tendrían la misma personalidad. Además, no se necesita que haya dos cerebros idénticos (“la misma persona”) para lo que estoy diciendo. Solamente hace falta un ser con apegos y rechazos similares.

- “No tiene sentido discurrir sobre temas filosóficos ya que no son científicos.”
La filosofía es una ciencia respetable.

- “Esta creencia no se basa en indicios, evidencias o hechos que puedas traer al foro.”
Los indicios, evidencias y hechos los escribí y los estoy escribiendo de nuevo ahora.

- “¿Por qué aparecería una personalidad que continúe a la mía justo cuando yo me muera? ¿Por qué no antes o después?”
Todos los instantes existen a la vez, como arriba y abajo existen a la vez, son los sucesos los que se mueven en el eje espacio-temporal. (Ver mensaje del 13 de abril.)

Un concepto importante es que las cosas individuales, y las percepciones de ellas, son más ilusorias cuanto más individuales son. (Ver mensaje del 11 de marzo.)

Después el tema se desvió mucho hacia el lado de lo especial que es la consciencia humana, cosa con la que no concuerdo. La diferencia parece estar en el “pensamiento hablado”, por llamarlo así.
La psicología, la antropología, la etología, etc. (casi todo menos la mística) nos muestra que la causa última de toda nuestra conducta es la supervivencia, igual que sucede en lo no-humano.

Con respecto a los veganos y a mi aparente pobre visión de la especie humana:
- considero a la especie humana más importante que las demás especies por ser la que puede regular su conducta de una forma más racional,
- a veces hay que matar seres vivos para vivir, si no estuviera de acuerdo con eso, me contagiaría de HIV y no tomaría medicamentos, pero si no es necesario, prefiero evitarlo.

[naruda]

--- bukowski ---

Todas esas objeciones ya me las hicieron y ya las respondí. Por favor leé lo que ya escribí (así no tengo que repetir) y planteá tu objeción a partir de eso. Sería una cortesía de tu parte.
Saludos.

[naruda]

Una nota muy importante:
Veo que una y otra vez se refieren vagamente a algo que no es físico, que hace especiales a los seres humanos y que diferencia a cada humano de los demás.
Sería bueno que alguien aclare esto, porque parece algo de naturaleza mística.

[bukowski]

Tus respuestas no me parecen para nada satisfactorias, si tú querías hacer un recordatorio de lo que argumentaste, yo te he recordado lo que ya se te dijo.

Pero además estás utilizando argumentos contradictorios:

Mi personalidad surge de mi cuerpo. Si después de mí surge una personalidad similar a la mía en alguna parte, esa es toda la continuidad o renacimiento que considero real. Lo que busco es que esa continuidad sea lo mejor posible.

Ahora, si yo no voy a existir más después de mi muerte cerebral, ¿qué me importa dónde va a existir esa “continuidad”, si no voy a ser yo? Importa porque es la respuesta a la pregunta anterior (“¿por qué las cosas son como son y cómo puedo influir en eso?”)
Una personalidad como la mía solamente puede existir en ciertas condiciones, surgirá donde se den esas condiciones. Lo que trato de modificar con mi forma de vida es cuáles serán las condiciones necesarias para que surja una personalidad como la mía.
Alguna criatura con una personalidad similar a la mía (mi continuidad si miramos hacia el pasado) existió antes de mí, y se comportó de tal forma que su personalidad varió hasta terminar siendo una que requería determinadas condiciones para existir. Esas condiciones son las mías ahora.

Vamos a ver si te aclaras, si dices que la personalidad surge de tu cuerpo (y no es así tal cual), para que existiera un verdadero renacimiento debería haber otro cuerpo exacto al tuyo. Pero ahora sueltas que una criatura con personalidad similar a la tuya existió en el pasado, y que eso también es renacer.

Por eso te han dicho que tienes poco apego al método científico, una hipótesis parte de un fenómeno observable en la naturaleza al que se quiere dar una explicación. Tú lo que has hecho ha sido coger el concepto budista del "renacimiento", lo has adaptado a tu gusto, en los términos que tú has elegido, y entonces has intentado justificarlo. Y toda tu argumentación se basa en que el universo es infinito y en la creencia que por lo grande que es, deben haber existido otros como tú y que va a haber más cuando mueras, me imagino que porque te consuela pensar que tu vida tiene algún tipo de trascendencia y continuidad y que no eres solo una mota de polvo en la inmensidad.

Y ahora es cuando viene la pregunta de oro, la que se hace cualquier persona racional: ¿Tienes pruebas de algo de lo que estás diciendo? Evidentemente no. y como dice la navaja de Hitchens: “Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”.

Esto es un punto importante, porque con tus mismos argumentos yo te podría decir que se puede ser ateo y creer en los unicornios o en los dragones, porque el universo es infinito y en algún lugar debe de haber un reptil que vuele y escupa fuego o caballos con cuernos, y así cualquier cosa que se me pase por la cabeza.

Yo creo que te estás haciendo demasiadas pajas mentales cuando en realidad es todo mucho más sencillo ¿Crees que existe la reencarnación, el renacimiento, la vida después de la muerte o como quieras llamarlo? Mientras no vayas comiéndole el tarro a la gente, no busques financiación pública y dejes vivir a los demás, me parece perfecto. Ahora, no intentes convencernos de que es un pensamiento racional cuando en realidad es únicamente un anhelo tuyo.

[naruda]

Objeción:

Pero además estás utilizando argumentos contradictorios:
Mi personalidad surge de mi cuerpo. Si después de mí surge una personalidad similar a la mía en alguna parte, esa es toda la continuidad o renacimiento que considero real. Lo que busco es que esa continuidad sea lo mejor posible.

Ahora, si yo no voy a existir más después de mi muerte cerebral, ¿qué me importa dónde va a existir esa “continuidad”, si no voy a ser yo? Importa porque es la respuesta a la pregunta anterior (“¿por qué las cosas son como son y cómo puedo influir en eso?”)
Una personalidad como la mía solamente puede existir en ciertas condiciones, surgirá donde se den esas condiciones. Lo que trato de modificar con mi forma de vida es cuáles serán las condiciones necesarias para que surja una personalidad como la mía.
Alguna criatura con una personalidad similar a la mía (mi continuidad si miramos hacia el pasado) existió antes de mí, y se comportó de tal forma que su personalidad varió hasta terminar siendo una que requería determinadas condiciones para existir. Esas condiciones son las mías ahora.

Vamos a ver si te aclaras, si dices que la personalidad surge de tu cuerpo (y no es así tal cual), para que existiera un verdadero renacimiento debería haber otro cuerpo exacto al tuyo. Pero ahora sueltas que una criatura con personalidad similar a la tuya existió en el pasado, y que eso también es renacer.

Respuesta:

¿Por qué insisten en separar cosas como “los recuerdos” o “la personalidad” de lo físico? Lo comparan con “software distinto a hardware”, pero no entienden que el “software” también es físico. ¿O piensan que las computadoras tienen alma? Les informo que en una computadora, con cada acción del software se marca físicamente el disco rígido.
De la misma forma, las experiencias marcan físicamente al cerebro. Vos decís algo como: “pero que yo ame a mi mamá no es algo que esté físicamente en mi cerebro”. ¡¡Sí que está físicamente en tu cerebro!!
Si te golpeás la cabeza muy fuerte te podés olvidar de que amás a tu mamá. También te podés olvidar de, por ejemplo, que te gusta el chocolate, y al despertar del coma ya no te gusta más el chocolate, o nunca te interesó tocar un instrumento musical y al despertar del coma te hacés músico. Las experiencias marcan físicamente los puntos de unión entre neuronas, hacen que se creen más neuronas en una parte del cerebro que en otra, aumentan o disminuyen la actividad eléctrica y la secreción y reabsorción de neurotransmisores, etc.
Si se clonara exactamente toda tu configuración física, partícula por partícula, y teniendo en cuenta su estado, el clon resultante serías vos. No habría “dos vos”, porque al leer la configuración de una partícula se la “desconfigura” inevitablemente, el “original” desaparecería. Esto se hizo ya miles de veces con partículas individuales.
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http://www.abc.es/ciencia/abci-hallan-p" onclick="window.open(this.href);return false; ... ticia.html
El clon tendría tu misma personalidad y tus mismos recuerdos y gustos.

(Del 13 de abril)

Nunca dije que es necesario que haya dos cerebros iguales, ni que sea necesario que tengan el mismo “software”. Esto lo quise expresar en el penúltimo mensaje, pero se ve que no me salió bien. Con una metáfora tal vez sea más claro:
Tengo un videojuego que se llama GTA, el protagonista se llama C.J. Imaginemos que C.J. fuera un ser conciente. Su “yo” “nacería” cuando instalo el juego en mi PC. Por lo que dije antes, hay muchos C.J.s en otras PC, que no necesariamente son idénticos, C.J. puede estar más o menos gordo, más o menos musculoso, estar equipado con diferentes armas, tener diferentes niveles de “respeto”, “sex appeal”, “resistencia”, haber superado diferentes misiones, etc.
¿Se puede decir que son el mismo personaje los C.J.s de diferentes PC? A mí eso no me importa, porque el concepto de yo individual, como dije en el penúltimo mensaje, es ilusorio, igual que el concepto de cualquier cosa individual. Al menos más ilusorio que el concepto del universo como un todo (tal vez en este punto convenga que releas el penúltimo mensaje). Sus “yo” son ilusiones más o menos similares.
Al jugar voy modificando a C.J., y cuando se me rompa la PC o desinstale el juego (lo que representaría la muerte de C.J.) va a haber otros C.J.s más o menos parecidos en otras PC. Como dije más arriba, a mí me parece que debe haber otros bastante parecidos, pero si no los hubiera, habrá aunque sea un Mario Bros. Y según donde esté instalado ese nuevo personaje (diferentes contextos), y cómo se lo use para jugar (acciones), algunos se parecerán más y otros menos a como estaba mi C.J. justo antes de su “muerte”. Que se entienda: el C.J. de mi PC murió, no existe más.
La diferencia con los verdaderos seres concientes es que C.J. está igualmente inconciente en todas las PC; y los verdaderos seres concientes están concientes en una existencia.
Entonces, cuando yo muera, voy a dejar de existir, voy a dejar de estar conciente de mi existencia, para siempre. No hay continuidad del “yo”. No va a haber para mí ni cielo ni infierno, ni siquiera “reencarnación”. El concepto de continuidad mental es la ilusión más parecida a la que yo tenía al momento de mi muerte.
Esa va a ser mi futura existencia. Tené en cuenta que si pienso que el “yo” es ilusorio, también considero que la palabra “mi” que escribí en la oración anterior, no tiene correspondencia con nada real. Es que el idioma que estoy usando no tiene una palabra para “no-yo” o “no-mi”. Creo que en tibetano sí hay palabras así.

(Del 15 de marzo)

No es necesario (ni tendría sentido) que haya dos mentes exactamente iguales. Para mi concepto de continuidad mental lo que se requeriría es que exista un soporte físico capaz de producir una mente que continúe mi estado mental.
Si Juancito se muere a los 65 años, mi idea no implica que vaya a nacer un bebé con la mente que Juancito tenía a los 65 años. Sí implica que exista un soporte físico capaz de producir una mente apropiada, en un contexto apropiado. Ni siquiera es necesario que sea un ser humano. Basta con que tenga, básicamente, apegos y rechazos similares.

(Del 29 de marzo)

Objeción:

Por eso te han dicho que tienes poco apego al método científico, una hipótesis parte de un fenómeno observable en la naturaleza al que se quiere dar una explicación. Tú lo que has hecho ha sido coger el concepto budista del "renacimiento", lo has adaptado a tu gusto, en los términos que tú has elegido, y entonces has intentado justificarlo.

Respuesta:
La hipótesis es que puedo influir en cómo es el contexto en el que vivo para hacerlo más agradable, inclusive en sentidos que muchos creen que no se pueden condicionar, por ejemplo el lugar donde se nace, la familia que uno tiene, etc., y que la forma de hacerlo es preparar la mente para que las condiciones necesarias para su continuidad sean las deseadas.

Objeción:

Y toda tu argumentación se basa en que el universo es infinito y en la creencia que por lo grande que es, deben haber existido otros como tú y que va a haber más cuando mueras,

Respuesta:

No importa si hay mucha o demasiado poca masa en universo. Esto no influye en la posibilidad de continuidad mental. Veamos las tres posibles opciones:
1) El universo tiene demasiada masa y se va a colapsar.
- En este caso el terminaría por convertirse en una singularidad, que es el origen del universo. Sería un universo cíclico. Infinito en la dimensión temporal.
2) El universo es "plano", tiene la masa justa para no colapsar pero no la suficiente para que existan a la vez dos soportes físicos que puedan producir mentes adecuadas para la continuidad mental.
- En este caso no es cíclico, pero es infinito en la dimensión temporal.
3) El universo tiene muy poca masa y se va a expandir para siempre.
- También es infinito temporalmente. Se podría objetar que en este caso la materia/energía estaría cada vez más "diluida" en el vacío y que la vida sería imposible. No me parece que esta objeción sea importante por dos motivos:
a) El espacio "vacío" está "lleno". Aparecen partículas aparentemente "de la nada", esto fue predicho teóricamente y después comprobado experimentalmente (efecto Casimir). Se supone que el vacío "se descompone" o "decae" formando materia/energía.
b) El espacio está lleno de campos. En los campos se producen espontáneamente cambios de fase, como el que produjo la aparición de la masa.

(Del 29 de marzo)

Objeción:

me imagino que porque te consuela pensar que tu vida tiene algún tipo de trascendencia y continuidad y que no eres solo una mota de polvo en la inmensidad.

Respuesta:

La idea budista del renacimiento no supone ningún consuelo ante la idea de la muerte.
El consuelo (lo llamamos “refugio”) es llegar a entender que la existencia individual es inseparable del sufrimiento, por ser todas las cosas individuales ilusorias e impermanentes. Al entender esto, mediante la reflexión y la meditación, se busca ver la realidad como un todo, y se puede dejar que las ilusiones “pasen” sin tocarnos, porque nos dimos cuenta de que no hay un “yo” verdadero al que puedan tocar.

(Del 13 de abril)

Objeción:

Y ahora es cuando viene la pregunta de oro, la que se hace cualquier persona racional: ¿Tienes pruebas de algo de lo que estás diciendo? Evidentemente no. y como dice la navaja de Hitchens: “Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”.

Respuesta:
También me parece que la gripe está causada por virus. La prueba que tienen de esto los científicos que se dedicaron a estudiarla se basa en experimentos y deducciones. La “prueba” que tenemos nosotros es que confiamos en esos científicos. Es decir, por lo que dicen, parece que a la gripe la causan virus, también parece que la materia está formada por iones y átomos, que la luna es más chica que el sol, etc.
Yo no puedo ver directamente ninguna de estas cosas, no tengo los recursos técnicos para hacerlo, pero no voy diciendo que son todas mentiras por eso. Según los que me aportaron hasta ahora los divulgadores de ciencias, lo más razonable es pensar así, por ahora.
Lo mismo pasa con mi idea. Los datos aportados por los divulgadores de ciencias (especialmente física), me hacen pensar que lo más razonable es pensar así.

Objeción:

Esto es un punto importante, porque con tus mismos argumentos yo te podría decir que se puede ser ateo y creer en los unicornios o en los dragones, porque el universo es infinito y en algún lugar debe de haber un reptil que vuele y escupa fuego o caballos con cuernos, y así cualquier cosa que se me pase por la cabeza.

Respuesta:

Ese es el problema con las ideas raras, que suenan raras, y eso siendo gentil, porque en realidad suenan ridículas. Pero eso no me preocupa, lo mismo pasó con otras ideas que después fueron paradigmáticas, sobran ejemplos.
En fin, para mí, si un “unicornio” o un “niño rubio que va dando saltos de planeta en planeta” pudieran existir sin violar las leyes de la física, es probable que sí existan; igual que cualquier otra cosa que no viole las leyes de la física (es más factible el unicornio que el niño, me parece, sería simplemente un caballo con un cuerno).
¿Ves que suena mal?... Pero, ¿qué ley de la física impediría que exista un caballo con un cuerno? (Raro y ridículo: https://www.youtube.com/watch?v=XoQCso9AcRs" onclick="window.open(this.href);return false;)

(Del 13 de abril)

Objeción:

Yo creo que te estás haciendo demasiadas pajas mentales cuando en realidad es todo mucho más sencillo ¿Crees que existe la reencarnación, el renacimiento, la vida después de la muerte o como quieras llamarlo? Mientras no vayas comiéndole el tarro a la gente, no busques financiación pública y dejes vivir a los demás, me parece perfecto. Ahora, no intentes convencernos de que es un pensamiento racional cuando en realidad es únicamente un anhelo tuyo.

Respuesta:
No “creo” en el renacimiento, así como no “creo” en la teoría microbiana de la enfermedad, ni “creo” en la teoría de la evolución. Pienso que son las explicaciones más razonables y útiles que existen hasta ahora para temas importantes. Eso no es “creer”.

Sigo agradecida por este intercambio, me llevó a profundizar en algunos temas, y a enterarme de cosas nuevas. También sigo abierta a cambiar de opinión, aunque por el momento no encuentro motivos. Lo que más me interesa es encontrar algo de irracional o sobrenatural en esto, para saber si tengo que descartarlo.

(Del 9 de mayo)

[skeptic]

Usas argumentos repetidos hasta la saciedad por los creyentes, buscas la forma de creer en la inmortalidad y eso te lleva a manipular tus procesos de racionamiento, pero no es más que un pensamiento ilusorio, como ya te ha dicho bukowski.

Un ejemplo es el de los virus, dices que para creer que existen debes creer en la palabra de los virólogos, pero por esas mimas, puedes descartar todo el conocimiento de la humanidad porque tu no lo entiendes, todo lo que dicen los astrónomos porque no entiendes de astronomía, todo lo que dicen los físicos porque no entiendes de física, todo lo que dicen los matemáticos porque no entiendes de matemáticas...

Por desgracia para este argumento, resulta que hay muchos virólogos que han llegado a las mismas conclusiones, en eso se basa el método científico precisamente.

Así que simplemente rechazas la ciencia, por lo que no deberías seguir pidiendo que te refuten, porque las creencias no pueden ser refutadas.

Como ya te dijo bukowski, en este caso sólo queda aplicar la navaja de Hitchens, no pidas más refutaciones de tus creencias metafísicas.

No busques en este grupo de escépticos que alguien valide tus creencias, acéptalo, morirás y todo lo que eres se perderá en el tiempo como lágrimas en la lluvia (parafraseando a Roy Batty), o no lo aceptes y sigue creyendo lo que te de la gana.

[bukowski]

Objeción:

Por eso te han dicho que tienes poco apego al método científico, una hipótesis parte de un fenómeno observable en la naturaleza al que se quiere dar una explicación. Tú lo que has hecho ha sido coger el concepto budista del "renacimiento", lo has adaptado a tu gusto, en los términos que tú has elegido, y entonces has intentado justificarlo.

Respuesta:
La hipótesis es que puedo influir en cómo es el contexto en el que vivo para hacerlo más agradable, inclusive en sentidos que muchos creen que no se pueden condicionar, por ejemplo el lugar donde se nace, la familia que uno tiene, etc., y que la forma de hacerlo es preparar la mente para que las condiciones necesarias para su continuidad sean las deseadas.

Esa "hipótesis" (si se puede llamar así ) tiene una falacia de petición de principio. No puedes hacer una hipótesis acerca del renacimiento dando por sentada su existencia. Lo preparar la mente para el renacimiento ni me molesto en rebatirlo porque es algo que no tiene ni pies ni cabeza.

Objeción:

Y ahora es cuando viene la pregunta de oro, la que se hace cualquier persona racional: ¿Tienes pruebas de algo de lo que estás diciendo? Evidentemente no. y como dice la navaja de Hitchens: “Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”.

Respuesta:
También me parece que la gripe está causada por virus. La prueba que tienen de esto los científicos que se dedicaron a estudiarla se basa en experimentos y deducciones. La “prueba” que tenemos nosotros es que confiamos en esos científicos. Es decir, por lo que dicen, parece que a la gripe la causan virus, también parece que la materia está formada por iones y átomos, que la luna es más chica que el sol, etc.
Yo no puedo ver directamente ninguna de estas cosas, no tengo los recursos técnicos para hacerlo, pero no voy diciendo que son todas mentiras por eso. Según los que me aportaron hasta ahora los divulgadores de ciencias, lo más razonable es pensar así, por ahora.
Lo mismo pasa con mi idea. Los datos aportados por los divulgadores de ciencias (especialmente física), me hacen pensar que lo más razonable es pensar así.

Aunque una persona no pueda ser experta en todos los campos de la ciencia, todos los experimentos y todo lo que se ha hecho para demostrar una teoría, es reproducible por cualquier persona que tenga los conocimientos y los medios adecuados, es más, para que algo llegue a ser publicado es indispensable una revisión por pares en la que dos expertos de la materia van examinar minuciosamente el estudio en busca del más mínimo error.

Independientemente de eso, antes de cualquier hipótesis científica, hay un fenómeno sin explicación: la gente se pone enferma y tiene una serie de síntomas, la materia se comporta de determinada forma etc. Tu idea no explica nada porque no hay nada que explicar, no existe ningún fenómeno que desconozcamos y al que se le pueda dar respuesta con el renacimiento, más allá de los desvaríos de la gente que piensa que tuvo vidas pasadas.

Respuesta:

Ese es el problema con las ideas raras, que suenan raras, y eso siendo gentil, porque en realidad suenan ridículas. Pero eso no me preocupa, lo mismo pasó con otras ideas que después fueron paradigmáticas, sobran ejemplos.
En fin, para mí, si un “unicornio” o un “niño rubio que va dando saltos de planeta en planeta” pudieran existir sin violar las leyes de la física, es probable que sí existan; igual que cualquier otra cosa que no viole las leyes de la física (es más factible el unicornio que el niño, me parece, sería simplemente un caballo con un cuerno).
¿Ves que suena mal?... Pero, ¿qué ley de la física impediría que exista un caballo con un cuerno? (Raro y ridículo: https://www.youtube.com/watch?v=XoQCso9AcRs" onclick="window.open(this.href);return false;)

(Del 13 de abril)

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Si a mí me parece muy bien que quieras creer en unicornios o en lo que te parezca, pero existe una cosa llamada carga de la prueba, y es que la persona que afirma algo tiene que respaldar esa afirmación. No soy yo el responsable de demostrar que el renacimiento no existe, eres tú quien tiene que demostrar su existencia. Y si no es así, vuelvo a la navaja de hitchens.

Respuesta:
No “creo” en el renacimiento, así como no “creo” en la teoría microbiana de la enfermedad, ni “creo” en la teoría de la evolución. Pienso que son las explicaciones más razonables y útiles que existen hasta ahora para temas importantes. Eso no es “creer”.

La teoría microbiana y la teoría de la evolución, siendo como son teorías científicas están más que demostradas y han pasado el filtro del método científico. Tu renacimiento ni explica nada, ni hay pruebas que demuestren nada, por lo tanto sí crees en el renacimiento. Por favor no compares ciencia real con ideas metafísicas, estás mezclando churras con merinas.