LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??

[Antonio]

Respecto al tema de Antonio ya no hace falta aclarar nada más. De deshonestidad nada, chaval, aunque tú seguirás erre que erre copypasteando (ahora también Antonio), que ya hasta pegaron mi texto enterito.

Mi copy paste era para ver si podías discutir el argumento que había posteado en el otro hilo que te motivó a abrir este. Lo que queda claro es que lo has evadido.

Antonio

[RIGOR]

yosoy dijo: "...En tèrminos ontològicos, existe o no existe vida extraterrestre?

Deberias de saber que Kar-el no era terrícola, él era extraterrestre, su padre, Jor-el, lo envió siendo aún un bebe en una nave antes de la destrucción de su planeta Kriptón.

Y cuando Kar-el llegó en su nave a la Tierra fue adoptado por una pareja de humanos, residentes en los Estados Unidos. La fuerza de gravedad en Kripton era 100 veces superior a la tierra por lo que la fisiología molecular de Kar-el y la de todos los kriptonianos estaba adpatada a esos niveles de gravitación, pero una vez en la Tierra Kar-el poseia cualidades físiológicas extraordinarias ya que su fisiologia molecular era muy superior a la requerida para vivir en nuestro planeta.
Jor-el era un kriptioniano justo, y los padres terricolas adoptivos de Kar-el eran cristianos y por tanto le educaron con buenos principios. La infancia de Kar-el pasó desapercebida en nuestro planeta, pero cuando adolescente comenzó a hacer uso de su fisiologia molecular superdotada, que le otorgaba "poderes" tales como tener un cuerpo practicamente indestructible, poder volar, fuerza extraordinaria, visión sensible a los rayos X, soplido huracanado y en la retina de sus ojos podía concentrar y reflejar los rayos infrarojos. Algunas personas cuando lo vieron por primera vez volando (en decada de 1930) pensaban que ra un pájaro, otras pensaban que era un avión, y algunas comenzaron a llamarle simplemente "superman" (en inglés quiere decir superhombre, su primera aparición fue en U.S.A. país de habla inglesa).
Por los principios que su padres le habian inculcado Kar-el dedicó los "poderes" que su fisiología le permitian para combatir el crimen, la injusticia y defender la humanidad. Si no fuera por él nosotros no estariamos aqui, porque una vez el devió un meteoro gigante que se dirigia a colidir con nuestro planeta, yo lo vi cuando era niño por la tele, y despues lo pude corroborar en un libro.
Lamentablemente hoy ya no lo tenemos entre nosotros, un maldito cientifico loco llamado Lex-luthor descubrió que Kar-el era vulnerable a una sustancia llamada kriptonita y consiguio matarlo usando esa bajesa.
Es precisamente porque Kar-el "superman" ya no está entre nosotros, es que hoy el mundo está lleno de injusticias, y el crimen aumenta y el calentamiento global, eso ya lo hubiera él resuelto.
Me parece injusto que despues de todo lo que Kar-el hizo por la humanidad, la gente no sepa al menos su verdadero origen. Es una falta de consideración. Incluso hay unos que se atreven a decir que kar-el era gay, no se como pueden, porque él tenia amores con una tal Luisa Lane y hasta se casaron y tuvieron hijos. Los que hablan mál de ese extraterreste que dió su vida por salvarnos deberian ser castigados!!.... y por supuesto los que lo niegan tambien!!

[SWAMI]

Y qué pasa?
Por qué no salen aquí los últimos mensajes?
Se ha cerredo este hilo?

[SWAMI]

VALE.
Acabo de caer. Uno solito dándose de hostias es como más aprende. Aún tengo que familiarizarme con la web. En otras webs, hay una sola página de comments que se va haciendo interminable, pero esta pasa a pág 2 con relativa rapidez, además de que el botoncito de "pasar a pag 2 de 2" está bien camufladito, carajo.

Por tanto, Antonio, no estaba evadiendo nada. ¿O ahora también me vas a llamar cobarde y deshonesto? De todas maneras, lo de "pegar mi texto enterito" iba por YoSoy, que fue quien lo hizo, no por Antonio. Pero bueno, aunque parece que seguimos con la confusión entre YoSoy y Antonio, pues no. Hace rato que tengo clarito quién es uno y otro.

Mi copy paste era para ver si podías discutir el argumento que había posteado en el otro hilo que te motivó a abrir este. Lo que queda claro es que lo has evadido.

Supongo que te referirás al de la famosa carga de la prueba. Pues claro que estoy abierto a discutirlo. También estoy abierto a que me den de hostias, pero sólo en una mejilla. No sé si leíste este párrafo, que aunque me parece un poco pedorro citarme a mí mismo, ahí lo pongo:

Ahora supongamos que independizo las barbaries en nombre de dios de la locura que a mí me parece que encima de eso me pidan que demuestre su inexistencia. Entonces, quien aserte (aunque sea negativamente) se responsabiliza de la carga de la prueba de su aserción. OK. Hasta ahí estoy de acuerdo. Mi postura, en ese caso, es reconocer que no tengo manera de demostrar su inexistencia, pero entonces, trato de poner a quien me lo pide en la misma situación de tratar de demostrar la inexistencia de un ser sobrenatural como un unicornio, y cuando él se reconozca a sí mismo que aunque no pueda demostrar la inexistencia de los unicornios él sabe que los unicornios no existen entonces presumo que podrá comprenderme a mí con respecto a los dioses.

Esa ha sido, hasta hoy, mi manera de responsabilizarme con la carga de la prueba de inexistencia. A no ser que ahora sea que reponsabilizarse de la carga es directamente DEMOSTRAR la inexistencia. Y repito que no es correcto igualarlo con la consideración de la posibilidad de vida dentro del Universo pero fuera de La Tierra.

Aún estoy esperando esa maravilla de demostración de la NO existencia de algo sobrenatural por parte de Antonio, aunque como dije, sospecho que no va a soltar prenda por no creerme merecedor.

Supongo yo que para demostrar la inexistencia de algo, primero hay que tener claro a qué nos referimos con ese "algo". O tener una definición unánime globalmente aceptada, cosa que me parece casi imposible.

Saludos

[Agustín]

Amigos, la gente asume posturas por si mismas,su juicio lo lleva a las conclusiones o convicciones estrictamente personales,sean creyentes o ateos. Cuando el individuo asume eso es porque sus vivencias, estudios, razonamientos lo llevaron a tomar determinadas posturas "soy ateo porque no veo razones para que Dios exista" no tengo nada que probar mi conviccion es esta.

Exacto, muy bien. Esa es la cuestión clave: nadie tiene la responsabilidad de probar una convicción personal.

Personalmente, estoy lo suficientemente seguro de que dios no existe (al menos, tan seguro como de que en estos momentos estoy tecleando en un ordenador) como para vivir mi existencia en consecuencia. Pero de ello no se sigue que tenga que demostrar nada a nadie; qué me ha de importar lo que cada uno crea en su fuero interno. Como ateo, no estoy personalmente interesado en que ningún creyente deje de serlo (allá cada cual con sus errores). Como ateo, lo único que me preocupa es que el creyente religioso pretenda que los demás también han de compartir esa creencia o que, en nombre de esa creencia, pretenda imponer valores y costumbres a aquellos que no la comparten. Que el creyente crea lo que quiera, nadie tiene por qué impedírselo. Como creencia íntima y personal, su fe es perfectamente respetable y aceptable; no lo es el que pretenda no ya imponer sino simplemente que otros compartan una creencia que él mismo debería reconocer, si es honrado consigo mismo, como totalmente personal, subjetiva e intransferible. Pero el problema es que su postura es muy otra: sé que dios existe y no tengo por qué demostrarlo; simplemente lo sé,... y como considero mi creencia una verdad absoluta, tú también debes creerlo y actuar en consecuencia. La tarea del ateo es defenderse de las injerencias del creyente, que además el creyente considera justificadas al creerse en posesión de la verdad absoluta y universal. Imaginemos que por circunstancias históricas ciertas creencias religiosas no hubieran adquirido el poder social que de hecho poseen, o que, incluso, yendo más allá, sólo fueran compartidas por una pequeña minoría de la humanidad (como de hecho ocurre con otras creencias religiosas). ¿A quién le podría importar? ¿Acaso a alguien nos preocupan aquellos que están convencidos de la existencia del monstruo del Lago Ness?

Al ateo no le compete demostrar que dios no existe, puesto que no ha de convencer a nadie de ello. Lo que le compete es poner de manifiesto que:
1.-La creencia en dios es una convicción personal que de ninguna manera puede ser apoyada por razones.
2.-No existe derecho moral alguno a que una creencia de ese tipo o las consecuencias que de ella se sigan tenga pretensión de imponerse a quienes son ajenos a esa creencia, se trate de individuos o de sociedades.

Todo lo demás no es más que onanismo intelectual o una necesidad de reafirmarse ante los demás (yo soy más ateo que tú) fruto de la inseguridad personal.

[Agustín]

Todo lo demás no es más que onanismo intelectual o una necesidad de reafirmarse ante los demás (yo soy más ateo que tú) fruto de la inseguridad personal.

Se me olvidaba una tercera opción que también tiene su reflejo en este foro: o simplemente ganas de tocar los huevos a los demás.

[Fer]

Por tanto, Antonio, no estaba evadiendo nada. ¿O ahora también me vas a llamar cobarde y deshonesto? De todas maneras, lo de "pegar mi texto enterito" iba por YoSoy, que fue quien lo hizo, no por Antonio. Pero bueno, aunque parece que seguimos con la confusión entre YoSoy y Antonio, pues no. Hace rato que tengo clarito quién es uno y otro.

Dale, llena de eufemismos y dispárate ahora sí tu GALIMATIAS para justificarte como mejor te parezca.

Uf!

Reitero lo que más de una vez he dicho en estos foros, que algunos ateos me recuerdan a los protestantes que en lo único que estan de acuerdo es estar en contra de los católicos. Una vez se dan cuenta que están contrariando a un "hermano en la fe" bajan el tono del discurso, piden excusas y se une a la hasta entonces la contraparte en el debate y cierran filas contra el enemigo en común.

[Fer]

Exacto, muy bien. Esa es la cuestión clave: nadie tiene la responsabilidad de probar una convicción personal. l.

Ja ! Paradójico ridículo.

Este tema se abre precisamente en base a que es el creyente el que tiene que demostrar que dios existe. Pero la convicción personal que hay que probar es la del creyente que no la del ateo.

Clase de imbecilidad!

[Agustín]

o simplemente ganas de tocar los huevos a los demás.

¡Qué oportuno, YoSoY!

[Fer]

o simplemente ganas de tocar los huevos a los demás.

¡Qué oportuno, YoSoY!

me encanta como me ignoras.

Pero no dices nada de mi comentario de la ridícula paradoja que te resalte.

[Agustín]

¡1013 MENSAJES!

YoSoY: respire hondo, cuente hasta diez,... Apague el ordenador, salga a la calle, planteese ampliar sus relaciones sociales, regálele a su pareja un fin de semana especial.,... Repita conmigo: hay vida más allá de foroateo, hay vida más alllá de foroateo, hay vida más allá de foroateo,...

[LuxFero]

nadie tiene la responsabilidad de probar una convicción personal.

Solo que si dices tener esa convicción basada en la razón tienes que por lo menos "poder" demostrarlo, aunque no sea de tu interes, o dicho de otro modo, si yo digo que el sol existe y digo que mi afirmación está sustentada en la razón, aunque no tenga la obligación de demostracelo a nadie tengo que poder demostrarmelo a mi mismo (por lo menos) de no ser así, sólo estaría teniendo fe en que existe pues mi afirmación no estaría sustentada en la razón

Personalmente, estoy lo suficientemente seguro de que dios no existe (al menos, tan seguro como de que en estos momentos estoy tecleando en un ordenador) como para vivir mi existencia en consecuencia. Pero de ello no se sigue que tenga que demostrar nada a nadie

aquí hay de dos, que ese convencimiento sea racional en cuyo caso tendrías que poder sustentarlo racionalmente, o que simplemente creas eso por fe.

1.-La creencia en dios es una convicción personal que de ninguna manera puede ser apoyada por razones.

y antes dijiste

nadie tiene la responsabilidad de probar una convicción personal.

y siendo coherentes con

Al ateo no le compete demostrar que dios no existe

podemos deducir de tu postura que tu afirmación "dios no existe" es una convicción personal que no puede ser demostrada y por lo tanto no está apoyada por razones, por lo que confiesas tener fe en que dios no existe.
Está bien, es tu creencia y no la critico, pero no por eso generalices y creas que TODOS los ateos son igual, ya dijo Antonio que él siendo ateo tiene razones científicas y que está dispuesto a llevar la carga de la prueba.

[LuxFero]

YoSoY: respire hondo, cuente hasta diez,... Apague el ordenador, salga a la calle, planteese ampliar sus relaciones sociales, regálele a su pareja un fin de semana especial.,... Repita conmigo: hay vida más allá de foroateo, hay vida más alllá de foroateo, hay vida más allá de foroateo,...

jamás había visto tantos prejuicios juntos en un mismo Ad hominem.

[Fer]

¡1013 MENSAJES!

YoSoY: respire hondo, cuente hasta diez,... Apague el ordenador, salga a la calle, planteese ampliar sus relaciones sociales, regálele a su pareja un fin de semana especial.,... Repita conmigo: hay vida más allá de foroateo, hay vida más alllá de foroateo, hay vida más allá de foroateo,...

Bueno, es que a falta de argumentos siempre son buenos los ad hominems.

Como cualquiera en estos tiempos tengo ordenadores en casa y en oficina. Y nadie me puede reclarmar si posteo desde oficina, yo soy el que genera los cheques........ de dónde posteas tu.

Bueno pero la verdad es que no se te puede cuestionar tus convicciones personales

[Fer]

YoSoY: respire hondo, cuente hasta diez,... Apague el ordenador, salga a la calle, planteese ampliar sus relaciones sociales, regálele a su pareja un fin de semana especial.,... Repita conmigo: hay vida más allá de foroateo, hay vida más alllá de foroateo, hay vida más allá de foroateo,...

jamás había visto tantos prejuicios juntos en un mismo Ad hominem.

Es que a falta de argumentos hasta records se rompen

[Agustín]

Que una convicción pueda ser sustentada por razones y que pueda ser demostrada empíricamente son dos cosas muy diferentes. A todos los efectos prácticos, las evidencias que apoyan la inexistencia de dios son numerosas y suficientes para que me otorguen la seguridad de esa convicción. No tiene nada que ver con la fe, puesto que ésta es independiente, e incluso puede ser contraria, a toda evidencia. No obstante, también estoy convencido de que la existencia o inexistencia de dios no se puede demostrar empíricamente (siendo ésto lo que compete a las ciencias naturales), desde el momento en que el concepto "dios" corresponde a un objeto supraempírico. Lo que sí entra en el terreno de la ciencia es la supuesta acción de dios en el mundo material, y sobre ello sí que cabe falsación; pero de ahí a demostrar la misma inexistencia del objeto dios hay un largo trecho.

Cito al propio Stenger, tan referenciado por Antonio:

"¿Cuán seguros de la inexistencia de Dios debemos estar los que nos autodenominamos
ateos? Obviamente, no podemos estar 100% seguros de nada. Pero podemos estar 99,99999%
seguros de un montón de cosas, y eso es normalmente suficiente para tomar las decisiones diarias
de nuestra vida. No podemos estar seguros de que no caeremos y nos romperemos el cuello al bajar
de la cama en la mañana, pero no nos quedamos en la cama por eso."

[Agustín]

jamás había visto tantos prejuicios juntos en un mismo Ad hominem.

YoSoY, ¿EresTú?

[Agustín]

Como cualquiera en estos tiempos tengo ordenadores en casa y en oficina. Y nadie me puede reclarmar si posteo desde oficina, yo soy el que genera los cheques...

No te justifiques, hombre, que era una broma. No sé si conoces la canción: "A quién le importa lo que yo hago..."

[LuxFero]

las evidencias que apoyan la inexistencia de dios son numerosas y suficientes para que me otorguen la seguridad de esa convicción.

aquí haces lo que te faltó en el post anterior, decir que SÍ puedes sustentarte en razones.
De hecho estoy de acuerdo con la cita de Stenger, y aunque en este último post expresaste mejor tus razones sigo pensando que el anterior es incorrecto y usandolo como lo usé se pudo demostrar que tienes fe, aunque ya aclaras que no y a mi por lo menos me queda clara tu postura. ya lo dirá Antonio pero cuando él se refiere a demostrar que Dios (definido) no existe no creo que se refiera a estar 100% seguro, yo tampoco lo estoy, ni tampoco considero que "demostrar" signifique estar 100% seguro.

YoSoY, ¿EresTú?

No, YoSoy LuxFero

[Agustín]

aquí haces lo que te faltó en el post anterior, decir que SÍ puedes sustentarte en razones.

Lo he dicho en otros lugares de este foro, que por supuesto no tienes por qué haber leído.

sigo pensando que el anterior es incorrecto y usandolo como lo usé se pudo demostrar que tienes fe,

No estoy de acuerdo, puesto que, como tú mismo afirmas, basaste tu deducción en un punto sobre el que yo no ni siquiera me pronuncié explícitamente. Pero vamos, no tiene mayor importancia... Aunque eso de "usar" las palabras de los demás suena tan mal...

No, YoSoy LuxFero

Lo dije únicamente por la coincidencia en el recurso abusivo a la acusación de "ad-hominem". Un ad-hominem es un tipo de argumentación falaz, y mi comentario no pretendía aportar ningún argumento a la discusión, por lo que, por definición, de ninguna manera puede ser un ad-hominem. No toda alusión personal es un ad-hominem. ¿Lo de "YoSoY LuxFero" dice lo que parece decir o se trata simplemente de que ese nick se presta a muchos juegos de palabras?