Prueba de la existencia o inexistencia?

[Antonio]

Tanto tu como Agustín tienen que informarse más como para poder refutarme.[/color]

informado ya estoy, lo que tu expresas es solo una interpretacion de las palabras

No creo haber interpretado mucho de lo dicho textualmente en los dogmas, y que he resaltado.

bien podria yo decir que su omnipresencia se deve a que en cualquier momento puede interactuar con el mundo material

Aún suponiendo especulativamente eso (la "interacción" precisamente le abre las puertas a la ciencia y fue el error de Descartes), no cambia lo que en primer término significa 'omnipresencia', y que es lo sostenido en la Biblia y por la tradición cristiana: "presencia a la vez en todas partes".

no siendo nesesario que sea parte de. puse un ejemplo de un mundo virtual. su trasendencia no implica que sea parte de.

No veo que afecte lo que argumento: 'interacción' es lo que es, y omnipresencia es lo que es.

Algo ya logico y ya racional, si.
para un teista es logico y racional, que Dios sea ilogico desde la perspectiva humana.

Se refuta así mismo: el teísta ES un humano y su perspectiva no puede ser canina ni cetácea sino solamente humana.

dentro del campo cientifico lo estudiable es lo material, logico y predecible.

No se de dónde sacas eso pero es falso: la ciencia no se limita a estudiar cosas arbitrariamente definidas como "lógicas", y en realidad puede estudiar cualquier aserto o proposición, o cualquier concepto mínimamente definido. Tampoco "lo subjetivo" impide el abordaje científico. A no ser que erróneamente entiendas que cada cosa que la ciencia estudia queda irremediablemente reemplazada por ella (ya dije que el estudio científico de Dios y de la religión no anula el valor, la lógica, la razón ni el sentido de realidad emocional y sociológico). Y lo "predecible" puede incluso ser resultado del propio estudio científico, no un requisito previo. Absurdo.

es lo mismo que tratar de hacer una formula matematica para sacar todos los numeros primos.

Sin embargo durante la historia se ha buscado alguna fórmula matemática (y "bella") que lo explique todo ("bellamente"), y los físicos también están en eso hoy mismo.

el absurdo e irracional no es medible bajo ningun metodo a excepcion de la fe.

A la ciencia no le interesa si hay filósofos y ateos que dicen arbitrariamente que Dios es un concepto "irracional", como tampoco estudia a Dios porque sea muy "lógico" para los teólogos, simplemente es capaz de abordar cualquier aserto. Se refuta con "Algo ya logico y ya racional, si.".

Antonio

[DARKDRAGON]

Aún suponiendo...() y que es lo sostenido en la Biblia y por la tradición cristiana: "presencia a la vez en todas partes".

Entonces tambien habria que basarce en todos los demas atributos y no solamente la omnipresencia, tambien la omnipotencia, omnivolencia, omniciencia. LAS CUALES SON CONTRADICOTIRAS EN SI MISMASy a la falta de cualquiera de ellas ya no es el mismo DIOS. Y tu dices basarte exclusivamente en el dios biblico y los dogmas cristianos.

Se refuta así mismo: el teísta ES un humano y su perspectiva no puede ser canina ni cetácea sino solamente humana.

No veo que hayas entendido el porque es logico para el teista. Conveniente seria la palabra mas adecuada.

No se de dónde sacas eso pero es falso: la ciencia no se limita a estudiar cosas arbitrariamente definidas como "lógicas", y en realidad puede estudiar cualquier aserto o proposición, o cualquier concepto ]mínimamente definido. Tampoco "lo subjetivo"

Minimamente definido= Logico
Subjetivo = predecble.

A la ciencia no le interesa si hay filósofos y ateos que dicen arbitrariamente que Dios es un concepto "irracional", como tampoco estudia a Dios porque sea muy "lógico" para los teólogos, simplemente es capaz de abordar cualquier aserto. Se refuta con "Algo ya logico y ya racional, si.".

[/quote]
Presizamente lo que hago para poder refutar a dios o aceptarlo es encontrar lo logico y racional. Una definicion como la cristiana es contradictoria y si solo tomas parte de sus atributos deja de ser el cristiano. Tu te basas solo en su omnipresencia lo cual lo hace igual al deista y/o panteista.
Si yo le dijera a un cientifico que existe un atomo mas pequeño que el hidrogeno, con un electron mas chico y mas pesado que el plomo, lo descartaria automaticamente por sus contradicciones.
en cambio si solo le digo que es mas pequeño podria conciderarlo. pero no seria el mismo que propuse inicialmente.
Asi tu primero defines al dios biblico se te dice que es contradictorio y solo te basas en su omnipresencia para seguirlo, ya no es el mismo dios ya hablamos de otro.(panteismo, deismo etc...).

[Antonio]

Entonces tambien habria que basarce en todos los demas atributos y no solamente la omnipresencia, tambien la omnipotencia, omnivolencia, omniciencia. LAS CUALES SON CONTRADICOTIRAS EN SI MISMASy a la falta de cualquiera de ellas ya no es el mismo DIOS. Y tu dices basarte exclusivamente en el dios biblico y los dogmas cristianos.

Ya respondí al hecho de considerar otros ciertos atributos como accesibles al estudio científico. Y eso porque la ciencia tiene sus propios límites. Si esos otros atributos se refutan filosóficamente, muy bien, yo no niego tal vía de refutación, pero mi argumento es que a Dios se le puede estudiar científicamente, y esto exige ciertos requisitos hipotéticos, obviamente.

Se refuta así mismo: el teísta ES un humano y su perspectiva no puede ser canina ni cetácea sino solamente humana.

No veo que hayas entendido el porque es logico para el teista. Conveniente seria la palabra mas adecuada

Al contrario: hace rato es clarísimo que incurres en sesgos al tomar los conceptos religiosos como "irracionales" o "ilógicos" y al definir a la ciencia como restringida a estudiar lo que se considere "racional" o "lógico".

No se de dónde sacas eso pero es falso: la ciencia no se limita a estudiar cosas arbitrariamente definidas como "lógicas", y en realidad puede estudiar cualquier aserto o proposición, o cualquier concepto ]mínimamente definido. Tampoco "lo subjetivo"

Minimamente definido= Logico
Subjetivo = predecble.

"Sandía cuadrada rellena de pay de manzana que existe en la dimensión nº 55.6 que solamente está fuera del universo" → definición "mínima" de Dios, versión Antonio. Según tu eso es lógico, y ahora pregúntate ¿para quién? Felizmente la ciencia no espera a que algo sea "lógico" o a que alguien así lo defina para dedicarse a estudiarlo. Si así fuera el conocimiento científico jamás hubiera iluminado antiguos misterios.

Presizamente lo que hago para poder refutar a dios o aceptarlo es encontrar lo logico y racional.

Muy bien, pero yo hablo de prueba empírico-científica. Y hasta ahora no has refutado que Dios caiga en campo científico ni has invalidado la posibilidad de y el hecho de que efectivamente hay evidencia empírica y de observación (¡¡¡ y no puramente lógica, ni puramente filosófica !!!) de no-existencia de Dios.

Tu te basas solo en su omnipresencia lo cual lo hace igual al deista y/o panteista.

Falso, lo invocado en (2) en absoluto se limita a eso. Por motivos de espacio y evidente flojera de los contertulios no he explicado que la ciencia puede abordar mediante sus diferentes disciplinas los diferentes atributos y los diversos aspectos de la definición doctrinal y tradicional de Dios. Ya he ejemplificado con asertos bíblico-tradicionales como que Dios interviene mediante la oración en la mejora de la salud (falsable por la biología y la medicina), o que Dios es quien otorga el éxtasis místico (falsable neurocientíficamente).

Si yo le dijera a un cientifico que existe un atomo mas pequeño que el hidrogeno, con un electron mas chico y mas pesado que el plomo, lo descartaria automaticamente por sus contradicciones.

Aún así, no se sabe objetivamente que tal supuesto átomo no existe. Esto mismo ejemplifica la diferencia entre un aserto puramente lógico-filosófico y el método empírico. Pero este ejemplo no es comparable con Dios porque implica que todo lo que se sabe sobre lo que puede y no puede ser llamado "Dios" es ya un conocimiento científico cabal y comprobado, a diferencia de que sí podemos estar seguros de cómo es un átomo y qué cosa no podría ser un átomo. Tu propio ejemplo incluso puedo usarlo en tu contra ya que se supone que tú rechazas que se pueda hacer conclusiones científicamente fundadas sobre Dios. Descartar es lo que es y puede ser mera palabra vacía, no es evidencia empírica, ni fenomenológica ni de observación. En ningún momento el empirismo científico puede descartar a Dios a priori por el mero hecho de suponerlo "ilógico" o "imposible". No, en ciencia hay que demostrar o verificar un aserto. Si se puede descartar a Dios como hipótesis, es por el resultado del progreso del conocimiento científico y por acumulación de una cantidad de evidencias al día de hoy, no porque a alguien diga que es contradictorio (ojo, hablo desde una perspectiva científica, no lo olvides).

Antonio

[DARKDRAGON]

Ya respondí al hecho de considerar otros ciertos atributos como accesibles al estudio científico. Y eso porque la ciencia tiene sus propios límites. Si esos otros atributos se refutan filosóficamente, muy bien, yo no niego tal vía de refutación, pero mi argumento es que a Dios se le puede estudiar científicamente, y esto exige ciertosrequisitos hipotéticos, obviamente.

Ciertos requisitos no es TODOS los atributos. Creo que solo nos estamos confundiendo yo no niego que dios sea o pueda ser estudiado cientificamente, pero lo que estoy rechazando es el estudio del dios biblico tal cual lo mencionan, solo algunos de sus atributos son viables. los cuales se encuentran en otras hipotesis de Dios y con "viables" es que me refiero a logicas, la omnipresencia es una regularidad (racional)puesto que siempre esta en todas partes.
Aun asi, la omnipresencia no es demostrable puesto que todo lo que existe lo vemos, percibimos, medimos, cuantificamos son con todo y dios , porlo que seria imposible separarlo para identificarlo. y de hacerse perderia su omnipresencia.
En cuando a su omnisciencia es indemostrable pues es una cuestion de saber y primero habria que encontrar su existencia para medir su sabiduria.
Su trascendecia, si es trasendente habria que encontrar una regularidad para saber que lo motiva a tracender y devido a que es un ser conciente, automata y sin leyes que le rigan no es posible encontrarla pues bien puede decidir no tracender, a menos que este predeterminado por su naturaleza a tracender en ciertas circustancias. Lo cual implicaria que no es omnipotente.
Si bien es cierto que Dios podria tener requicitos para su investigacion, tambien lo es que primero deberan ser testeables logicamente. y eso solo se puede hacer mediante lo subjetivo y filosofico. Ya despues podria ser verificable por metodos cientificos.
Deacuerdo con los 2 argumentos de dentro y fuera de las leyes que propuse, Dios para ser metodo de estudio no puede presentar paradojas como el estar dentro y fuera o bien estar solo fuera. pues solo es subjetivo, posible pero imposible de demostrar.
Si el ente esta dentro de, puede presentar mayores evidencias de su existencia el cual probabilisticamente es mas viable, el caso es que almenos a mi punto de vista este seria rebajado a un ente (superior o muy superior) pero no un Dios.(tomandolo como absoluto no como un pseudo dios como ares, Odin etc..)
Que es lo que a mi me lleva a creer que dios no existe. Por lo que la carga de prueba que es parte del tema de alguna forma, ya que exploradas las opciones no veo viables al momento, quien deve demostrarlo es el teista o presentar una hipoteis mas viable.

[SWAMI]

Demostrar la inexistencia de dios para mí tendría algún sentido si tal demostración hiciera dudar al colectivo creyente. Buscar y encontrar una definición globalmente consensuada del concepto de dios (que por lo visto la hay) para luego refutarla y demostrar científicamente su inexistencia basándose en dicha definición no me parece muy útil. Desde la perspectiva del creyente está a pedir de boca que lo primero que escucharíamos después de dar nuestra demostración de inexistencia es que dios está mucho más allá de una simple definicón consensuada entre los mortales. Dios es inconmensurable y mucho más grande que cualquier definición humana de consenso.

Una buena demostración de la inexistencia de dios sería para mí aquella que no pudiera ser refutada ni por una sola memez de las que un creyente se puede sacar de la manga gracias a la maleabilidad que caracteriza a las grandes mentiras.

Esa es la demostración de la inexistencia de dios que yo busco. Pero auqnue no desistiré, sospecho que moriré sin dar con ella y también sin escucharla de boca de ningún otro ateo.

[Antonio]

Ciertos requisitos no es TODOS los atributos.

Creo que todos sabemos, desde una perspectiva científica, que basta una sola contra-evidencia para falsar y descartar una hipótesis entera.

Aun asi, la omnipresencia no es demostrable puesto que todo lo que existe lo vemos, percibimos, medimos, cuantificamos son con todo y dios , porlo que seria imposible separarlo para identificarlo. y de hacerse perderia su omnipresencia.

Dios es definido como 'trascendental' y a la vez como 'omnipresente', y tanto como objeto de conocimiento natural como objeto de fe sobrenatural. Ahora vuelve a pensar esto que respondes.

Si bien es cierto que Dios podria tener requicitos para su investigacion, tambien lo es que primero deberan ser testeables logicamente. y eso solo se puede hacer mediante lo subjetivo y filosofico. Ya despues podria ser verificable por metodos cientificos.

No te cofundas: lo que en principio se puede considerar como 'subjetivo' es el aserto dependiendo de su fundamento, y por tanto independientemente de si fuese lógico, que como parece que no entiendes, NO es evidencia empírica.

Sería bueno que digas cómo defines "lógica", ya que Dios también es "lógico" y "racional" teológicamente hablando y para la religiosidad.

Ya respondí que a este "método" no se limita la ciencia y aquí aplica la perspectiva bayesiana a la hora considerar las probabilidades de prueba científica de asertos tanto subjetivos como objetivos: «El teorema de Bayes es válido en todas las aplicaciones de la teoría de la probabilidad. Sin embargo, hay una controversia sobre el tipo de probabilidades que emplea. En esencia, los seguidores de la estadística tradicional sólo admiten probabilidades basadas en experimentos repetibles y que tengan una confirmación empírica mientras que los llamados estadísticos bayesianos permiten probabilidades subjetivas.»

Deacuerdo con los 2 argumentos de dentro y fuera de las leyes que propuse, Dios para ser metodo de estudio no puede presentar paradojas como el estar dentro y fuera o bien estar solo fuera. pues solo es subjetivo, posible pero imposible de demostrar.

El lenguaje y su subjetividad (tal como tus enredos filosófico-especulativos, que en vano desarrollas puesto que los rechazo dado que ya tengo un fundamento conceptual sobre Dios) no son impediemento para la probabilidad de análisis empírico.

Antonio

[Antonio]

Demostrar la inexistencia de dios para mí tendría algún sentido si tal demostración hiciera dudar al colectivo creyente.

¡¡¡ epa !!! te equivocas de cabo a rabo si crees que el conocimiento científico tiene como "sentido" desmontar a Dios o hacer "dudar" a los creyentes. Vaya prejuicio sobre la ciencia. SON los ateos los que PUEDEN (y es evidente que es difícil que puedan) usar la ciencia como fundamento para refutar a los teístas y quizás ganar prosélitos, pero al método científico NO LE INTERESA NI TIENE COMO "SENTIDO" lo que equivocadamente crees.

Antonio

[SWAMI]

Hola Antonio.

Pero si me estás dando la razón, hombre.

No sé de donde has deducido que yo, al decir "demostrar científicamente", me refería única y exclusivamente al método científico en vez de a los ateos. Tienes toda la razón con lo del método científico. He usado la expresión "demostración científica" aunque esté hablando de ateos, no de científicos. Evidentemente ese no es el objetivo de la ciencia. Me refiero a la demostración usando la ciencia pero por parte de los ateos.

[DARKDRAGON]

Dios es definido como 'trascendental' y a la vez como 'omnipresente', y tanto como objeto de conocimiento natural como objeto de fe sobrenatural. Ahora vuelve a pensar esto que respondes.

No te cofundas: lo que en principio se puede considerar como 'subjetivo' es el aserto dependiendo de su fundamento, y por tanto independientemente de si fuese lógico, que como parece que no entiendes, NO es evidencia empírica.

No es evidencia empirica ¿cuando dije eso o lo insinue?, entodo caso es "posibilidad"

Sería bueno que digas cómo defines "lógica", ya que Dios también es "lógico" y "racional" teológicamente hablando y para la religiosidad.

La Lógica es una ciencia formal y que por tanto, no tiene contenido, sino que simplemente estudia las formas válidas de inferencia.[1] Es el estudio de métodos y principios utilizados para distuinguir el razonamiento correcto del incorrecto(de wikipedia)
Si teologicamente no es bien explicado como puede ser trasendental, omnipresente etc etc etc, NO es logico y mucho menos racional. Que arbitrariamente se diga es asi, no lo convierte en logico y mucho menos hablando de religiosidad que solo mueven el blanco.
Lo unico que se puede conciderar logico que ya te habia explicado es que para el "defensor" dentro de su psyque, y aferracion a la idea sea logico que dios presente paradojas explicativas.
Tamnien te explique por que lo "trascendental" no puede conciderarce como asertivo. segun la explicacion teologica Dios es trascendente por medio de la oracion, aveces actua y aveces no, tambien se toma en cuenta la "cantidad" de fe depositada en el, tampoco trasciende de modo perseptible por otros que no sea el orador(solo el orador sabe que fue dios), y cuando favorece a alguien lo hace por medio de las leyes naturales provocando una cadena de acontecimientos que favorescan al bendecido. Por lo que cualquier estudio "cientifico" lo ve como una causa natural.
Entonces un Dios omnisciente que solo se le muestra al que tiene fe, que no pretende demostrarce de manera publica hasta el final de los dias, que trasciende de maneras "misteriosas" (como segun la apertura del mar rojo que ya dijeron que si un aire con cierta fuerza sopla durante toda la noche produciria tal efecto y ademas asi actua Dios) es simplemete INdemostrable, infalseable, y sujeto unicamente a la fe, (que por cierto hay que tenersela antes para que te muestre su existencia).

El lenguaje y su subjetividad (tal como tus enredos filosófico-especulativos, que en vano desarrollas puesto que los rechazo dado que ya tengo un fundamento conceptual sobre Dios) no son impediemento para la probabilidad de análisis empírico.

1) Ya tienes un fundamento conceptual de Dios, entonces tu rechazo viene ante puesto a cualquier argumento por lo que debatir no es para saber si tu si tu "concepto" pueda estar bien o mal, mas bien para imponer tu fundamento.
2) Mis enredos filosofico-especulativos tienen exactamente la misma validades que los teologicos, por lo que tambien segun tu argumentacion son testeables.
3) Y como ya comente, lo que yo hago NO es negar cualquier posibilidad por que ya exista una definicon, lo que intento es redefinir el concepto de forma mas testeable.

[LibreySoberano]

1) Ya tienes un fundamento conceptual de Dios, entonces tu rechazo viene ante puesto a cualquier argumento por lo que debatir no es para saber si tu si tu "concepto" pueda estar bien o mal, mas bien para imponer tu fundamento.
2) Mis enredos filosofico-especulativos tienen exactamente la misma validades que los teologicos, por lo que tambien segun tu argumentacion son testeables.
3) Y como ya comente, lo que yo hago NO es negar cualquier posibilidad por que ya exista una definicon, lo que intento es redefinir el concepto de forma mas testeable.

Coincido con tus tres puntos y es que en este foro los participantes solo se dedican a negar lo que otros digan, sobre todo el caso del niño Antonio (así le digo de cariño) quien es un resentido que nació con un NO sobre la frente y que vivirá y morirá sin haber sido otra cosa que un NO sobre la tierra.
Lo importante es determinar por qué no pueden aprender algo nuevo y diferente estos foristas.
Saludos cordiales.

[Antonio]

No te cofundas: lo que en principio se puede considerar como 'subjetivo' es el aserto dependiendo de su fundamento, y por tanto independientemente de si fuese lógico, que como parece que no entiendes, NO es evidencia empírica.

No es evidencia empirica ¿cuando dije eso o lo insinue?, entodo caso es "posibilidad"

«primero deberan ser testeables logicamente y eso solo se puede hacer mediante lo subjetivo y filosofico. Ya despues podria ser verificable por metodos cientificos» - Antepones lo subjetivo y filosófico. Bayesianamente no es pre-requisito para poner a prueba cualquier aserto.

La Lógica es una ciencia formal y que por tanto, no tiene contenido, sino que simplemente estudia las formas válidas de inferencia. [1] Es el estudio de métodos y principios utilizados para distuinguir el razonamiento correcto del incorrecto(de wikipedia)

Conceptos que no son pre-requisitos necesarios en términos de testear probabilidades de verificación o falsación de cualquier aserto.

Si teologicamente no es bien explicado como puede ser trasendental, omnipresente etc etc etc, NO es logico y mucho menos racional.
(...)
1) Ya tienes un fundamento conceptual de Dios, entonces tu rechazo viene ante puesto a cualquier argumento por lo que debatir no es para saber si tu si tu "concepto" pueda estar bien o mal, mas bien para imponer tu fundamento.
2) Mis enredos filosofico-especulativos tienen exactamente la misma validades que los teologicos, por lo que tambien segun tu argumentacion son testeables.

El problema es que a la teología le basta con definir a Dios como objeto de conocimiento natural y sobrenatural para darle 'lógica' y 'razón' a la idea Dios. Pero reitero que no tengo interés en discutir especulaciones derivadas de tal definición, basta aquí saber que la conclusión lógico-filosófica de que cualquier aserto, idea o concepto no es lógico ni racional, no afecta ni restringe a la metodología científica aplicada desde una perspectiva bayesiana a cualquier aserto, y menos aún cuando específicamente se emiten asertos respecto a lo que llamamos 'naturaleza'. Es decir, no interesa la especulación puramente metafísica de si Dios "entra y sale" de la naturaleza, si hay paradojas explicativas teológicas, si se dice que vive en un "más allá" o si está sobre, dentro, debajo o al costado de las leyes del universo, si lo sabe todo o si solo asistió al colegio de educación primaria del cielo. No, para el naturalismo metodológico solo importa si se define a Dios como causa, intervención, creador, diseñador o como presencia en "las cosas" que son objeto de conocimiento natural, cosa que no la inventé yo, sino lo invocado en (2).

3) Y como ya comente, lo que yo hago NO es negar cualquier posibilidad por que ya exista una definicon, lo que intento es redefinir el concepto de forma mas testeable.

No es necesario redefinir lo establecido por los dogmas y las creencias tradicionales (en función de lo que sea accesible científicamente). Ni tal redefinición hace "más testeable" algo que efectivamente ya lo es y que ya ha arrojado resultados.

Si tu deseas elaborar definiciones de algún modo diferentes de (2), y usar métodos diferentes para analizarlas (lógica, filosofía) muy bien, respeto tu postura, pero esto es independiente de mi argumento y no se antepone a, ni invalida la metodología empírica aplicada en perspectiva bayesiana.

Antonio

[Antonio]

Coincido con tus tres puntos y es que en este foro los participantes solo se dedican a negar lo que otros digan, sobre todo el caso del niño Antonio (así le digo de cariño) quien es un resentido que nació con un NO sobre la frente y que vivirá y morirá sin haber sido otra cosa que un NO sobre la tierra.

Aunque usas mi nombre, no es "negacionismo" mi argumento. Tu única intervención es para hacer un comentario fuera de contexto, es evidente que no eres capaz de discutir nada de lo argumentado.

Lo importante es determinar por qué no pueden aprender algo nuevo y diferente estos foristas.

¿Tal y como tu no aprendes de tanta refutación de tantos foristas de tu CIV-innatismo? Cobarde e irresponsable intelectualmente.

Antonio

[DARKDRAGON]

Conceptos que no son pre-requisitos necesarios en términos de testear probabilidades de verificación o falsación de cualquier aserto.
El problema es que a la teología le basta con definir a Dios como objeto de conocimiento natural y sobrenatural para darle 'lógica' y 'razón' a la idea Dios(..)

Los unicornios, duendes, dragones, serpientes emplumadas, faunos, dioses (odin, zeus, thor, shiva, horus) entre otros sere miticos son definidos como objetos de conocimiento natural y sobre natural. Por lo cual tienen la misma "logica" y "razon" que Dios segun tu incvocacion en (2), son descartados como sujetos a prueba de investigacion cientifica por sus pseudo definiciones y calificados como inexistentes.

No es necesario redefinir lo establecido por los dogmas y las creencias tradicionales (en función de lo que sea accesible científicamente). Ni tal redefinición hace "más testeable" algo que efectivamente ya lo es y que ya ha arrojado resultados.

¿resultados?
solo 2 segun yo
1) Dios no es nesesario para explicar la existencia (no descarta su propia existencia)
2) No hay pruebas de su existencia ni su "inexsitencia"(que nunca las puede haber) lo que lo deja en marco de "posible" no probable.
Por otra parte la ciencia o el metodo cientifico NO puede buscar eternamente solo por que algo se dijo que es de conocimiento natural, si no se encuentra NUNCA, el teista seguira diciendo que ahi esta pero no se quiere mostrar.
Tienes razon no afecta ni restringe a la metodología científica aplicada desde una perspectiva bayesiana a cualquier aserto, y menos aún cuando específicamente se emiten asertos respecto a lo que llamamos 'naturaleza'.
Pero es absurdo seguirles el juego o entonces habria que buscar tambien, duendes, unicornios, dragones, otros dioses etc etc... ¡¡A!! y de paso un shoruquerm (un piojo de dios) todos ellos son de conocimiento natural y no importa si son paradojicos o si sus demas definiciones no cuadran.

[Antonio]

Los unicornios, duendes, dragones, serpientes emplumadas, faunos, dioses (odin, zeus, thor, shiva, horus) entre otros sere miticos son definidos como objetos de conocimiento natural y sobre natural.

No lo creo puesto que una cosa es teología cristiana y otra mitología griega y otra mitología esquimal, pero todo esto es irrelevante.

Por lo cual tienen la misma "logica" y "razon" que Dios segun tu incvocacion en (2), son descartados como sujetos a prueba de investigacion cientifica por sus pseudo definiciones y calificados como inexistentes.

Depende, en términos neurocognitivos hay algunos mecanismos básicos considerados universales, que sostienen todas las creencias en entes sobrenaturales. Pero no creo que hables en tales términos, por tanto subrayo que la teología y las creencias tradicionales del cristianismo son diferentes de otras "teologías" y creencias religiosas.

¿resultados?

SÍ, RESULTADOS y ya ejemplifiqué: ...asertos bíblico-tradicionales como que Dios interviene mediante la oración en la mejora de la salud (falsable por la biología y la medicina), o que Dios es quien otorga el éxtasis místico (falsable neurocientíficamente).

Pero es absurdo seguirles el juego o entonces habria que buscar tambien, duendes, unicornios, dragones, otros dioses etc etc... ¡¡A!! y de paso un shoruquerm (un piojo de dios) todos ellos son de conocimiento natural y no importa si son paradojicos o si sus demas definiciones no cuadran.

De hecho así será, cosa que ya he observado. Pero aquí trato UNO de tales seres. En términos de metodología empírica no creo que sea absurdo, sino que así funciona el método.

Si deseas discutir sobre la posibilidad de evidencia a favor o en contra de otro ente sobrenatural, abre un tema al respecto.

Antonio

[Pastranec]

Primero definamos lo que es dios
Dejando a un lado toda especulación dios seria el creador de todo cuanto existe.

bbbufff me tomé la molestia de explayarme en el hilo "LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??", pero parece que, o no se entiende lo dicho, de repente redacto muy mal ya que nadie lo ha respondido, o es que de veras que hay una epidemia de flojera y es preferible hablar de cuánto se parece mi argumento al de otra persona en otro foro... ¿dónde está la objetividad? Voy de nuevo:

1) La palabra "Dios" es CON D MAYÚSCULA tal y como se ordena en nuestro idioma si es que nos referimos al dios de las religiones monoteístas. Cuando hablamos de Horus, no nos referimos a este dios como "Dios".

2) Para conocer una definición específica de Dios, se puede:

• 2.1) consultar la definición oficial que hay en nuestro idioma,
  2.2) consultar la doctrina de las religiones que creen en "él", que es lo mismo que consultar la Biblia (o la Torá o el Coran)
  2.3) consultar los dogmas católicos sobre Dios,
  2.4) consultar las creencias populares, masivas y tradicionales.

3) Definición en mano, se puede analizarla científicamente, esto es, buscar evidencia que verifique o que false la definición. Aquí hay que aclarar que:

• 3.1) a la ciencia no le interesa si "Dios" es algo "irracional" para los ateos, si es una creencia "idiota" o si en su nombre se mata gente,
  3.2) la ciencia no se limita solamente a estudiar algo que está socioculturalmente convenido como "naturaleza". O sea que definir a Dios como "sobrenatural" en realidad no impide que la ciencia lo analice, dado que la definición (2) también relacionan a Dios con lo "natural" y el mundo que nos rodea y que podemos estudiar.

4) Si tal evidencia contradice cualquiera de los propósitos, atributos, propiedades o facultades tal y como definido en (2), y tal y como si se tratase de una hipótesis, se puede afirmar que la definición, "la hipótesis teísta" o "la hipótesis Dios", es falsa.

5) Evidencia en mano, se puede afirmar con seguridad que Dios no existe, y tomar (4) como demostración de no-existencia.

***

El punto (2) consiste en que Dios no solo es "el creador de todo cuanto existe". Más importante para la posibilidad de un abordaje científico es que, por ejemplo los dogmas católicos definen que es "cognoscible mediante las cosas" y que para conocer su existencia "medios del conocimiento son las cosas creadas". Esto inmediatamente coloca el conocimiento de la existencia de Dios en el campo del análisis científico. La tradición y la Biblia definen que Dios es "omnipresente", es decir que Dios está presente o dirige, como dice Stenger "cada nanosegundo" de eventos que son en principio accesibles científicamente. Además se define que Dios intercede mediante la oración por ejemplo para aliviar la salud, o que es causa de la conducta moral, o que concede la experiencia mística. Bueno pues, la salud, la conducta, el pensamiento, y los estados mentales y cerebrales que sustentan una experiencia mística están plenamente en campo científico.

Así que, tal y como hay científicos, algunos de ellos prominentes, que afirman que la existencia de Dios se puede probar y verificar mediante el conocimiento científico (pensamiento que converge con la doctrina cristiana), en cambio la mayoría piensa que es al contrario: que hay evidencia en contra de Dios y que no solo hay ausencia histórica de evidencia a favor. No solamente todo lo que alega un teísta cuando usa la ciencia a favor se demuestra como fallido en tal pretensión, sino que la ciencia en su progreso ha acumulado evidencia que descarta a Dios como causa, explicación o hipótesis viable de los eventos, estructura y organización del mundo que nos rodea. Algunos modelos teóricos y evidencias empíricas, no precisamente del origen del universo, sino sobretodo de la conducta, la mente y los atributos humanos, hacen que "las cosas creadas" luzcan justamente como no creadas, ni dirigidas por alguna entidad que no se explique en términos científicos.

Antonio

1.- La responsabilidad de la demostración recae en el que afirma, y el que afirma cosas extraordinarias (que requieren demostraciones extraordinarias) se el creyente. El que no es capaz de demostrar su afirmación miente. Este es un principio básico.

2.- Me parece muy bien eso de que si consigues demostrar que no es posible uno de los atributos de Dios entonces Dios no existe. El creyente te tendría que conceder que Dios tiene que tener ese atributo porque si no no es Dios, aunque como los atributos de Dios se los inventan te puedes encontrar con que ese atributo que has demostrado que no es posible, ya no pertenece a Dios. No puedes pretender que la definición de Dios sea inmutable y la misma para todos.

Pero eso sí, espero que con "evidencia" te refieras a prueba determinante científicamente demostrada, y no a certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar, pero que no está apoyada en pruebas científicas.

De todas formas aquí falta lo fundamental: una demostración científica de que es posible negar la existencia de Dios. Vale, me creo el razonamiento, pero ahora ponme un ejemplo, un ejemplo científico, ya que tanto te empeñas. Demuestra científicamente que no es posible uno de los atributos de Dios, no sé, por ejemplo que es inmortal, o que es todopoderoso.

[Antonio]

Pastranec, aquí no estoy discutiendo en quién recae la carga de la prueba, y sinceramente es un asunto que no es relevante, puesto que estoy elaborando un argumento que es independiente de lo que demuestre o no demuestre el teísta. Para que quede claro: (A) yo estoy AFIRMANDO que Dios (doctrina y tradición cristiana, teísmo) no existe, (B) por tanto ASUMO la carga de la prueba, y (C) me apoyo en el método empírico-analítico.

Pero eso sí, espero que con "evidencia" te refieras a prueba determinante científicamente demostrada, y no a certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar, pero que no está apoyada en pruebas científicas.

Qué caradura eres. Yo hasta ahora estoy esperando que resuelvas tu grave contradicción de pretender "saber" que la religión es falsa y de saber la "verdad" cuando niegas que la ciencia pueda comprobar algo aquí.

De todas formas aquí falta lo fundamental: una demostración científica de que es posible negar la existencia de Dios. Vale, me creo el razonamiento, pero ahora ponme un ejemplo, un ejemplo científico, ya que tanto te empeñas. Demuestra científicamente que no es posible uno de los atributos de Dios, no sé, por ejemplo que es inmortal, o que es todopoderoso.

Hay algunos asertos específicos sobre Dios (como dije según la doctrina cristiana, el teísmo y la tradición) y sobre la naturaleza que pueden testearse científicamente. De otro debate:

• Las leyes de la física no son violadas para producir el universo.
• El universo y la vida y su complejidad no están diseñados ni causados por Dios ni algo que pueda llamarse "sobrenatural".

• -- La Tierra no es el centro del universo. No existe ninguna posición o dirección especial en el espacio y ningún momento especial en el tiempo. Las leyes de física no dependen de ningún punto particular o dirección en el espacio o momento en el tiempo. No se observa simetría perfecta. Las estructuras complejas dependen de mecanismos como la evolución biológica p.ej., y su existencia no viola finalmente las leyes físicas. -- Las leyes de física son precisamente como se esperaría que fueran si vinieran de la nada.

• Dios u otra cosa que pueda ser llamada "sobrenatural" no es un mecanismo u objeto causal de la así llamada "revelación divina" en el cerebro-mente humano.

• • Se ha analizado el cerebro en vivo durante la experiencia mística: ningún mecanismo no explicable neuro-psico-fisiológicamente fue detectado. Lo único evidente a pesar de lo que digan los teólogos o algunos neurólogos: nada "fuera" del cerebro o viniendo "de afuera" del cerebro ha sido observado. Incluso tal experiencia puede ser producida artificialmente (mediante alucinógenos, descargas electromagnéticas), lo que verifica la ausencia de mecanismos "sobrenaturales" en el fenómeno.

• Dios u otra cosa que pueda ser llamada "sobrenatural" no es un mecanismo u objeto causal de la conducta moral.

• • Se ha analizado el cerebro en vivo durante la resolución de dilemas morales: ningún mecanismo no explicable neuro-psico-fisiológicamente fue detectado. El solo hecho de observar aspectos subyacentes a la conducta moral como la empatía o el altruismo en parientes cercanos (chimpancés) verifica la ausencia de Dios como factor o mecanismo causal posible.

• La ciencia hoy puede, en base a un número creciente de datos empíricos, explicar las causas y los mecanismos que permiten que la gente crea en Dios y puede explicar porqué existe la religión.

• También se ha testeado la supuesta intercesión de Dios para mejorar la salud mediante la oración: sin efectos significantes.

Antonio

[Pastranec]

Pastranec, aquí no estoy discutiendo en quién recae la carga de la prueba, y sinceramente es un asunto que no es relevante, puesto que estoy elaborando un argumento que es independiente de lo que demuestre o no demuestre el teísta. Para que quede claro: (A) yo estoy AFIRMANDO que Dios (doctrina y tradición cristiana, teísmo) no existe, (B) por tanto ASUMO la carga de la prueba, y (C) me apoyo en el método empírico-analítico.

Geta, caradura y tramposo. ¿Cómo que no estas discutiendo en quién recae la carga de la prueba? No estamos discutiendo de otra cosa. ¿Has leído lo que pones en (B)?

A ver si te enteras. Continuamente estás cayendo en la misma falacia: tratar de que sea el receptor de la afirmación el que aporte la prueba.

1.- El que afirma es el que debe de aportar la prueba.
2.- El que recibe la afirmación debe de valorar si la prueba es o no consistente.
3.- Sólo se puede dar por falsa una afirmación de dos maneras
3.1.- El que recibe la afirmación opera sobre las pruebas que se le presentan demostrando su inconsistencia, lo que no es lo mismo que probar la no-afirmación independientemente de ellas.
3.2.- Hacer una afirmación que contradice a la primera. En este caso debe de ser una afirmación positiva.
4.- Afirmar la no-afirmación es una contradicción lógica

La expresión" Dios no existe" es una negación no una afirmación. La expresión "Yo afirmo que Dios no existe" sigue siendo una negación. Para que te des cuenta de la tontería: "No tengo un duro" (negación), "Yo afirmo que no tengo un duro" (¿afirmación?) ¡No me jodas! Estás cometiendo una falacia de ambigüedad.

Tu insistencia de tratar de afirmar la no-afirmación es heroica, y estúpida (por vana).

Además, en las supuestas pruebas que me pones a continuación estás cayendo en el mismo error que los creyentes más fanáticos (aunque en sentido contrario): creer que un descubrimiento científico transciende más allá de su propia ciencia y nos dice algo sobre Dios. Una ciencia estudia los problemas de su campo, utiliza métodos propios y el resultado pertenece única y exclusivamente a su campo. De otra manera es como si resolvieses un problema de Matemáticas y sacases conclusiones de Filología china (o de Teología, que es lo que tú haces).

[elalux]

Me sorprende el gusto que tenemos de estar dando vueltas en círculo sobre este asunto de demostrar existencia ó inexistencia.

¿Qué pasa si partimos de la premisa de que para CREER en algo no se necesida demostrar la existencia de ese algo, ni convencer a otros de que dicha creencia es verdad?

¿Acaso para ser Ataeo, es necesario estar reafirmando ese ateismo constantemente buscando "demostrar" la inexistencia de deidades y pasarse eones debatiendo en quién recae la "carga de la prueba"?.

Saludos.

[Antonio]

Geta, caradura y tramposo. ¿Cómo que no estas discutiendo en quién recae la carga de la prueba? No estamos discutiendo de otra cosa. ¿Has leído lo que pones en (B)?

No, no estamos discutiendo en quién recae. Yo estoy exponiendo un argumento en el que yo asumo la carga de la prueba puesto que estoy afirmando que Dios no existe. ¿Qué parte no entiendes?

Tu insistencia de tratar de afirmar la no-afirmación es heroica, y estúpida (por vana).

Ni una ni otra: sencillamente, la negación se asume como aserto.

Una ciencia estudia los problemas de su campo

Vaya Ud. y lea algo sobre naturalismo metafísico y metodológico para que aprenda que la ciencia en principio puede poner a prueba cualquier tipo de aserto o proposición. Sencillamente, si se dice que Dios concede la experiencia mística, esto es campo neurocientífico; si se dice que Dios es el diseñador de la vida, incumbe a la biología demostrarlo.

Desde un enfoque científico: son los resultados de la prueba científica los que determinarán si hay algo que en efecto trasciende las leyes naturales, el simple hecho de decir "Dios trasciende a la ciencia" no es prueba objetiva de que así sea (por ello el teísmo lleva siglos de siglos sin poder demostrar nada a favor que sea verificable científicamente, a pesar de que ellos mismos recurren a la ciencia –que asumo como el modelo más eficaz de conocer la realidad objetivamente… ¿tu también lo asumes?).

Como menciono, son los mismos teólogos y teístas quienes afirman que la ciencia demuestra a Dios, y por lógica entonces puede refutarlo. Y pruebas de esto es lo que ejemplifiqué: no puedes negar ninguna. El simple hecho observable de la ausencia total de algún mecanismo "sobrenatural" (p.ej. violación de las leyes naturales) en cualquier evento u objeto analizado es automáticamente evidencia contra el Dios teísta.

Antonio

[Antonio]

¿Qué pasa si partimos de la premisa de que para CREER en algo no se necesida demostrar la existencia de ese algo, ni convencer a otros de que dicha creencia es verdad?

No pasa nada: el hecho de 'creer' no sustrae a la creencia, aún puramente subjetiva, de la probabilidad de evidencia a favor o en contra. De hecho, una 'creencia' puede ser verdadera o falsa.

¿Acaso para ser Ataeo, es necesario estar reafirmando ese ateismo constantemente buscando "demostrar" la inexistencia de deidades y pasarse eones debatiendo en quién recae la "carga de la prueba"?

La verdad es que no interesa si hay quienes pasen eones discutiendo la carga de la prueba: baste con partir de afirmar que Dios no existe.

Y si esto se toma como intención de reafirmación, pues bien, podría ser, pero no debería sorprender: simplemente, si la ciencia se pretende usar a favor de Dios (como constantemente se hace desde que existe la ciencia), es lógico y natural analizar si esto es efectivo en términos científicos y si es posible lo contrario. Bueno, lo es, y sin necesidad de asumir actitud de reafirmación: simple metodología analítico-empírica.

Lo que sorprende es que se restrinja a la ciencia en el asunto de Dios. Esto, como de hecho son pocos los entendidos que lo saben, en realidad contradice los propios principios filosóficos de la ciencia.

Antonio