LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??

[SWAMI]

Hola. Saludos a todos. Soy nuevito en el foro. Soy ateo. Uno más ya.

Me hace gracia esto de Antonio que he leído ya unas cuantas veces en este foro y quizá llego tarde porque se haya hablado de esto ya sobradamente, pero bueno, estamos aquí para expresarnos. Me hace gracia esto:

negar la existencia de Dios es una AFIRMACIÓN y que por tanto LA CARGA DE LA PRUEBA RECAE EN EL ATEO (o sea, en quien afirma que Dios no existe)

MAL.
Esto no es más que un demagógico trueque lingüístico. El ateo NO cree que tu dios exista. Simplemente y nada mas.
Hay una diferencia entre "creo que dios no existe" y "NO CREO que tu dios exista". No es la misma afirmación. "No creo en tu dios" es una clara y obvia negación. Y es que esto ya es el colmo. Lo que tiene uno que leer. Vamos a ver:

Imagínate que yo tengo un amigo imaginario que contesta amablemente, regalándome los oídos, a todas las cuestiones fundamentales de la vida y la muerte. Imagina que yo empiezo a difundir esta idea tan atractiva a un colectivo de personas que a su vez la difunden exponencialmente y con gran facilidad dado que las ofertas son muy atractivas aunque no estén fundamentadas en nada, pero el amigo imaginario se extiende porque a la mayoría de las personas les gusta sentirse protegidas y lo aceptan de buena gana en su mente. Imagina ahora que la cosa se va de madre y resulta tan tremendamente atractiva que se da por verdad absoluta e inmutable aunque no esté fundamentada en nada, hasta el punto de montarse toda una civilización sobre un concepto imaginario. Pero luego, entre todas esas personas crédulas siempre habrá alguno que dude de todo y que pida alguna evidencia de aquello en lo que todos creen. Imagina que, a falta de poder dar la más mínima evidencia del ser en que se basa esa firme creencia, el colectivo creyente monta en cólera; una cólera desatada por la impotencia de no poder demostrar nunca nada de nada a aquel que pone en duda la existencia del ese ser y la única vía que encuentra el colectivo creyente, dada su impotencia argumental, es el DAR MATARILE al colectivo no creyente, aprovechándose de que es éste último es mucho menor; abusando. Imagínate que estos crueles episodios de asesinatos y sinvergüencerías se suceden durante años... durante cientos de años... durante miles de años... hasta hoy mismo... Entonces la sangre derramada hasta hoy ya ha sido una auténtica barbaridad, una aberración desproporcionada, un asesinato masivo. Y todo por un amiguito imaginario...

Y ahora resulta que vienen a pedirnos a los que no creemos que demostremos la NO existencia de ese amiguito imaginario del que jamás ha habido una sola evidencia racional y en nombre del cual se ha estado asesinando durante casi toda la historia de La Humanidad ???? !!!!!! Venga hombre!, por favor!, vaya cara más dura.

Demuéstralo tú, creyente, para poder al menos justificar todas las salvajadas y barbaridades hechas en nombre de tu dios, por favor, (si es que eso lo puede justificar).

La responsabilidad de la demostración de la existencia de dios recae SIN NINGUNA DUDA sobre quien lo afirma sin aportar prueba alguna, sobre el creyente, no sobre quien no se lo cree.

Saludos y HOLA!

[Fer]

Aquí vamos por enésima vez:

Que sentido tendría entonces declararse: a-alien?

Si bien es cierto que la existencia de dios (de cualquier dios) corresponde a un juicio de caracter ontológico, el declararse contrario a la existencia de un ser inexistente exige la realización de un juicio positivo para la demostración de esa reclamación.

La frase "Dios no existe" en este caso no hay que verla como una negación, sino como un aserto, o si se prefiere un alegato. Por lo tanto quien reclame tal frase debe responsabizarse por la carga de la prueba.

Independientemente del contínuo apelo a la autoridad que hace, por remitirnos al foro, el forista Antonio, no cabe duda que el mismo es de los poquísimos que opta por presentar un juicio positivo para la demostración de la inexistencia de Dios. Ateísmo fuerte.

Carmen opta por otro lado por lo que se conoce en inglés como el el "weak atheism" (ateísmo débil), el facilismo ateo, que consiste en el uso de la falacia Ad Ignorantiam. NO existe porque no me han demostrado que existe, combinada con la falacia del traslado de traslado de la carga de la prueba (según el derecho anglosajón..... burden of proof)

Otros foristas como Weird, pues sencillamente les vale igual la existencia de Santa Claus, o los alienígenas, como la existencia de dios. Esta posición reposa en la sensatez de no invertir tiempo en debatir sobre la inexistencia de algo que no existe. Si yo se que no existe, para que carajos pierdo tiempo en conversar sobre eso.

Un creyente que en su condición de creyente afirme "creer en la existencia de Dios" no tiene porque demostrar la existencia de dios porque es coherente con su condición de creyente. Al igual que quien afirme creer en la existencia de vida extraterrestre. Cosa diferente de aquel que afirme que Dios existe. (note la diferencia de afirmaciones: 1. Creo que Dios existe, 2. Dios existe) en este caso ya este sujeto no es un creyente sino un "conocedor" de tal entidad. A ese, sí que le corresponde la demostración de la existencia del ser .

Resumiendo: declararse ateo implica la responsabilidad de cargar con la prueba de la inexistencia de dios. quienes sean incapaces de afrontar la responsabilidad entonces solo "creen" en la inexistencia de dios, carecen de juicio positivo para tal demostración. La gran mayoría de los ateos son eso: creyentes.

Reitero: la sentencia "Dios no existe" no es una negación, es un alegato.
Si conces los argumentos anglosajones , tal vez se entienda mejor en inglés: To say "God doesn´t exist" is a claim: Borden of proof corresponds on that who claim something.
Refugirase en el argumento "Si no me demuestras que Dios existe, entonces no existe........... tu cargas con la prueba", constituye una evidente falacia Ad-ignorantiam, y además resulta que es éste quien está trasladando la carga de la prueba al creyente.

Abrir un hilo para sentarse a esperar que se aparezca un "creyente" a "demostrar la existencia de Dios" es por demás vano y cobarde. Es no asumir la responsabilidad de la demostración de su inexistencia.

[Fer]

Hola. Saludos a todos. Soy nuevito en el foro. Soy ateo. Uno más ya.

Me hace gracia esto de Antonio...............

............negar la existencia de Dios es una AFIRMACIÓN y que por tanto LA CARGA DE LA PRUEBA RECAE EN EL ATEO (o sea, en quien afirma que Dios no existe)

MAL.
Esto no es más que un demagógico trueque lingüístico. El ateo NO cree que tu dios exista. Simplemente y nada mas.
Hay una diferencia entre "creo que dios no existe" y "NO CREO que tu dios exista". No es la misma afirmación. "No creo en tu dios" es una clara y obvia negación.

..........

Y ahora resulta que vienen a pedirnos a los que no creemos que demostremos la NO existencia de ese amiguito imaginario del que jamás ha habido una sola evidencia racional y en nombre del cual se ha estado asesinando durante casi toda la historia de La Humanidad ???? !!!!!! Venga hombre!, por favor!, vaya cara más dura.

..........

Demuéstralo tú, creyente, para poder al menos justificar todas las salvajadas y barbaridades hechas en nombre de tu dios, por favor, (si es que eso lo puede justificar).

La responsabilidad de la demostración de la existencia de dios recae SIN NINGUNA DUDA sobre quien lo afirma sin aportar prueba alguna, sobre el creyente, no sobre quien no se lo cree.

Esperemos a ver que te contesta el caradura creyente en su dios.

Aquí te llegó otro Antonio. ............. all yours!

[SWAMI]

"La frase "Dios no existe" en este caso no hay que verla como una negación, sino como un aserto, o si se prefiere un alegato."

¿ARGUMENTOS POR LA CARA? De la misma manera te puedo decir que la frase "dios no existe" no hay que verla como un alegato, sino como una negación.

OTRO ARGUMENTO POR LA CARA. En eso se basan los creyentes que tratan de argumentar: en atribuir al ateo argumentos que no han dicho:
"falacia Ad Ignorantiam. NO existe porque no me han demostrado que existe"

MAL. Yo no he dicho eso. Yo digo NO creo que exista hasta que me demuestren lo contrario quien cree que existe.

"Otros foristas como Weird, pues sencillamente les vale igual la existencia de Santa Claus, o los alienígenas, como la existencia de dios"
PERFECTO. Esa es mi postura. Yo no vengo aquí a perder el tiempo debatiendo sobre la existencia de dios. Sino que me llamó la atención el hecho de pasar la carga de la prueba de inexistencia al ateo. Actitud bastante poco responsable al ver toda la sangría y la basura hecha en la historia en nombre de ese dios, cosa que no has mencionado y que constituye para mí la carga de responsabilidad en el creyente. Para mí dios es lo mismo lo que para casi todo el mundo son los centauros, las sirenas y los gnomos. No debato sobre la existencia de dios, pero que después de tanto asesinato por parte de los creyentes en nombre de lo que ellos creen me pidan a mí que demuestre la inexistencia me parece una tremenda caradurez.

"(note la diferencia de afirmaciones: 1. Creo que Dios existe, 2. Dios existe) en este caso ya este sujeto no es un creyente sino un "conocedor" de tal entidad. A ese, sí que le corresponde la demostración de la existencia del ser"
MAL. No se puede ser conocedor de la existencia o inexistencia de algo de lo que jamás ha habido evidencias razonables.
Es como si yo te digo que creo en los centollos blancos del everest y si tú me respondes que te demuestre su existencia yo voy y te respondo que eres tú el que me tiene que demostrar su inexistencia. Con la única diferencia de que en nombre de los centollos blancos del everest no ha habido un milenio de asesinatos.

"quienes sean incapaces de afrontar la responsabilidad entonces solo "creen" en la inexistencia de dios".
MAL. Creer en la inexistencia de algo es un trueque lingüístico de lo que en realidad es NO creer en la existencia de algo. Yo no creo en la inexistencia, sino que NO creo en la existencia.

"Si no me demuestras que Dios existe, entonces no existe........... tu cargas con la prueba", constituye una evidente falacia Ad-ignorantiam, y además resulta que es éste quien está trasladando la carga de la prueba al creyente."

Vaya juego de palabras tan demagógico. Es tan válido como si yo te digo
Si no me demuestras que dios no existe, entonces existe y tú cargas con la prueba. Eso es una evidente falacia Ad-ignorantiam, y además resulta que es éste quien está trasladando la carga de la prueba al NO CREYENTE.

"Abrir un hilo para sentarse a esperar que se aparezca un "creyente" a "demostrar la existencia de Dios" es por demás vano y cobarde. Es no asumir la responsabilidad de la demostración de su inexistencia".
MAL. Bien de argumentos gratuítos que te sacas de la manga y que me los asignas. Eso es especialidad de los creyentes...
No he abierto un hilo para esperar a que un creyente me demuestre NADA porque sé que nunca nadie me va a demostrar NADA. El hilo fue abierto para hablar sobre la carga de la responsabilidad.

[Fer]

Esperemos a ver que te contesta el caradura creyente en su dios.

Aquí te llegó otro Antonio. ............. all yours!

Aunque te advierto Antonio que este , dadas sus obvias deficiencias lectocomprehensivas te va a sacar canas verdes.

Hazme caso esta vez.

[SWAMI]

Uy qué miedito. Un creyente con pinta de listo que además de poner argumentos gratis en boca
de otros, inventa palabras (lectocomprehensivas) tan pronto como inventa amiguitos imaginarios
y sanguinarios para los que después pide que le demuestren su inexistencia.

Dale tú hombre. Pasa del Antonio. Anímate anda... que no pareces bobo.

[MarianoV]

Ya de antemano declaro mis deficiencias lectocomprehensivas. Que le voy hacer...
Pero estoy fundamentalmente de acuerdo con ATEO37.
La carga de la prueba no puede recaer sobre quien no afirma nada...
Yo no afirmo que la telepatía existe....
Yo no afirmo que la homeopatía funciona...
Yo no afirmo que la videncia sea cierta..
Yo no ..... afirmo ni creo que dios existe...

Yo no asumo la carga de la prueba.

Saludos.

[Fer]

Uy qué miedito. Un creyente con pinta de listo que además de poner argumentos gratis en boca
de otros, inventa palabras (lectocomprehensivas) tan pronto como inventa amiguitos imaginarios
y sanguinarios para los que después pide que le demuestren su inexistencia.

Dale tú hombre. Pasa del Antonio. Anímate anda... que no pareces bobo.

Que llegaste muy tarde hombre, que no tengo màs que pegar lo que ya he dicho:

http://foroateo.com/foro/viewtopic.php?f=3&t=630

A mì es que me aburre tener que explicar masticadito como necesitas. Antonio sì que tiene màs aguante que yo en ese sentido. Yo ya dije lo que dije y demostrè por què

"Dios no existe" it`s a claim , un aserto, que no tiene porque ser confundido con "una afirmaciòn" que es de dònde normalmente se agarran aquellos que desean trasladar la carga de la prueba.

Un tesito de tilo o una tafil no te vendrìa mal en este momento.

[Fer]

Ya de antemano declaro mis deficiencias lectocomprehensivas. Que le voy hacer...
Pero estoy fundamentalmente de acuerdo con ATEO37.
La carga de la prueba no puede recaer sobre quien no afirma nada...
Yo no afirmo que la telepatía existe....
Yo no afirmo que la homeopatía funciona...
Yo no afirmo que la videncia sea cierta..
Yo no ..... afirmo ni creo que dios existe...

Yo no asumo la carga de la prueba.

Saludos.

Tu enuncias?

"dios no existe?"

si no , pues asumes la postura de lo que en "ateìsmo anglosajòn" se conoce como la postura del "weak atheist" , que no es màs que una postura agnòstica. Fundada en el Ad-ignorantiam.

Poro si en efecto tu enunciado es:
"Dios no existe" , (Strong atheist), en terminos dialècticos recae sobre tì la carga de la prueba , y solicitar al creyente que te lo demuestre primero , constituirìa una falacia de traslado de la carga de la prueba.

Entonces lo que hay que aclarar es lo siguiente:

Para tì: Dios existe o dios NO existe?

[MarianoV]

Respuesta a YoSoy
Para mí:

La homeopatía NO funciona por que no existe ninguna evidencia de que lo haga...
La videncia NO .....
La ....
Dios No existe porque no tengo ninguna (existe) evidencia... y porque desde el punto de vista de una hipotesís
científica es improbable.

Yo nunca pido a ningún creyente que me demuestre la existencia de su dios, como mucho me atrevo a preguntarle cuales
son las razones de su creeencia.

Pienso que un texto que puede servir para aclarar un poco la cuestión es : ¿Cómo no?
Richard Dawkins - El espejismo de Dios - páginas 59 a 64

En definitiva para mí la hipótesis de dios es quivalente a la hipótesis de la tetera (dicho esto con todos mis respetos y sin ánimo de ofender a nadie)

Creo entender tu punto de vista dialéctico. ¿ Pero nos serviría de algo en la hipóteis de la tetera?.

Saludos.

[Antonio]

Hola. Saludos a todos. Soy nuevito en el foro. Soy ateo. Uno más ya.

Te soy sincero: no me interesa que seas ateo, ya que de antemano se que me enfrento a la misma irracionalidad que exhiben los teístas, y ya cansa este asunto.

El ateo NO cree que tu dios exista.

Por esto da lo mismo que seas ateo o teísta: lo que importa es que desde que empiezas incurres en falacias: hablas de "mi" dios. Te equivocas al tomarme como teísta.

Hay una diferencia entre "creo que dios no existe" y "NO CREO que tu dios exista". No es la misma afirmación. "No creo en tu dios" es una clara y obvia negación.

"No creo" es una expresión vaga y discutible, ya que no es una negación EXPLÍCITA de la existencia de Dios.

Imagínate que yo tengo un amigo imaginario (...) Imagina que yo empiezo a difundir esta idea tan atractiva a un colectivo de personas que a su vez la difunden exponencialmente y con gran facilidad dado que las ofertas son muy atractivas aunque no estén fundamentadas en nada, pero el amigo imaginario se extiende porque a la mayoría de las personas les gusta sentirse protegidas y lo aceptan de buena gana en su mente. (...) Pero luego, entre todas esas personas crédulas siempre habrá alguno que dude de todo y que pida alguna evidencia de aquello en lo que todos creen. (...)

El resto de tu historia en que tu "supuesta" religión (en realidad te estás refiriendo al Cristianismo y desde ya incurres en un sesgo conceptual si es que pretendes hablar de las religiones en general) monta en cólera y se dedica a perseguir a los incrédulos es irrelevante a efectos de lo que argumento. Los crímenes del cristianismo no refutan lo que sostengo, precisamente porque yo voy al asunto de saber si existe o no un supuesto objeto que se pueda llamar "Dios" tal y como definido por la doctrina y tradición cristianas, no interesando lo que se haga o no se haga en su nombre. Ahora bien, no te pido que imagines ni que supongas, sino que conozcas el hecho demostrado, ilustrándolo con lo que te he resaltado de tus propias palabras, de que la gente normal y naturalmente tienen una inclinación a percibir como "real" o "verdadero" aquello que sea beneficioso emocional y socialmente, todo aquello que represente algún beneficio hacia el grupo social es por lo general así percibido y así por tanto definido socioculturalmente. Ahora bien, el progreso del conocimiento científico es posterior a tal desarrollo, y ha resultado que poco a poco se ha ido poniendo en evidencia que el supuesto objeto en sí mismo llamado "Dios" no es real en sentido científico, aunque no sea así en sentido sociocultural-religioso (sentido que incluye lo intuitivo, lo emocional, y la fe). Por tanto, al negar su existencia, hoy es posible ir más allá del plano puramente filosófico o puramente sociocultural-religioso y es posible buscar evidencia científica tanto si a favor como en contra de su existencia en términos científicos.

Es desde esta perspectiva, que es la más fiable dado su caracter científico, que la carga de la prueba debe ser tomada por quien niega la existencia de Dios, porque es lo mismo que afirmar que Dios no existe. Esto es lo que se conoce como ateísmo fuerte, y como dije, pero creo que no has leído, es mi postura.

El ateísmo débil es precisamente al que te refieres con "no creo..."

Y ahora resulta que vienen a pedirnos a los que no creemos que demostremos la NO existencia de ese amiguito imaginario del que jamás ha habido una sola evidencia racional y en nombre del cual se ha estado asesinando durante casi toda la historia de La Humanidad ???? !!!!!! Venga hombre!, por favor!, vaya cara más dura.

Lo dicho: en términos científicos no existe eso que llamas "evidencia racional". En ciencia la única evidencia válida es fenomenológica y factual. Nuevamente: es irrelevante lo que se haga o no se haga en nombre de un supuesto objeto cuya demostración de existencia en términos científicos está en suspenso.

Dado que la tradición religiosa es anterior al estado actual de la ciencia, y dado el mecanismo de percibir como "real" algo beneficioso emocional y socioculturalmente, cuya "realidad" obviamente no depende de la prueba científica (lo que significa que la fe religiosa no se ve afectada por la ciencia), se puede explicar cómo se justifica la violencia de un grupo contra otro con conceptos religiosos. Por tanto el asunto de la existencia de Dios desde una perspectiva científica, y el hecho de así asumir la carga de la prueba es independiente de los eventos históricos de la propia religión.

Demuéstralo tú, creyente, para poder al menos justificar todas las salvajadas y barbaridades hechas en nombre de tu dios, por favor, (si es que eso lo puede justificar).

No seas tonto, lee bien lo escrito antes de hablar.

La responsabilidad de la demostración de la existencia de dios recae SIN NINGUNA DUDA sobre quien lo afirma sin aportar prueba alguna, sobre el creyente, no sobre quien no se lo cree.

Del mismo modo: quien afirma que Dios no existe (por lo menos Puente Ojea y yo te estamos diciendo que negar la existencia de Dios ES una afirmación) sin aportar prueba alguna, es un irresponsable.

Bien fácil, te pregunto, dado lo que se define y lo que comúnmente se cree sobre Dios:

1) "Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo." (RAE)
2) "Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana partiendo de las cosas creadas." (Dogma católico)
3) "Porque desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad son conocidos mediante las creaturas." (Dogma católico, Biblia)
4) [Dios] "interviene mediante la oración en la salud", "interviene mediante al alma", "da la conducta moral al hombre", "es omnipresente" (Biblia, tradición cristiana)

¿Puedes demostrar que no existe?

Antonio

[Fer]

Respuesta a YoSoy
Para mí:

La homeopatía NO funciona por que no existe ninguna evidencia de que lo haga...
La videncia NO .....
La ....
Dios No existe porque no tengo ninguna (existe) evidencia....

Todo lo que apuntas aquí constituye un Argumentum ad-ignorantiam:
La falta de evidencia no constituye demostración de:
que la homeopatía no funciono o de que la videncia no exista o de que dios no exista.

Bajo esas premisas en el SXIX no hubiera "existido" ningún mamífero ovíparo, hoy sabemos que existen dos.

El Ad Ignorantima es el recurso más cómodo para el peresozo. De hecho, se sabe que la homeopatía no funciona porque las evidencias de hecho apuntan que en efecto no funciona, lo mismo que con las videncias y /o la telepatía y otras mancias. Es decir que existen en efecto demostraciones en terminos positivos de estas negaciones.

Yo mismo en estos foros por ejemplo he demostrado que la afirmación de Pepe rodríguez:

El primer concilio de Letrán (1123) impuso como dogma de fe la existencia del infierno, amenazando con la condena a prisión, el tormento y hasta la muerte a quienes lo negasen.

http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_ ... fierno.htm
era falsa , es decir yo demostre que :
En el primer Concilo de Letran de 1123 NO se impuso de ninguna forma como dogma la existencia del infierno.

Que cómo lo hice? Sencillamente no me sente de brazos cruzados a pedirle a Pepe Rodríguez que me demostrara su afirmación, sino que le dí un vuelco positivo y traje yo mismo los cánones mismos del Concilio en cuestión , got it?

... y porque desde el punto de vista de una hipotesís
científica es improbable.

Bueno pues, aquí es donde te echas tu mismo la carga de la prueba. venga que espero.

Ojo que por aquí hay un par de ateos que tienen un par de propuestas bastante respetables........

Yo nunca pido a ningún creyente que me demuestre la existencia de su dios, como mucho me atrevo a preguntarle cuales
son las razones de su creeencia.

Bueno ese eres tú, y haces bien porque al CREYENTE, le es lícicio CREER lo que mejor le parezca. (Dios o extraterrestres)pero ten en cuenta que no es lo que está haciendo quien abre este tema.

A propósito de extraterrestres............ tu crees en ellos?

[Antonio]

Ya de antemano declaro mis deficiencias lectocomprehensivas. Que le voy hacer...
Pero estoy fundamentalmente de acuerdo con ATEO37.
La carga de la prueba no puede recaer sobre quien no afirma nada...
Yo no afirmo que la telepatía existe....
Yo no afirmo que la homeopatía funciona...
Yo no afirmo que la videncia sea cierta..
Yo no ..... afirmo ni creo que dios existe...

Yo no asumo la carga de la prueba.

Veamos. Dices que no afirmas nada, bien ¿cómo haces para que alguien te crea que esas cosas no existen?

Antonio

[Argos]

Nah!!!
Lo unico que veo es una manipulacion demagógica de tres pesos, al hacer recaer la carga de prueba sobre quien NO ACEPTA la afirmacion de la existencia de algo.
Bajo ese punto de vista, declarar con convencimiento que NO existe algo, podría ser una afirmación positiva, pero esa no es la posicion filosofica atea; ni siquiera del ateismo fuerte (strong atheism); puesto que se parte de que es imposible demostrar materialmente la inexistencia de algo.

Veamos: Si en el siglo XIX no se creia en la inexistencia del ornitorrinco por no estar demostrada su inexistencia, ¡¡Pues esa era la posicion filosofica mas razonable para el momento!!! Las evidencias presentadas obligaron a que esa posicion cambiara, lo que solo demuestra el pensamiento cientifico en accion.

Se ha tratado de equiparar la posicion de afirmacion con la posicion de negacion en terminos ontológicos, y estoy convencido de que esto es incorrecto. (Casi escribo "creo" pero vaya si se toman las vainas en serio por aqui!!). Digamos que el objeto de esta controversia es dios. O existe o no existe; y eso está mas alla de duda, dificilmente hay falacia de bifurcación aqui... Pero el caso es que no se ha demostrado que existe, y de hecho existen abundantes razones por las cuales es muy razonable suponer que no es asi. Si dios existe, (y si creó el universo y le puso leyes y tal..) solo es relevante en la medida en que interactúa con el universo físico. De no ser asi, la discucion carece totalmente de sentido, puesto que queda por principio mas alla de cualquier negacion o afirmacion comprobable. Pero si existe, sostengo que deberiamos ver un universo muy diferente del que tenemos...

Si en el siglo XIX un biologo no veia ornitorrincos en las calles de Londres o en cualquier lugar donde pudiera explorar, es mas que razonable que solicitara pruebas ante la afirmacion de que existen tales animales. No se trata de que los ornitorrincos NO existieran, se trata (y entra la definicion fundamental del escepticismo) de que en el cuerpo de conocimientos disponible no existian razones para dar por cierta la existencia de esos bichos. Nuestra situacion es análoga, salvo que conocemos la estructura del universo en forma de un sutil orden subyacente que se manifiesta en forma indiferente, sin proposito ni arquitectura. Las estructuras ordenadas que vemos reflejan ese sutil orden primero, y tambien la seleccion natural en accion; en el caso de los seres vivos; pero no hemos encontrado un aspecto del universo que refleje la mano de un creador. Hemos encontrado y seguimos haciendolo, si; estructuras reales y abstractas que nos maravillan con su orden y armonia; pero esto NO es en lo absoluto evidencia a favor de nada.

Si la discucion está en el que dios exista o no, es tan sencillo como decir que existe si se prueba su existencia, y dejarlo por fuera del reino de lo existente hasta tanto no llegue tal evidencia. Esto seria el ateismo "debil". En cuanto al ateismo "fuerte" con el que me identifico; bueno, viendo la forma en que funcionan las cosas, el desastre que es esta especie de changos petulantes, la vastedad indiferente del universo; estamos casi completamente seguros de que tal evidencia no va a llegar (podemos equivocarnos claro, a cualquier momento uno levanta una piedra marciana y lee "Property of God"); y nos encontramos en una posicion por demás facil de defender, comparada con todas las racionalizaciones rebuscadas que necesitan los que QUIEREN creer que hay un dios (no sé de nadie que tenga BUENAS Y SÓLIDAS RAZONES para creer en el).

Prueben que nos equivocamos!!

[Fer]

Se ha tratado de equiparar la posicion de afirmacion con la posicion de negacion en terminos ontológicos, y estoy convencido de que esto es incorrecto. (Casi escribo "creo" pero vaya si se toman las vainas en serio por aqui!!). Digamos que el objeto de esta controversia es dios. O existe o no existe; y eso está mas alla de duda,

En tèrminos ontològicos, existe o no existe vida extraterrestre?

Veamos si tienes coherencia argumental.

[MarianoV]

Respuesta a YoSoy:

Todo lo que apuntas aquí constituye un Argumentum ad-ignorantiam:
La falta de evidencia no constituye demostración de:
que la homeopatía no funciono o de que la videncia no exista o de que dios no exista.

De acuerdo contigo, " La homeopatía NO funciona por que no existe ninguna evidencia de que lo haga... y además la evidencia actual está en contra." (Número de Avogrado, los fracasados experimentos de Benveniste tratando de demostrar la "memoria del agua", efecto placebo , etc...)
Seguro que así, esta frase es más acertada.

El anterior post, lo edité varias veces, no sé si leiste lo de la tetera.

Cuando digo que no asumo la carga de la prueba, te puedo asegurar que no es una cuestión de pereza.

Lo que pretendo decir y no sé si seré capaz de expresarme correctamente es que para mi la idea de dios o la creencia en dios, es como el ejemplo de la tetera, nadie medianamente racional se pondría a demostrar la inexistencia de la tetera.

Pienso que en el caso de dios, por su implicación social, parece tener más importancia demostrar o no su existencia, pero para mí es una cuestión de cantidad no de cualidad.

Si ante cualquier afirmación extraordinaria, tuviesemos sistematicamente que asumir la carga de la prueba en contra... pues nos pasaríamos mucho tiempo intentado demostrar lo contrario. Que no está nada mal como ejercicio, pero resultaría poco práctico.

Respondo a la cuestión de los extraterrestres.
Si la pregunta es si creo en unos seres con apariencia humanoide (o no), inteligentes, con una tecnología que es la hostia....y que nos han visitado y que contruyeron las piramides y ... y...? pues la repuesta es NO.

quit pro quo

YoSoy ¿Crees en un Dios personal, omnipresente , omni... omni... que atiende a las personas y sabe de ellas? ¿ Un Dios como creen por ejemplo los Católicos?


Respondo a Antonio.
"Veamos. Dices que no afirmas nada, bien ¿cómo haces para que alguien te crea que esas cosas no existen? "

Veamos. Dices que afirmas algo, bien ¿cómo haces para que alguien te crea que esas cosas existen?

No tengo por que asumir la carga de la prueba en contra sistematicamente. ( estamos hablando, pienso, de afirmaciones extraordinarias que apriori están en contra del conocimiento cientifico actual )

Saludos.

[Agustín]

Nulo.

[Agustín]

Mensaje nulo. Lo repito.

[Agustín]

(por lo menos Puente Ojea y yo te estamos diciendo que negar la existencia de Dios ES una afirmación)

Lo que dice REALMENTE Puente Ojea (sin entrar en juzgar si tiene más o menos razón):

"(...) el agnóstico niega modalmente un enunciado afirmativo de existencia, apoyándose en el axioma según el cual quien afirma debe probar; mientras que el ateo afirma modalmente un enunciado negativo de existencia, fundándose en el axioma en virtud del cual
los juicios negativos de existencia son verdaderos en tanto no se demuestre lo contrario."

http://www.inisoc.org/puente.htm

[Antonio]

(por lo menos Puente Ojea y yo te estamos diciendo que negar la existencia de Dios ES una afirmación)

Lo que dice REALMENTE Puente Ojea (sin entrar en juzgar si tiene más o menos razón):

"(...) el agnóstico niega modalmente un enunciado afirmativo de existencia, apoyándose en el axioma según el cual quien afirma debe probar; mientras que el ateo afirma modalmente un enunciado negativo de existencia, fundándose en el axioma en virtud del cual los juicios negativos de existencia son verdaderos en tanto no se demuestre lo contrario."

1) quien afirma debe probar
2) el ateo afirma modalmente un enunciado negativo de existencia
3) el ateo debe probar (he aclarado antes que me refiero a prueba empírico-científica, no a un axioma), y esto se antepone a que se considere axiomáticamente verdadero, por falta de evidencia en contra, un enunciado de no-existencia.

Por eso sostengo que es posible (y se debería) asumir una postura positiva en función de que hoy existen las herramientas teóricas y los datos factuales para adoptarla y asumir la carga de la prueba. El asunto se aclara de un modo sencillo: si se niega la existencia de Dios ¿es posible probar que Dios no existe superando la falta de evidencia de existencia? Sí, por tanto es posible asumir la carga de la prueba.

Antonio