Es Necesario???

[Pastranec]

De ahí que la religión sea, en parte, un producto natural de los mecanismos que operan la cognición social, pero no es ni inevitable ni necesaria.

Antonio

Nadie puede contradecir su naturaleza. Si la religión fuera un producto natural todo ser humano sería (irrenunciablemente) religioso, y, probablemente, solo habría una religión. Pero la única verdad es que millones de personas en el mundo no son religiosas, existen muchas religiones, y, seguramente, muchos pueblos primitivos no fueron religiosos. Dudo mucho que de los romanos y griegos se puede decir que eran religiosos, al menos en el sentido que se entiende hoy por religión. Para ellos la religión no era otra cosa que un conjunto de mitos y supersticiones. Para griegos y romanos lo que la religión no era, desde luego, un conjunto de reglas morales, ni de creencias sobrenaturales escritos en libros sagrados.

Antes de lanzarte a polemizar sin sentido, deberías leer con más calma: «... pero no es ni inevitable ni necesaria». ¿Qué entiendes aquí? Confundes naturaleza, propensión, genes, con determinismo absoluto. También confundes a todas las religiones con el cristianismo.

Una pregunta, si según tu los romanos y los griegos (veo que tu mundo se limita a la típica europita, y ni preguntarte por los egipcios, mayas, aztecas, sumerios, chinos, hindúes, zulús, etc, etc, etc) no tenían creencias sobrenaturales ¿¿¿¿que rayos son Zeus o Marte????? Personas reales???? Rocas??? Hablas por hablar.

Antonio

Vamos a ver, cuando se dice que algo es innato o por naturaleza se está apelando al determinismo absoluto: se tiende a que eso es así, y no hay manera de que sea de otra forma. A pesar de la coletilla de que "no es ni inevitable ni necesaria".

Zeus y Marte son mitos, y su mitología no está escrita en libros sagrados. Homero, Hesíodo, Virgilio, Ovidio, y muchos otros, cuentan sus andanzas como les parece, como pura literatura (Lucrecio negaba la existencia de todos los dioses) ¿eso es compatible con el concepto de Dios que manejamos en la actualidad? Es que claro, lo que es un dios ha cambiado mucho desde la antigüedad, a lo mejor no estamos hablando de los mismo, y si aplicamos nuestra idea de dios resulta que los pueblos primitivos no creían en Dios.

No es que no tenga en cuenta la religión de otras ámbitos geográficos, pero ¿para qué me voy a ir más lejos si en mi casa encuentro ejemplos de sociedades complejas que no se atienen al concepto de religión que manejamos en la actualidad? Bueno, sí, como la entienden los cristianos, judíos, musulmanes, budistas... No sé, a lo mejor deberías decirnos qué entiendes por religión, porque claro si cabe todo, pues todo vale.

[Antonio]

Vamos a ver, cuando se dice que algo es innato o por naturaleza se está apelando al determinismo absoluto: se tiende a que eso es así, y no hay manera de que sea de otra forma. A pesar de la coletilla de que "no es ni inevitable ni necesaria".

La "coletilla" es fundamental puesto que se trata de una propensión no específica sobre conductas, que por pertenecer al ámbito de lo social y emocional es por tanto modulable por aprendizaje cultural. Se supone que sabes que en lo que respecta al cerebro, no se puede hablar de "determinismo absoluto". Es más, en general en el ser humano tal disparate no cabe.

Zeus y Marte son mitos, y su mitología no está escrita en libros sagrados.

Zeus y Marte no son mitos sino que son seres mitológicos, son dioses y punto. No vengas con comparaciones irrelevantes, yo hablo de Teogonía por ejemplo, no de la Biblia, ni estoy usando el concepto cristiano de Dios para definir los dioses griegos ni romanos, a pesar de que finalmente Dios (Yahvé), Zeus y Marte son todos entidades sobre-naturales.

Es totalmente falso que los romanos o los griegos no tenían creencias sobrenaturales. Las tenían y bien organizadas, de hecho la mitología griega es alucinante. Luego, están los otros miles de dioses y otros entes sobrenaturales de otro montón de culturas. Y todo esto ajustándose a lo que cada mito de cada cultura define y narra.

Antonio

[CRON]

Los ateos , tal y como yo lo entiendo, no solo no necesitan de seres superiores sino que les es imposible tragarse semejantes memeces. repito la pregunta ¿Necesarios, para qué?

Entonces tendrías que inventarte algún término nuevo y proponerlo a la Real Academia, ya que, quien niega a Dios es ateo y punto. En español ni en ningún idioma se da una definición como la que a tí te parece, y como en la práctica ocurre, hay ATEOS que tienen otras creencias mágico-religiosas, y por supuesto, tienen fe en que son cosas reales.

Antonio

Este Antonio es un beato de tres al cuarto.

Y dale con lo del diccionario.

A ver si te enteras que da igual lo que diga el diccionario de la RAE, o el de María Mouliner, o el de Pepito de los Palotes. Un diccionario es una definición que se aproxima, pero que no encajona a nadie, y mucho menos a los ateos, y punto.

Un ateo es también un anticlerical, por definición opuesta y de hecho, la mayoría de ateos, aún sin que fueran anticlericales, son considerados anticlericales por los mismos clérigos, con lo cual, ¿qué vienes a decirnos con todo eso del diccionario?, ¿que tenemos que ser ateos de diccionario porque tú lo digas desde tu púlpito?.

Venga ya hombre, que se te ve el plumero.

Cambia ya el chip, hombre de Dios, que lo tienes rayado.

[Antonio]

Un ateo es también un anticlerical, por definición opuesta y de hecho, la mayoría de ateos, aún sin que fueran anticlericales, son considerados anticlericales por los mismos clérigos, con lo cual, ¿qué vienes a decirnos con todo eso del diccionario?, ¿que tenemos que ser ateos de diccionario porque tú lo digas desde tu púlpito?

Pero si el que se la mama a los clérigos eres tu. A mi no me importa cómo los clérigos definen a los ateos.

Antonio

[DEADANGEL]

ATEO ES NO CREER EN NINGUN DIOS, ESTAS COMPLETAMENTE SEGURO QUE NO SOMOS CREACION DIVINA.
VUELVO A REPETIR QUE LOS DIOSES FUERON INVENTADOS POR NUETROS ANTEPASADOS INGENUEOS QUE POR NO SABER LAS COSAS CREIAN QUE ERAN DIOSES COMO EL SOL, LA LUNA, LA LLUVIA, QUE AHORA SABEMOS QUE SOLO SON MATERIA EFECTO Y CAUSAS, QUE AHORA SABEMOS DE DONDE VENIMOS QUIENES SOMOS Y A DONDE VAMOS
Y QUE MORIR NO ES IR A NINGUNA PARTE ES SOLO DORMIR PROFUNDAMENTE
APAGAR EL INTERRUPTOR Y DESAPARECER EN LA NADA.

NO SOMOS MAS SUPERIORES POR SER ATEOS NO SOMOS MEJORES.
SOLO SOMOS PERSONAS, OTROS ANIMALES QUE SABEN BIEN QUIENES SOMOS
QUE SAVEN LA VERDAD Y APESAR DE ESTO NO SE ENORGULLECEN PORQUE NO ES ALGO BUENO.
SIMPLEMENTE LO SABES, ATEO ES NO TENER DIOS,
ES PORQUE SABES QUE LA HISTORIA DE CIENCIA FICCION ES SOLO UN MITO.
QUE TAL VEZ EXISTIO UN HOMBRE LLAMADO JESUCRISTO PERO NO TENIA PODERES SOBRENATURALES
SIMPLEMENTE ES OTRO SER HUMANO, OTRO ANIMAL MAS EN LA MANADA, QUE SE INMORTALIZO.
ESO SI, ES DECIR DI NO A LA IGNORANCIA, ABAJO LA IGNORANCIA.

[olteko]

DEADANGEL
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[RIGOR]

...cuando se dice que algo es innato o por naturaleza se está apelando al determinismo absoluto: se tiende a que eso es así, y no hay manera de que sea de otra forma. A pesar de la coletilla de que "no es ni inevitable ni necesaria".

Asumo que cuando dices innato, te refieres a definido genéticamente. Voy a ponerte un ejemplo, porque en muchos casos ellos permiten un mejor entendimiento. Todos los humanos tenemos una predisposición para hablar que viene definida genéticamente, es decir es innato en todos los humanos la capacidad para hablar, no obstante esa capacidad está condicionada por diversos factores de naturaleza fisiológica, psicológica, y social y muchos de esos factores a su vez están predefinidos geneticamente también. Esa predisposición para el habla no dice nada de cual idioma se hablará, porque el idioma será adquirido mediante aprendizaje. Pero esa predisposición del habla tambien podria no desarrollarse por ejemplo si la persona nace con defectos congénitos en toda su fisiología vocal, o auditiva, o en su fisiología cerebro-neural, pero es que incluso se podria impedir que se desarrollara el habla a un niño si se le aislara completamente de interacción social, allí el niño nunca hablaría porque no le sería simplemente necesario.
Las predisposiciones géneticas vienen grabadas en nuestro genoma porque a lo largo de nuestra evolución natural se han hecho necesarias en nuestra especie humana, no obstante muchas de esas predisiciones sólo son "activadas" cuando "requeridas".
El creer (aceptar como cierto algo ciegamente, sin corroborarlo) en lo que nos enseñan nuestros familiares es una predisposición genética también, que así como muchas otras está condicionada por el proceso de aprendizaje. Esa aptitud para "creer" no implica que nacemos religiosos, pero si implica (conjuntamente con otras aptitudes predispuestas genéticamente, así como factores socio-culturales) un facilismo para que una religión y/o creencia en entidades-superiores-sobrenaturales entre en los procesos mentales del homo-sapiens. Otra predisposición genéticas que considero determinante, para el caso religioso, es aquella que determina el que seamos animales sociales, nos llevan a seguir un líder, que en nuestras primeras sociedades tribales (pequeñas, digamos alrededor de 150-200 personas) todos los miembros tenían oportunidad de interactuar directamente con el líder, pero en las mega-sociedades eso no es posible.

...Zeus y Marte son mitos, y su mitología no está escrita en libros sagrados. Homero, Hesíodo, Virgilio, Ovidio, y muchos otros, cuentan sus andanzas como les parece, como pura literatura (Lucrecio negaba la existencia de todos los dioses) ¿eso es compatible con el concepto de Dios que manejamos en la actualidad? Es que claro, lo que es un dios ha cambiado mucho desde la antigüedad, a lo mejor no estamos hablando de los mismo, y si aplicamos nuestra idea de dios resulta que los pueblos primitivos no creían en Dios.

Zeus y MArte son mitos hoy!! pero hace 2000 años eran tan dioses como lo es Cristo en el cristianismo, podria decirse que mitologia son aquellas religiones "paganas" que ya desaparecieron, y claro esto con un cesgo muy marcado de las religiones monoteistas dominantes en la actualidad. Una religión no necesita de libros sagrados para existir, la organización de sus conceptos/rituales/normal puede darse informalmente. En las tribus de Ameriaca y Africa existe religión y en ninguno de los casos hay libros sagrados.

... ¿para qué me voy a ir más lejos si en mi casa encuentro ejemplos de sociedades complejas que no se atienen al concepto de religión que manejamos en la actualidad? Bueno, sí, como la entienden los cristianos, judíos, musulmanes, budistas... No sé, a lo mejor deberías decirnos qué entiendes por religión, porque claro si cabe todo, pues todo vale.

En tu casa no hay una sociedad lo más que puede haber es una familia, un grupo muy redicido y que no es representatido siquiera de una etnía, extrapolar desde esa muestra es un error de método.

saludos

[Pastranec]

Zeus y Marte no son mitos sino que son seres mitológicos, son dioses y punto.

Pero tú tienes claro que los dioses no existe, ¿o no?

[Pastranec]

Zeus y MArte son mitos hoy!! pero hace 2000 años eran tan dioses como lo es Cristo en el cristianismo.

No estoy seguro de eso. Las características del dios de los cristianos, los musulmanes y los judíos, son muy diferentes a las de los dioses clásicos, y los dioses de otras culturas. Permíteme una analogía, lo que hoy entendemos por un coche (un automóvil a motor) es muy diferente de lo que se entendía en el siglo XVIII por un coche (un coche de caballos). La palabra se mantiene, pero el objeto al que se refiere cambia.

Por otro lado llamar a los de la cultura clásica "dioses" es un exceso. Ellos los llamaban numen, que es algo diferente.

[Antonio]

Zeus y Marte no son mitos sino que son seres mitológicos, son dioses y punto.

Pero tú tienes claro que los dioses no existe, ¿o no?

Sí ¿¿¿¿¿YYYY?????? Zeus y Marte son DIOSES. Que algo no exista (ojo, en términos epistemológicos y empírico-científicos, que dicho sea de paso tu niegas, así que todo lo que dices entra en contradicción) no quiere decir que no posea una definición lingüística.

Por tanto, lo que has dicho sobre los romanos o griegos es un contra-ejemplo falso, y en consecuencia tu refutación a la premisa «la religión es un producto natural (...) pero no es ni inevitable ni necesaria» es falaz.

Antonio

[Antonio]

Por otro lado llamar a los de la cultura clásica "dioses" es un exceso. Ellos los llamaban numen, que es algo diferente.

Tu eres el único que está entendiendo que se pretende igualar el dios cristiano a Zeus y Marte.

Por otro lado, el término numen (presencia) precisamente se refería a lo que ahora y en otras mitologías se define como entidades que trascienden a la naturaleza. De hecho la mayoría de sociólogos y antropólogos usan el término para referirse a la idea intercultural de poderes mágicos que residen en los objetos reales y que suponen una "presencia" en el entorno, como en la idea panteísta. Los espíritus o los dioses son pues numenes.

Antonio

[Pastranec]

Zeus y Marte no son mitos sino que son seres mitológicos, son dioses y punto.

Pero tú tienes claro que los dioses no existe, ¿o no?

Sí ¿¿¿¿¿YYYY?????? Zeus y Marte son DIOSES. Que algo no exista (ojo, en términos epistemológicos y empírico-científicos, que dicho sea de paso tu niegas, así que todo lo que dices entra en contradicción) no quiere decir que no posea una definición lingüística.

Por tanto, lo que has dicho sobre los romanos o griegos es un contra-ejemplo falso, y en consecuencia tu refutación a la premisa «la religión es un producto natural (...) pero no es ni inevitable ni necesaria» es falaz.

Antonio

Joder, Antonio. Tienes un cacao mental como pocos. Tu problema es que continuamente caes en la falacia de las palabras equívocas, es decir, cambias el significado de la palabra dios, religión, natural, innato, etc., a tu conveniencia, para demostrar... la verdad es que todavía no sé qué. Por ejemplo me acabas de cambiar el significado de la palabra existir desde unos "términos epistemológicos y empírico-científicos" (yo diría materiales) a una "definición lingüística". Eso es una trampa. Por supuesto que Dios existe como palabra en el diccionario, y como idea, y como fantasía, y como personaje literario; de lo contrario no estaríamos hablando de esto. Desde este punto de vista existe Dios como existe don Quijote. Pero si yo digo que Dios no existe sabes muy bien que no me estoy refiriendo a una palabra del diccionario, ni a una idea, ni a una fantasía, ni a un personaje literario, sabes muy bien que lo que estoy diciendo es que Dios no es un ser real, un ser material.

[beltzean]

Fijate Beltzean, hoy cuando leí el periódico, vi una noticia donde ayer un hijo (drogadicto) le metio un tiro en la cara de su madre, y a su tio le metio una bala en la pierna, todo esto en la casa de la madre. Según tu modelo explicativo, esto solo podría haber ocurrido porque esa madre y ese tio tenian que ser demasiado estúpidos como para no desconfiar, ya que seguramente durante toda su "experiencia vital" y "racional" (como lo llamó Ateo37) tanto la madre como el tio deberian ya saber que el hijo/sobrino drogadicto podia ser peligreoso.
Yo, con un modelo explicativo diferente, podria decir que lo que habrá pasado es que a pesar de las señales evidentes de peligro, tanto la madre como el tio prefierion confiar en su hijo/sobrino (nunca llamaron a la policia, lo dejaron entrar en la casa y hablaron con él), es decir creyeron en su hijo/sobrino (repectivamente) y se dejaron llevar por la "buena fe" que esperaban de quien les vino despues a disparar, quizás hicieron un último acto de fe y pensaron en sus interiores "mi hijo/sobrino es drogadicto pero es jamás nos haria daño".
Un sentimiento no es racional, lo que nos hace confiar principalmente en nuestra familia, más que la razón son los sentimientos, e incluso instintos. Nuestros pensamientos (que son producto de procesos neuronales) son siempre una mezcla imbricada de componentes informativos de origen emotivo y racional, así lo hace ver Antonio Damasio en su libro "El error de Descartes".
Lo que quiero hacer entender, es que todos los humanos, en ciertas circunstancias, confiamos, creemos, hacemos actos de fe (todo esto son sinónimos en el mismo contexto!), es decir asumimos como verdades ciertas informaciones independientemente de si son falsas o no, porque no las corroboramos. De modo que ayer, aquella madre y aquel tio corroboraron (con un costo muy alto!!) que la sus buenas-creencias (o confianza, o fe) con relación a la actitud inofensiva de su hijo/sobrino eran falsas, seguramente si se hubieran dado al trabajo de corroborarlo antes no hubieran sido heridos.
Pero no quiero extenderme por aqui, ya que como se ha hecho entender, el tópico de este tema, se refiere exclusivamente a la necesidad de la "fe religiosa" y no otros tipos de fe.

Yo tampoco quiero extenderme mas en este tema, pero lo que acabas de contar es un claro ejemplo de que no solo no es necesario tener fé, sino que ademas es muy peligroso. Eso no significa que la gente no tenga fé, pero ¿es realmente necesario?. Sigo opinando que no. La fé en alguien es solo válida mientras no ocurra nada. Hay quien tiene fé en su pareja a pesar de que todo el mundo conoce sus infidelidades, pero la fé mantiene viva la esperanza en que sea mentira. O simplemente se desconoce el hecho y se sigue confiando. ¿De verdad es necesario tener fé?. .... En cuanto al hecho religioso, la fe tampoco sirve para nada, porque nunca van a poder verificar aquello en lo que creen. Nunca quedaran defraudados de su creencia, porque a pesar de las evidencias del horror del que somos capaces los humanos bajo la atenta mirada del señor, la fé se mantiene apelando al libre albedrio, al juicio final, a la vida eterna....Esta claro que todos confiamos en ciertas personas, pero solo hasta que las cosas se tuercen o no salen como esperabamos.... Tener fé ciega en lo que sea es un error que te puede costar la vida. ¿que consecuencias puede tener no tenerla?

[RIGOR]

... lo que acabas de contar es un claro ejemplo de que no solo no es necesario tener fé, sino que ademas es muy peligroso. Eso no significa que la gente no tenga fé, pero ¿es realmente necesario?. Sigo opinando que no. La fé en alguien es solo válida mientras no ocurra nada. Hay quien tiene fé en su pareja a pesar de que todo el mundo conoce sus infidelidades, pero la fé mantiene viva la esperanza en que sea mentira. O simplemente se desconoce el hecho y se sigue confiando. ¿De verdad es necesario tener fé?. .... En cuanto al hecho religioso, la fe tampoco sirve para nada, porque nunca van a poder verificar aquello en lo que creen. Nunca quedaran defraudados de su creencia, porque a pesar de las evidencias del horror del que somos capaces los humanos bajo la atenta mirada del señor, la fé se mantiene apelando al libre albedrio, al juicio final, a la vida eterna....Esta claro que todos confiamos en ciertas personas, pero solo hasta que las cosas se tuercen o no salen como esperabamos.... Tener fé ciega en lo que sea es un error que te puede costar la vida. ¿que consecuencias puede tener no tenerla?

NO Beltzean!!, el ejemplo fue para demostrar que tu modelo explicativo está errado, tu partes a priori que tener fe significa creer en algo falso, y eso es completamente errado, la fe se traduce unicamente como creer ciegamente (sin corroborar) que algo es cierto, pero ese algo pueder ser cierto o falso. Y lo que yo siempre he planteado es que es preferible CREER en informaciones ciertas, ya que como puse en el ejemplo cuando crees en algo falso puede ser nefasto, no obstante si crees en una información que es cieta eso te puede beneficiar enormemente. La evolución natural nos hizo adquirir una predisposición génetica para creer (o tener fe, o confiar) en quienes nos cuidan, y esa aptitud como lo demuestran las estadisticas es beneficiosa para la especie (en más del 93% de los casos los hijos no dañan nunca a sus padres ni los padres dañan a sus hijos). Creer ciegamente en nuestros padres cuando somos niños nos ahorra enormemente tiempo de aprendizaje, imaginate que los niños desconfiaran por naturaleza de las enseñazas de sus padres: el papá le dice a su hijo "mira que el león te come" y el niño solo le creerá cuando vea a un león perseguirle despues de haber comido a su papá o a su mamá?? eso no seria muy beneficioso para su aprendizaje. De esa reminiscencia de creer ciegamente aún la mantenemos en adultos (algunos más que otros) pero ya no tan intensa. Así tu probablemente CREES en la teoria de la relatividad propuesta por Einstein, pero estoy seguro que nunca te has ado al trabajo de corroborarla, o si?!
Si fueramos una especie en donde nuestros progenitores nos confundieran con comida al nacer, ten la seguridad que la evolución no nos hubiera "otorgado" esa predisposición genética para creer en ellos!! Pero es importante que comprendas que una predisposición génetica está condicionada por muchos factores, y eso en muchos casos no la hace dominante o inevitable y que su "dominancia" varia en cada individuo (ejemplo, los humanos tienen una predisposición genética para ser heterosexuales, pero eso como es evidente en muchos casos no es inevitable).
Te puedo sugerir un libro bastante sencillo de leer, para que entiendas que la genética no sólo se limita a establecer el color de los ojos y del cabello sino que va mucho más allá. El autor Matt Ridley el libro "Genoma".
Saludos

[RIGOR]

No estoy seguro de eso. Las características del dios de los cristianos, los musulmanes y los judíos, son muy diferentes a las de los dioses clásicos, y los dioses de otras culturas. Permíteme una analogía, lo que hoy entendemos por un coche (un automóvil a motor) es muy diferente de lo que se entendía en el siglo XVIII por un coche (un coche de caballos). La palabra se mantiene, pero el objeto al que se refiere cambia. Por otro lado llamar a los de la cultura clásica "dioses" es un exceso. Ellos los llamaban numen, que es algo diferente.

Tu no estás seguro, pero yo diria que tengo una incerteza inferior a la tuya, fijate en lo que el DRAE dice respecto a "dios" (con d minúscula)
dios. (Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

Y la palabra latina "deus" tiene su origen en la palabra griega "Zeus", que casualidad tan extraña que los cristianos de referencien a su dios usando el una palabra cuyo origen se remonta al nombre de un ser mitológico,o no será más bien que existe una relación de causa.

No estamos en el plano de comparar las caracteristicas divinas de los dioses de las diversar religiones. Los romanos y los griegos tenian una religión politeista en la que existía una jerarquía establecida por los "poderes divinos" de esas entidades. En las religiones monoteístas eso no se dá, no obstante el cristianismo (que me atrevo a decir una falsa monoteísta) fue adoptado por el mismo pueblo romano que tradicionalmente era politeista, y en el popule (todavia de hoy) se puede decir que lo que hubo fue una readaptación de su religión hacia el cristianismo (tal como lo hicieron con la religion griega, los romanos readaptaron sus dioses a los de los griegos). Si nos fijamos bien, en el cristianismo existe una relación más o menos aproximada de "santos" para con los dioses o "numens" de menor jerarquia greco-romanos, las diversas virgenes aparecidas por todo lado con caracteristicas diferentes (no obstante el vaticano dice que son la misma!) tambien coinciden en cierto grado con las diosas greco-romanas, y claro en el tope de la jerarquia cristiana está "Dios" (palabra derivada de "Zeus"). El Vaticano argumenta que esas entidades-superiores-sobrenaturales (politeistas) de santos, angeles, arcangeles, virgenes Cristo y Dios son todas ellas la manifestación de un el único "Dios" (a mi esto me causa mucha gracia, porque siendo una religión con un cesgo muy machista, ese dios tenga a veces "apetencias travestis" de "aparecer" vestido y maquillado como una mujer!!). Claro los griegos y los romanos (o cualquier otra religión politeista) podrian argumentar lo mismo para defender su religion.
Los romanos y los griegos le rendian culto con rituales a sus entidades-superiores-sobrenaturales (o dioses) para solicitar su intervención a su favor. De hecho algunas batallas estuvieron condicionadas a lo que el oráculo de Apolo profetizara, y como ese muchos ejemplos en donde los conceptos morales de esas culturas antiguas estaban intrinsecamente relacionadas con sus creencias en "numens", si eso no es religión entonces dinos tu que era entonces. Según ese criterio tuyo entonces en la India (si excluimos a los musulmanes que son minoria) no se cree en dioses? o en las tribus Zulus de África, en que creen ellos entonces? os que ni siquiera se les puede llamar religión a esos cultos "menores"?? Me parece que te dejas llevar por el mismo sesgo prejuicioso de las religiones monoteistas que hoy dominan con relación a los cultos politeistas.
El problema básico de cualquier religión monoteísta es que tiene implícito en su misma concepción la intolerancia, el argumento "mi dios es el único" no deja posibilidad alguna para la creencia en cualquier otro "dios" o "numen" o "espiritu" o lo que quieran llamar a una entidad-superior-sobrenatural incompatible con aquella "única". En cambio el politeísmo, deja siempre la posibilidad de "descubrir" un nuevo "dios", y de hecho eso fue lo que ocurrió con las religiones greco-romanas (y otras culturas politeistas).
Saludos

[Pastranec]

No estoy seguro de eso. Las características del dios de los cristianos, los musulmanes y los judíos, son muy diferentes a las de los dioses clásicos, y los dioses de otras culturas. Permíteme una analogía, lo que hoy entendemos por un coche (un automóvil a motor) es muy diferente de lo que se entendía en el siglo XVIII por un coche (un coche de caballos). La palabra se mantiene, pero el objeto al que se refiere cambia. Por otro lado llamar a los de la cultura clásica "dioses" es un exceso. Ellos los llamaban numen, que es algo diferente.

Tu no estás seguro, pero yo diria que tengo una incerteza inferior a la tuya, fijate en lo que el DRAE dice respecto a "dios" (con d minúscula)
dios. (Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

Y la palabra latina "deus" tiene su origen en la palabra griega "Zeus", que casualidad tan extraña que los cristianos de referencien a su dios usando el una palabra cuyo origen se remonta al nombre de un ser mitológico,o no será más bien que existe una relación de causa.

No estamos en el plano de comparar las caracteristicas divinas de los dioses de las diversar religiones. Los romanos y los griegos tenian una religión politeista en la que existía una jerarquía establecida por los "poderes divinos" de esas entidades. En las religiones monoteístas eso no se dá, no obstante el cristianismo (que me atrevo a decir una falsa monoteísta) fue adoptado por el mismo pueblo romano que tradicionalmente era politeista, y en el popule (todavia de hoy) se puede decir que lo que hubo fue una readaptación de su religión hacia el cristianismo (tal como lo hicieron con la religion griega, los romanos readaptaron sus dioses a los de los griegos). Si nos fijamos bien, en el cristianismo existe una relación más o menos aproximada de "santos" para con los dioses o "numens" de menor jerarquia greco-romanos, las diversas virgenes aparecidas por todo lado con caracteristicas diferentes (no obstante el vaticano dice que son la misma!) tambien coinciden en cierto grado con las diosas greco-romanas, y claro en el tope de la jerarquia cristiana está "Dios" (palabra derivada de "Zeus"). El Vaticano argumenta que esas entidades-superiores-sobrenaturales (politeistas) de santos, angeles, arcangeles, virgenes Cristo y Dios son todas ellas la manifestación de un el único "Dios" (a mi esto me causa mucha gracia, porque siendo una religión con un cesgo muy machista, ese dios tenga a veces "apetencias travestis" de "aparecer" vestido y maquillado como una mujer!!). Claro los griegos y los romanos (o cualquier otra religión politeista) podrian argumentar lo mismo para defender su religion.
Los romanos y los griegos le rendian culto con rituales a sus entidades-superiores-sobrenaturales (o dioses) para solicitar su intervención a su favor. De hecho algunas batallas estuvieron condicionadas a lo que el oráculo de Apolo profetizara, y como ese muchos ejemplos en donde los conceptos morales de esas culturas antiguas estaban intrinsecamente relacionadas con sus creencias en "numens", si eso no es religión entonces dinos tu que era entonces. Según ese criterio tuyo entonces en la India (si excluimos a los musulmanes que son minoria) no se cree en dioses? o en las tribus Zulus de África, en que creen ellos entonces? os que ni siquiera se les puede llamar religión a esos cultos "menores"?? Me parece que te dejas llevar por el mismo sesgo prejuicioso de las religiones monoteistas que hoy dominan con relación a los cultos politeistas.
El problema básico de cualquier religión monoteísta es que tiene implícito en su misma concepción la intolerancia, el argumento "mi dios es el único" no deja posibilidad alguna para la creencia en cualquier otro "dios" o "numen" o "espiritu" o lo que quieran llamar a una entidad-superior-sobrenatural incompatible con aquella "única". En cambio el politeísmo, deja siempre la posibilidad de "descubrir" un nuevo "dios", y de hecho eso fue lo que ocurrió con las religiones greco-romanas (y otras culturas politeistas).
Saludos

La verdad es que te tengo que dar la razón en todo lo que dices, hay una continuidad básica entre las ideas religiosas de la época clásica y la actual, y aunque debamos acudir a la segunda acepción del término dios, no es descabellado hacerlo. De todas formas ten en cuenta que hago esas afirmaciones en la vorágine de la discusión con Antonio, pero ya le he calado. Continuamente está cayendo en falacias de palabras equívocas y de ambigüedad. Tú le das un argumento y enseguida te cambia el sentido en que has utilizado las palabras para decirte que entras en contradicción. En el caso que estábamos discutiendo me cambió el término Dios (tal y como se entiende normalmente por cristianos, judíos y musulmanes) por el concepto genérico de dios, de cualquier idea de dios, así que me atrapó en una discusión que no sé a qué venía.

Por cierto, tu visión del cristianismo como religión politeista, y a los santos como herederos de los númenes clásicos ya la había defendido yo hace tiempo. Hace unos meses oí que consideramos a la hindú una religión politeísta porque tienen millones de dioses, pero que la mayoría de esos dioses eran como los santos, y que desde el desconocimeinto, si ellos vieran todos los santos del cristianismo también creerían que es una religión politeísta.

[Antonio]

Joder, Antonio. Tienes un cacao mental como pocos. Tu problema es que continuamente caes en la falacia de las palabras equívocas, es decir, cambias el significado de la palabra dios, religión, natural, innato, etc., a tu conveniencia, para demostrar... la verdad es que todavía no sé qué.

¿No se qué? La verdad es que Zeus y Marte son dioses. La verdad es que los romanos y griegos tenían creencias sobrenaturales. La verdad es que todo lo que has dicho es por tanto ¡¡falso!!

Por ejemplo me acabas de cambiar el significado de la palabra existir desde unos "términos epistemológicos y empírico-científicos" (yo diría materiales) a una "definición lingüística". Eso es una trampa.

No puede ser trampa cuando mi enfoque es científico, como claramente he dicho, y por tanto lo relevante es la evidencia objetiva más que los constructos lingüísticos. ¿Qué parte no entiendes?

Por supuesto que Dios existe como palabra en el diccionario, y como idea, y como fantasía, y como personaje literario; de lo contrario no estaríamos hablando de esto. Desde este punto de vista existe Dios como existe don Quijote. Pero si yo digo que Dios no existe sabes muy bien que no me estoy refiriendo a una palabra del diccionario, ni a una idea, ni a una fantasía, ni a un personaje literario, sabes muy bien que lo que estoy diciendo es que Dios no es un ser real, un ser material.

Supongo entonces que acabas de reparar en la diferencia entre lo lingüístico y lo epistemológico. Entonces, me pregunto citanto tu respuesta de otro hilo (lo cito aquí para no llevar dos debates de lo mismo en diferentes temas):

Tú no entiendes cómo funciona el método científico ¿verdad? Tampoco conoces los mecanismo de razonamiento de la lógica formal ¿verdad? (la más elemental). Haces preguntas que rompen todo criterio de razonamiento lógico.
Si p entonces q
no-q
Luego no-p

¿Cómo demuestras que un conjunto de símbolos siguiendo unas reglas SON UN HECHO OBJETIVO Y REAL?????????????????????????? Es decir, tienes la desfachatez de preguntarme si conozco el "método científico" y tu violas un principio básico del mismo: LA PRUEBA EMPÍRICA.



Antonio

[Pastranec]

Joder, Antonio. Tienes un cacao mental como pocos. Tu problema es que continuamente caes en la falacia de las palabras equívocas, es decir, cambias el significado de la palabra dios, religión, natural, innato, etc., a tu conveniencia, para demostrar... la verdad es que todavía no sé qué.

¿No se qué? La verdad es que Zeus y Marte son dioses. La verdad es que los romanos y griegos tenían creencias sobrenaturales. La verdad es que todo lo que has dicho es por tanto ¡¡falso!!

Por ejemplo me acabas de cambiar el significado de la palabra existir desde unos "términos epistemológicos y empírico-científicos" (yo diría materiales) a una "definición lingüística". Eso es una trampa.

No puede ser trampa cuando mi enfoque es científico, como claramente he dicho, y por tanto lo relevante es la evidencia objetiva más que los constructos lingüísticos. ¿Qué parte no entiendes?

Por supuesto que Dios existe como palabra en el diccionario, y como idea, y como fantasía, y como personaje literario; de lo contrario no estaríamos hablando de esto. Desde este punto de vista existe Dios como existe don Quijote. Pero si yo digo que Dios no existe sabes muy bien que no me estoy refiriendo a una palabra del diccionario, ni a una idea, ni a una fantasía, ni a un personaje literario, sabes muy bien que lo que estoy diciendo es que Dios no es un ser real, un ser material.

Supongo entonces que acabas de reparar en la diferencia entre lo lingüístico y lo epistemológico. Entonces, me pregunto citanto tu respuesta de otro hilo (lo cito aquí para no llevar dos debates de lo mismo en diferentes temas):

Tú no entiendes cómo funciona el método científico ¿verdad? Tampoco conoces los mecanismo de razonamiento de la lógica formal ¿verdad? (la más elemental). Haces preguntas que rompen todo criterio de razonamiento lógico.
Si p entonces q
no-q
Luego no-p

¿Cómo demuestras que un conjunto de símbolos siguiendo unas reglas SON UN HECHO OBJETIVO Y REAL?????????????????????????? Es decir, tienes la desfachatez de preguntarme si conozco el "método científico" y tu violas un principio básico del mismo: LA PRUEBA EMPÍRICA.



Antonio

Lo siento Antonio, vuelves a cometer una falacia de palabras equívocas, y de ambigüedad de términos en todos tus razonamientos. Por ejemplo confundes el método científico de ciencias como la Física, que son las que necesitan de la prueba empírica del mundo físico, con el método científico de la Lógica formal, cuya prueba empírica se encuentra en el análisis de textos y el razonamiento de las ideas. Me temo que no conoces las reglas de la argumentación, ya no digo de la Lógica formal, ni siquiera de la informal.

[Antonio]

Lo siento Antonio, vuelves a cometer una falacia de palabras equívocas, y de ambigüedad de términos en todos tus razonamientos. Por ejemplo confundes el método científico de ciencias como la Física, que son las que necesitan de la prueba empírica del mundo físico, con el método científico de la Lógica formal, cuya prueba empírica se encuentra en el análisis de textos y el razonamiento de las ideas. Me temo que no conoces las reglas de la argumentación, ya no digo de la Lógica formal, ni siquiera de la informal.

JJAJAJAJAJAJAJA o sea que lo mismo que los teólogos y la palabra demostrada con la palabra. Evidentemente no puedes superar la contradicción en la que caíste (invocar ciencia / negar ciencia). Y de hecho contradices el método empírico-analítico. Por mi parte el debate se terminó.

Aclaración: es mentira que yo confunda prueba empírica con razonamiento lógico. Como dije en este hilo y en Prueba de la existencia o inexistencia?:

Lo relevante es la evidencia objetiva más que los constructos lingüísticos.

Mi postura no se reduce a solamente creer en lo demostrable, y con esta palabra me refiero a la demostración empírica (experimentación, observación fenomenológica), puesto que también considero la demostración puramente lógico-simbólico-lingüística (como las demostraciones de lógica formal o matemáticas), pero a esta última le otorgo, como en general hace la comunidad científica y a veces dependiendo de la disciplina que incumba, un estatus gnoseológico inferior. Traducción: es más confiable la prueba empírica que el lenguaje cuando queremos demostrar o falsar algo.

Finalmente, te dejo con Puente Ojea (cursivas originales):

De nada sirve, en términos epistemológicos, refugiarse en los significados puramente gramaticales de un concepto o enunciado lingüísticamente bien construido según las reglas, pues estos significados propuestos —implícita o explícitamente— por los hablantes no pasan de ser meramente putativos, mientras no se alcancen firmes anclajes epistemológicos transubjetivos, es decir, referentes reales. Recuerda Changeux, afirmativamente, al Ludwig Wittgenstein del Tractatus logicophilosophicus (1921), para el cual la proposición lógica, combinación de objetos mentales, es imagen. Para decidir si es epistemológicamente significativa es necesario compararla directa o indirectamente —y lo mismo le ocurre al concepto— con la sensación y el percepto primarios; es decir, someterlos a la “prueba de lo real”. La simple gramaticalidad es inocua. «El “lenguaje” interviene como vehículo en la comunicación de conceptos entre individuos del grupo social —escribe Changeux—. Lo arbitrario del sistema de signos implica un acoplamiento percepto-concepto de tipo “neutro”, que constituye el objeto de un largo aprendizaje a lo largo del desarrollo» (p. 167: c.m.). El lenguaje no da para más, pues no sólo es una multiforme convención social, sino sobre todo una manipulación arbitraria de signos y de símbolos sin ninguna garantía de contacto significante con lo real, si no se lo somete al riguroso escrutinio fáctico del “cómo” ha sido usado caso por caso. (Fuente)

[LibreySoberano]

Lo siento Antonio, vuelves a cometer una falacia de palabras equívocas, y de ambigüedad de términos en todos tus razonamientos. Por ejemplo confundes el método científico de ciencias como la Física, que son las que necesitan de la prueba empírica del mundo físico, con el método científico de la Lógica formal, cuya prueba empírica se encuentra en el análisis de textos y el razonamiento de las ideas. Me temo que no conoces las reglas de la argumentación, ya no digo de la Lógica formal, ni siquiera de la informal.

Coincido contigo Pastranec en relación al comportamiento intelectual del niño Antonio, pero su comportamiento es justificado ya que su capacidad intelectual es del nivel de un niño de 12 años y no se le pueden pedir peras al olmo.
Saludos cordiales.