POR QUE HEMOS DE RESPETAR LAS RELIGIONES

[SWAMI]

PD: curioso pero los ateos Pastranec, ATEO37 y DARKDRAGON tienen exactamente las mismas objeciones y recurren idénticamente al mismo argumento y "prueba" puramente mental.

Antonio, no sé qué querrás insinuar con esto.

[Antonio]

PD: curioso pero los ateos Pastranec, ATEO37 y DARKDRAGON tienen exactamente las mismas objeciones y recurren idénticamente al mismo argumento y "prueba" puramente mental.

Antonio, no sé qué querrás insinuar con esto.

Pues no estoy insinuando ninguna imbecilidad como que son "curas encubiertos" o que son "agentes secretos del Opues Dei", advierto.

Antonio

[job]

Hola Antonio, me sabe mal contradecirte, ya que sigues una línea desde toda óptica; pero sí existe una persona innata para el cristianismo. No se puede probar con la Ciencia, pero si damos por supuesto el Jesús histórico y su taumaturgia, hemos de aceptar lo que comenta la Biblia, que su madre la Virgen María, antes de nacer, ya fué concebida sin pecado original, para ser la madre de Jesús, es decir: el Salvador. A lo que la Virgen dió un sí al Ángel del Señor.

Hay que considerarla la primera cristiana de Jesús, aún antes que naciera. Pues el fín suyo, ser la madre de Jesús, es anterior a su nacimiento.

Un saludo.

[Antonio]

Todos los personajes que mencionas son puramente mitológicos. Las creencias religiosas no son innatas, esto sencillamente es un disparate anti-biológico, no confundas con que la religión sea un producto natural del funcionamiento mental.

Antonio

[job]

Todos los personajes que mencionas son puramente mitológicos. Las creencias religiosas no son innatas, esto sencillamente es un disparate anti-biológico, no confundas con que la religión sea un producto natural del funcionamiento mental.

Antonio

No olvides, que San Pedro está enterrado en el Vaticano. Si eliminamos a Jesús eliminamos el cristianismo, y aquí no hay ningún error Pedro existió porque su tumba ha sido hallada. Nerón echó las culpas al incendio de Roma a ellos. Y ¿de dónde sale el nombre de cristianismo?. Es imposible pensar que hubiera salido de los judíos, como así fué. ¿O quizás no?.

No confundas la historia con una pseudociencia, es una ciencia que estudia los hechos de otras maneras a la Ciencia experimental.

En cuanto que has evidenciado errores en mis respuestas, siempre han existido para tí por lo tanto no es que hayas encontrado errores sino que no las has creído que es otra cosa diferente.

Sigo respetando tus opiniones y sigo recordándote que vuelves a cometer el error en tus estudios al no creer en la acción de Dios en la vida misma. Hay muchos hechos que la Ciencia se limita a decir que no pueden ser comprendidos y explicados; hechos "inexplicables" que suceden en la vida real.

[job]

Job escribe:

Por qué Dios viola, todas las leyes de la naturaleza, si Él las puso o dispuso que así fueran?. ¿Desde cuando la Ciencia, puede demostrar su existencia o no existencia, si no es objeto de sus estudios?. Por lo tanto carece de lógica que apoyándote en la Ciencia, desvirtúes de Dios.
La ciencia no estudia la existencia o inexistencia de un dios. Para la ciencia la existencia o no existencia de un dios es irrevelante. La ciencia no necesita de dioses.
Aquí nuevamente confundes ciencia con religión

Hay Ciencias que sí demuestran su existencia, la Teología cristiana, basándose en la Biblia así como en la Tradición apostólica o, simplemente la Metafísica que estudia la trascendencia del hombre. En ambas Dios está en sus estudios, basándose en sus instrumentos de la fe y de la razón.
La teología no es una ciencia que trata de demostrar la existencia de un dios. La teología estudia los fenómenos que han causado las creencias en un dios. Hay teólogos, aunque te parezca raro que son ateos. Es como los que estudian el fenómeno del comunismo, que perfectamente pueden ser cristianos.
No hay ninguna ciencia que ser basa en la Biblia. La Biblia no es un escrito científico, pero si hay muchos que estudian la Biblia sobre si es real o falso lo que en ella aparece. La razón elimina la posibilidad de la existencia de un dios, lo irracional es creer en un dios. La fe no es un instrumento científico. La fe es aceptar algo como absolutamente verídico que no tienen ninguna evidencia real de nada.

Efectivamente la ciencia es el nuevo dios del hombre moderno. No porque no haya existido un Jesús histórico evidenciado en diversos autores. Sino porque es más fácil negarlo. Y así es más fácil decir que la Ciencia no puede explicar diversos hechos que "ver" una obra de Dios.

Siempre he hablado de teología como la Ciencia que estudia a Dios, en ningún momento he querido expresarme sobre los teólogos. Supongo que habrá varias tendencias, al igual que en la Ciencia.

La fe surge, como tú bien dices no en lo real, sino en lo espiritual y real todo conjunto: La vida misma. Poneís un cristal muy oscuro en las gafas de cada día y así es imposible estudiar con todas las ciencias conjuntamente, al rechazar a las que no se ajustan a nuestros gustos.

Por favor, no digas que la razón elimina a Dios. Dios también es comprensible por medio de la razón, si la religión y la Ciencia surgen de Dios, ambas no pueden excluirse.

[Antonio]

No olvides, que San Pedro está enterrado en el Vaticano. Si eliminamos a Jesús eliminamos el cristianismo, y aquí no hay ningún error Pedro existió porque su tumba ha sido hallada.

Y tu no te olvides que es Pablo quien se inventa el cristianismo, y que ni siquiera conoció al personaje ficticio Jesucristo. Así que si quitamos a este héroe sobrenatural al más puro estilo Dionisio o Mitra, pues no pasa nada, solo que sería menos extraordinario el origen del cristianismo.

No confundas la historia con una pseudociencia, es una ciencia que estudia los hechos de otras maneras a la Ciencia experimental.

Precisamente: no hay evidencia histórica relevante ni indiscutible sobre la existencia real de Jesucristo. Tal y como lo define el cristianismo, como "alguien" con poderes sobrenaturales, este personaje solo existe en la Biblia, y ésta no es un documento histórico. Además no es posible que exista un humano con tales poderes, ni tales poderes existen. Así que, si existió alguna persona real sobre la que la Iglesia ha construído a su Jesucristo, pues era una persona corriente y real, es decir, sin poderes sobrenaturales. Bueno, pero eso no es Jesucristo.

En cuanto que has evidenciado errores en mis respuestas, siempre han existido para tí por lo tanto no es que hayas encontrado errores sino que no las has creído que es otra cosa diferente.

Que no he creído yo, no, NADIE salvo tu, se engaña a sí mismo creyendo que la metafísica es una ciencia. Semejante disparate solo demuestra que nos sabes qué es la ciencia.

Sigo respetando tus opiniones y sigo recordándote que vuelves a cometer el error en tus estudios al no creer en la acción de Dios en la vida misma.

No tengo absolutamente ninguna razón para creer que una cosa que se llame Dios, y precismente este dios y no cualquier otra ocurrencia puramente metafísica, acciona en la vida. A ver que te lean con detenimiento quienes han intentado refutarme sin lograrlo para que aprendan cómo piensa un vedadero teísta.

Todos los hechos científicos evidencian la total ausencia de Dios o alguna entidad "metafísica" o "sobrenatural" en el desarrollo de la vida, en la materia o en la conducta humana, y a tales HECHOS me atengo. Las "pruebas" por la pura razón y la demostración de la palabra con la palabra a las que apelas te la dejo a tí, a ATEO37, DARKDRAGON y Pastranec.

Antonio

[Antonio]

Efectivamente la ciencia es el nuevo dios del hombre moderno.

Falso: un sistema riguroso de conocimiento y modo de obtenerlos no es comparable a un dios.

Antonio

[Osolini]

Todos los personajes que mencionas son puramente mitológicos. Las creencias religiosas no son innatas, esto sencillamente es un disparate anti-biológico, no confundas con que la religión sea un producto natural del funcionamiento mental.

Antonio

No olvides, que San Pedro está enterrado en el Vaticano. Si eliminamos a Jesús eliminamos el cristianismo, y aquí no hay ningún error Pedro existió porque su tumba ha sido hallada. Nerón echó las culpas al incendio de Roma a ellos. Y ¿de dónde sale el nombre de cristianismo?. Es imposible pensar que hubiera salido de los judíos, como así fué. ¿O quizás no?.
Job, estás rotundamente equivocado con esto. Jamás se ha encontrado los restos de Pedro en el vaticano, se encontraron restos de los cuales uno es evidente que fue una muje, y la prueba del carbono 14 claramewnte indica que son de una época mucho más tardía que Pedro. No existe la más mínima evidencia de que Pedro haya estado alguna vez en Roma
No confundas la historia con una pseudociencia, es una ciencia que estudia los hechos de otras maneras a la Ciencia experimental.

En cuanto que has evidenciado errores en mis respuestas, siempre han existido para tí por lo tanto no es que hayas encontrado errores sino que no las has creído que es otra cosa diferente.

Sigo respetando tus opiniones y sigo recordándote que vuelves a cometer el error en tus estudios al no creer en la acción de Dios en la vida misma. Hay muchos hechos que la Ciencia se limita a decir que no pueden ser comprendidos y explicados; hechos "inexplicables" que suceden en la vida real.

[Osolini]

Job escribe:

Efectivamente la ciencia es el nuevo dios del hombre moderno.
La ciencia no es un dios, no se lo que Tu entiendes por ciencia, parece que tienes una confusión del porte de un buque

No porque no haya existido un Jesús histórico evidenciado en diversos autores.
No existe ningun texto histórico extra bíblico que de muestre la existencia real del Jesús de los evangelios. Incluso historiadores que vivieron en su supuesta época no relatan ni una sola cosa sobre Jesús. El único que habría escrito sobre Jesús habría sido Josefo, pero la parte donde él menciona a Jesús, es considerado una adición posterior, o sea una falsificación, que incluso es reconocido por teólogos católicos

Sino porque es más fácil negarlo.
Esto carece de toda lógica

Y así es más fácil decir que la Ciencia no puede explicar diversos hechos que "ver" una obra de Dios.
Repito el fin de la ciencia no es estudiar la existencia o no existencia de alguna divinidad. Para explicar loa existencia del universo y todo su contenido los dioses no son necesarios
Cuando aún no se tenían conocimientos científicos de nada, todos los fenómenos naturales fueron explicados como obras de alguna divinidad, El viento un dios llamado Eolo. Los germanos atribuían los rayos y los truenos al dios Thor o Donar. ;Los efectos del alcohol se le atribuía a Dionisio o a Baco. La libido a Eros o Amor. Así cada fenómeno tenía una explicación por intermedio de un dios. Con el avance de la ciencia los dioses ya nos son necesarios

Siempre he hablado de teología como la Ciencia que estudia a Dios, en ningún momento he querido expresarme sobre los teólogos. Supongo que habrá varias tendencias, al igual que en la Ciencia.
La teología es un conjunto de técnicas y métodos de naturaleza humana filosófica que pretenden alcanzar conocimientos particulares sobre las entidades divinas. Etimológicamente proviene del griego: theos y logos, que significan dios y tratado, estudio. (Wikipedia)

La ciencia no tiene tendencias, la ciencia tiene diversos campos de estudios, biología , química, etc y aplica distintos métodos para alcanzar esclarecer lo que se está estudiando o investigando

La fe surge, como tú bien dices no en lo real, sino en lo espiritual y real todo conjunto: La vida misma.
La fe no se basa en la realidad, se basa en lo emocional. Parece que tampoco entendiste lo que es fe. Fe es tener la evidencia de algo que no tienen la más mínima prueba de ello, o sea una iluisión

Poneís un cristal muy oscuro en las gafas de cada día y así es imposible estudiar con todas las ciencias conjuntamente, al rechazar a las que no se ajustan a nuestros gustos.
Hay muchas cocas que se conocen pero que no se ven , y cuya presencia si se puede determinar, por ejemplo muchas partículas subatómicas

Por favor, no digas que la razón elimina a Dios. Dios también es comprensible por medio de la razón, si la religión y la Ciencia surgen de Dios, ambas no pueden excluirse.
Es justamente la razón que elimina la nececidad de un dios. La creencia en dioses es algo emocional, pero nunca algo racional.
Dices que. “la religión y la Ciencia surgen de Dios”. Con esto me queda claro que no tienes idea los que es ciencia. Ciencia y religión son absolutamente excluyentes

[cd45ra]

Hay cosas que tu padre-nuestro, perdón, método científico no puede demostrar (aún) pero no por esto no existe!

Los antiguos veían el viento? No. Veían el aire que respiraban? No. Entonces, el viento existía para ellos? A ti la respuesta.

NADA. Lo mismo de siempre. Mezclas lo natural con lo sobrenatural. Dios NO existe porque su simple concepción VIOLA todas las leyes de la naturaleza. Punto. Para concretar un poco, por ejemplo, viola completamente la 2ª ley de la termodinámica, demostración de que un dios creador es IMPOSIBLE ya que entraríamos en el problema de la regresión infinita. De todas formas, la ciencia no se molesta en cantar a voz en cuello la inexistencia de dios aunque lo tenga demostrado, porque los científicos son muy conscientes de que demostrar la inexistencia de un ente imaginario que constituye la mayor manifestación del egoísmo y la debilidad del ser humano no sólo es una necia pérdida de tiempo sino que incluso entraña un tremendísimo peligro, porque ante la impotencia aflora la violencia, como ya se ha demostrado durante la historia con estos temitas de las religiones. Y volviendo al tema, aunque antes no se hubiese demostrado la existencia del aire, etc. estos son siempre fenómenos de la naturaleza. Por ello, primero habría que demostrar que dios es natural o que algún fenómeno natural demuestre objetivamente su existencia aunque a él no lo podamos percibir, porque el método científico nunca perderá el tiempo en la absurda e inútil actitud de tratar de demostrar lo que no es natural. Para eso están las religiones, los esoterismos, la astrología y otras absurdas charlatanerías de la guisa.

Observa muy bien lo que estás escribiendo: Mezclas lo natural con lo sobrenatural y Dios NO existe porque su simple concepción VIOLA todas las leyes de la naturaleza

Tu primera frase no concuerda con lo que yo estoy afirmando, ergo: o no lees o no sabes.
Tu segunda frase va de acuerdo a lo que he estado escribiendo, ergo: sólo lees lo que te interesa, si hay algo que los demás foristas escriben y que te interese.

Vamos a ver si lo escribo de manera menos informal: Inmaginemos que tu logras crear la máquina del tiempo y viajas 4 mil años atrás en el tiempo. Llevas contigo un TV al plasma, una bateria cargada y un videoregistrador. Muestras a las personas de aquella época los avances científicos y tecnológicos de hoy en día. ¿Qué crees que te sucederá? Lo primero será una acusación de "brujería" porque esos "fenómenos" son "sobrenaturales". Y tienen razón ... en aquella época ERAN sobrenaturales, más no ahora.

Lo que hoy puede ser "sobrenatural" mañana puede ser algo completamente estudiado y observado. Definitivamente, tu no tienes el carácter del investigador, te cierras a lo que "debe ser" sin dar espacio a la fantasía! Un verdadero científico deja atrás todas sus dogmas. Y a propósito, no me haz dicho cuál dogma de la biología cayó míseramente, gracias a un científico con una gran inmaginación. Te doy una pista, fue el mismo científico que puso las bases para discutir que las partículas sub-atómicas se contraen y se dilatan al infinito y que dió pie al descubrimiento de que el fotón cambia posición según el "animo" de quien lo observa y que las bases del ADN se aparean según la posición que tengan los fotones en ese momento. Un buen científico, con inmaginación y fantasía, sin cadenas naturales, podría hacerse mil y una pregunta...puedes hacer algunas?

Yo si, por ejemplo: El tiempo pasa para un fotón? O sea, para un hipotético observador solidal con un fotón, la realidad que lo circunda es inmóbil? Te suena sobrenatural? No está de acuerdo con las leyes de la física ... de "nuestra" física? ¿Y quién te dice que "nuestra" física vale también en el mundo de las partículas sub-atómicas? ¿Y quién te asegura que vale en un planeta a millones de años luz de la Tierra? ¿Quién te asegura que en el planeta cd45ra ubicado a 100 millones de años luz la vida se basa sobre el silicio y no sobre el carbón?

Esta es la semejanza entre un creyente religioso y un ateo: los dos se dejan condicionar por sus propias ideas y no dan cabida a la fantasía. Y la fantasía, estimados foristas, es una de los "Diez mandamientos" del buen investigador.

[cd45ra]

Para aquéllos foristas curiosos, pues una posible respuesta a la pregunta del fotón podría ser que yo creo que el tiempo de un fotón no pasa, posiblemente podemos expresarlo en un diagrama de espacio-tiempo, donde la línea de universo que corresponde a un rayo luminoso son las líneas inclinadas a 45 º, si los ases elegidos son x (distancia) y RP (velocidad de la luz, por el momento) la posición a lo largo de estas líneas puede ser detectado con un parámetro (como la distancia desde la fuente) y este parámetro desempeña el papel de "tiempo propio" para los fotones.

Cabe destacar que en la pregunta, si expuesta en un caso límite, es decir, para un observador a muy alta velocidad, pero menor que c, tiene una muy simple respuesta y que es la esencia de la relatividad especial. Para el observador en movimiento el tiempo transcurre más lentamente.

Pero a menudo esta pregunta esconde el prejuicio tiempo de que dos observadores en movimiento relativo se pueden comparar en el mismo lugar: la paradoja de los gemelos que se reúnen después de un viaje espacial. En este caso, para encontrar a sí mismo en el mismo lugar, había que acelerar y desacelerar violando el carácter inercial de los observadores. Si alguien más curioso que yo tiene otra posible respuesta, bien venga.

[SWAMI]

Pues no estoy insinuando ninguna imbecilidad como que son "curas encubiertos" o que son "agentes secretos del Opues Dei", advierto.

¿Qué pasa? ¿te han acusado de eso alguna vez?
Bueno. Aunque sé que no responderás con claridad me molestaré en preguntarte: ¿qué insinuas con lo de pastranec, ateo37 y darkdragon?

Antes te aclaro que swami soy yo, ateo37. Aunque importe un pito, comento que me hice otra cuenta para cambiar el nombre porque ateo37 fue espontáneo para un paseo por aquí, pero al quedarme quise cambiarlo porque "ateo" y un número al azar me parece una basura de nick. Y después de hacer la nueva cuenta swami ví que en el perfil se podía cambiar el nombre de usuario y entonces los intercambié. Ya no uso ateo37.

A ver que te lean con detenimiento quienes han intentado refutarme sin lograrlo

Como dije: autoproclamado vencedor.

Inmaginemos que tu logras crear la máquina del tiempo y viajas 4 mil años atrás en el tiempo. Llevas contigo un TV al plasma, una bateria cargada y un videoregistrador. Muestras a las personas de aquella época los avances científicos y tecnológicos de hoy en día. ¿Qué crees que te sucederá? Lo primero será una acusación de "brujería" porque esos "fenómenos" son "sobrenaturales". Y tienen razón ... en aquella época ERAN sobrenaturales, más no ahora.

Muy bonito. Todo pura especulación. Resulta que llevamos toda la historia de La Humanidad haciendo nuevos descubrimientos, avanzando e inventando, pero sin que se haya observado jamás la más mínima evidencia objetiva de que los seres imaginarios puedan ser observados.

Lo que hoy puede ser "sobrenatural" mañana puede ser algo completamente estudiado y observado.

Muy bien. Quizá mañana podamos observar, palpar y estudiar a los dragones, las hadas y los duendes.

[Antonio]

¿Qué pasa? ¿te han acusado de eso alguna vez?
Bueno. Aunque sé que no responderás con claridad me molestaré en preguntarte: ¿qué insinuas con lo de pastranec, ateo37 y darkdragon?

Me han acusado de ello, así como tu me calificaste de "creyente". Puros prejuicios.

Luego, lo diré con claridad: tu y los otros dos foristas usan el mismo principio falaz que un teísta (job) para intentar (ojo: INTENTAR) refutar el hecho empírico: la pura razón "demostrada" con la pura razón. Ni más ni menos el fundamento teológico.

A ver que te lean con detenimiento quienes han intentado refutarme sin lograrlo

Como dije: autoproclamado vencedor.

Es cierto que no pudiste refutarme, pero más me interesa que veas cómo argumenta un verdadero teísta y no un ateo (tu) interpretando el teísmo desde un enfoque ateísta, como lo evidencia partir de que Dios es (petitio principii) "irracional" e "ilógico" como para negar el abordaje científico. Es decir, también interpretas la aplicación y el alcance de la ciencia desde una petitio principii reduccionistamente ateísta.

Muy bonito. Todo pura especulación. Resulta que llevamos toda la historia de La Humanidad haciendo nuevos descubrimientos, avanzando e inventando, pero sin que se haya observado jamás la más mínima evidencia objetiva de que los seres imaginarios puedan ser observados.

No recuerdo si fue a ti o a DARKDRAGON que le comente que no es imposible que la ciencia en efecto tope con algo que realmente no se ajuste a las leyes naturales, y que pudiera entonces llamarse "sobrenatural". Pero para ello no sirve la "prueba racional" sino la experimentación y observación objetiva, como tu mismo dices.

Lo que hoy puede ser "sobrenatural" mañana puede ser algo completamente estudiado y observado.

Muy bien. Quizá mañana podamos observar, palpar y estudiar a los dragones, las hadas y los duendes.

No, esos no serían los ejemplos.

Le respondo a cd45ra que en el campo científico no hay por ahora nada que pueda ser denominado "sobrenatural".

Antonio

[Reficul]

No recuerdo si fue a ti o a DARKDRAGON que le comente que no es imposible que la ciencia en efecto tope con algo que realmente no se ajuste a las leyes naturales, y que pudiera entonces llamarse "sobrenatural". Pero para ello no sirve la "prueba racional" sino la experimentación y observación objetiva, como tu mismo dices.

Calificar algo de sobrenatural es una idiotez. No importa con qué se pueda topar la ciencia; todo lo que existe pertenece a la naturaleza. Por lo tanto, todo es natural. Sólo hay conocimiento y desconocimiento con respecto a lo que existe, pero jamás algo sobrenatural.

sobrenatural.
1. adj. Que excede los términos de la naturaleza.

naturaleza.
3. f. Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo.


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[SWAMI]

Me han acusado de ello, así como tu me calificaste de "creyente". Puros prejuicios.

Recuerda que te permuté con YoSoy

Swami dijo: "Quizá mañana podamos observar, palpar y estudiar a los dragones, las hadas y los duendes".

No, esos no serían los ejemplos.

Antonio, si te he entendido bien, supongo que apuntas que estos no serían los ejemplos en una comparación con Dios. ¿Cuál crees tú que es la diferencia entre estos seres y dios?, ¿por qué crees que la idea de dios dura, dura y perdura?, ¿qué me dices de la NO aceptación de la muerte por parte del ser humano?, ¿es cierto que, estadísticamente, los creyentes sienten más miedo en el lecho de muerte que los ateos?, ¿por qué crees que eso se da?

[Antonio]

Calificar algo de sobrenatural es una idiotez. No importa con qué se pueda topar la ciencia; todo lo que existe pertenece a la naturaleza.

En realidad nada de lo que respondes ni el DRAE contradicen lo dicho. Y puedes valorar como gustes el término "sobrenatural".

La aserción de carácter absoluto que establece que solo existe lo natural, como parece que no sabes, es una asunción metafísica y arbitraria filosóficamente que en principio es indemostrable empíricamente. Yo me adhiero al naturalismo metafísico, pero reconozco el caracter puramente filosófico y especulativo de tal principio absoluto.

Antonio

[Antonio]

Antonio, si te he entendido bien, supongo que apuntas que estos no serían los ejemplos en una comparación con Dios.

Has entendido mal, para variar.

Antonio

[LibreySoberano]

Personalmente nunca he recibido ningún tipo de rechazo ó falta de respeto a mi ausencia de creencias, asi tampoco me he visto en la necesidad (ni tampoco tengo la intención) de ser intolerante con las creencias de otras personas.

¿Cuáles creencias específicas son las que están ausentes en Elalux?
Saludos cordiales,

[job]

quote="Antonio"]

No olvides, que San Pedro está enterrado en el Vaticano. Si eliminamos a Jesús eliminamos el cristianismo, y aquí no hay ningún error Pedro existió porque su tumba ha sido hallada.

Y tu no te olvides que es Pablo quien se inventa el cristianismo, y que ni siquiera conoció al personaje ficticio Jesucristo. Así que si quitamos a este héroe sobrenatural al más puro estilo Dionisio o Mitra, pues no pasa nada, solo que sería menos extraordinario el origen del cristianismo.

No confundas la historia con una pseudociencia, es una ciencia que estudia los hechos de otras maneras a la Ciencia experimental.

Precisamente: no hay evidencia histórica relevante ni indiscutible sobre la existencia real de Jesucristo. Tal y como lo define el cristianismo, como "alguien" con poderes sobrenaturales, este personaje solo existe en la Biblia, y ésta no es un documento histórico. Además no es posible que exista un humano con tales poderes, ni tales poderes existen. Así que, si existió alguna persona real sobre la que la Iglesia ha construído a su Jesucristo, pues era una persona corriente y real, es decir, sin poderes sobrenaturales. Bueno, pero eso no es Jesucristo.

En cuanto que has evidenciado errores en mis respuestas, siempre han existido para tí por lo tanto no es que hayas encontrado errores sino que no las has creído que es otra cosa diferente.

Que no he creído yo, no, NADIE salvo tu, se engaña a sí mismo creyendo que la metafísica es una ciencia. Semejante disparate solo demuestra que nos sabes qué es la ciencia.

Sigo respetando tus opiniones y sigo recordándote que vuelves a cometer el error en tus estudios al no creer en la acción de Dios en la vida misma.

No tengo absolutamente ninguna razón para creer que una cosa que se llame Dios, y precismente este dios y no cualquier otra ocurrencia puramente metafísica, acciona en la vida. A ver que te lean con detenimiento quienes han intentado refutarme sin lograrlo para que aprendan cómo piensa un vedadero teísta.

Todos los hechos científicos evidencian la total ausencia de Dios o alguna entidad "metafísica" o "sobrenatural" en el desarrollo de la vida, en la materia o en la conducta humana, y a tales HECHOS me atengo. Las "pruebas" por la pura razón y la demostración de la palabra con la palabra a las que apelas te la dejo a tí, a ATEO37, DARKDRAGON y Pastranec.

Antonio[/quote]

Para responder bien bien a tus incisos, se necesita tiempo, así que solo voy a fijarme en la tumba de San Pedro, sobre el cual Jesús funda su Iglesia. Por otra parte San Pablo Y San Pedro se conocieron personalmente. Otro punto sería saber que se entiende por ilógico, porque decir que la metafísica no es una ciencia es pensar metafisicamente.

IDENTIFICACIÓN CIENTÍFICA DE LA TUMBA Y DE LOS RESTOS DE SAN PEDRO EN EL VATICANO

La identificación científica de la tumba de san Pe ­dro es obra de los padres jesuitas Kirschbaum y Ferrúa, y de los señores Ghetti y Josi. Todo empe ­zó en 1939, con Pío XII, cuando se estaban lle­ vando a cabo unas excavaciones para preparar la tumba de Pío XI. Mientras se estaban haciendo las excavaciones se descubrió un mosaico.

Existía una tradición que decía que debajo del altar papal, debajo del baldaquino de Bernini, de -bajo de la cúpula de Miguel Angel, había una ne­crópolis, un cementerio, donde había sido ente­rrado san Pedro.

Cuando al hacer la excavación para enterrar a Pío XI apareció un mosaico, Pío XII mandó que siguieran excavando, y apareció la necrópolis. Un cementerio importantísimo. En él aparecen mau­soleos de familias importantes de Roma, como los Flavios, los Valerios, etcétera.

Se sacaron cincuenta mil metros cúbicos de tierra de debajo de la basílica de San Pedro. En la excavación aparece una tumba cavada en la tierra abierta y vacía.

Sabemos por la historia que Nerón persiguió a los cristianos. Nerón era un maniático que incendió Roma y echó la culpa a los cristianos. Perseguir a los cristianos era una justificación del incendio de Roma. Tuvo lugar una matanza de cristianos, entre ellos san Pedro, al que martirizó en el circo de Calígula. Este circo lo había empezado a construir Calígula y lo terminó Nerón. El circo, que se llamó de Nerón, está al lado del monte Vaticano.

Dice la tradición que a san Pedro lo crucificaron cabeza abajo. Flavio Josefo, historiador dé aquel tiempo, que conocía cómo eran las crucifixiones de los romanos, refiere las distintas maneras de cruci­ficar que solían usar, y una de ellas era cabeza abajo. Dice la tradición que a san Pedro lo crucificaron cabeza abajo, en el circo de Calígula y Nerón, al lado del monte Vaticano. Y en el monte Vaticano había una necrópolis, un cementerio. A san Pedro lo enterraron en esa necrópolis en la ladera del Monte Vaticano, y en una tumba pobre. San Pedro era pobre. Aquellos cristianos eran pobres. Lo enterraron en la tierra, en una tumba pobre.

El lugar de la tumba de san Pedro

Cuando Constantino venció a Majencio en la ba­talla de Puente Milvio, el 28 de octubre del año 312, afirmó que había visto el signo de Cristo en el cielo, y que le había dado la victoria sobre Majencio, a pesar de que éste tenía tropas muy superiores. Esto lo cuenta el historiador Eusebio de Ce­sarea, y dice que lo oyó de viva voz del mismo Constantino.

Constantino, en agradecimiento a Cristo que, según él, le había dado la victoria, se convierte al cristianismo. Junto a la basílica Lateranense, en Roma, hay un obelisco en el que pone: «Aquí fue bautizado Constantino por el papa Silvestre.»

Constantino da paz a la Iglesia en el año 313 y edifica una serie de templos cristianos. Uno de ellos fue la basílica en honor de san Pedro, sobre la tumba de san Pedro.

¿Y cómo sabía Constantino dónde estaba enterrado san Pedro?

Hacía muy pocos años que había muerto san Pedro. Todavía vivían los nietos de los que habían conocido a san Pedro. Todo el mundo sabía dón­de estaba enterrado, sobre todo san Silvestre, su sucesor. Además, las tumbas eran lugares sagra­dos y muy venerados.

Pero además hay una razón clarísima para sa­ber que Constantino levanta su basílica sobre la tumba de san Pedro, porque la edifica en la lade­ ra de un monte, con un desnivel de once metros. Hubo que hacer un enorme corrimiento de tierras para hacer una gran explanada en la ladera del monte, y entonces no existían las excavadoras y las máquinas que tenemos hoy. A los pocos me­tros tenía la gran explanada del circo de Nerón, que tenía trescientos metros de largo por cien de ancho, que le habría evitado mucho trabajo.

Además de las dificultades técnicas que tuvo que resolver para levantar la basílica en la ladera de un monte, están las dificultades morales y jurídicas, puesto que tuvo que sepultar bajo la basílica una necrópolis que había llegado a ser una de las más importantes de Roma, y donde estaban enterradas muchas familias ilustres. Surgirían problemas con las familias que allí tenían a sus seres queridos.

Por lo tanto, la única razón por la que Constantino levantó su basílica en la ladera de un monte, sepultando una necrópolis con todas las dificultades que suponía, era porque allí estaba la tumba de san Pedro. En caso contrario no tiene explicación que levantara su basílica en un sitio tan complicado.

En la tumba abierta y vacía que aparece en la necrópolis, debajo del baldaquino de Bernini y la cúpula de Miguel Ángel, se descubren dos cosas muy importantes:

Primera: esa tumba esta protegida por unos muros para defenderla de las filtraciones de agua, muy frecuentes en esa ladera del monte Vaticano. Las otras tumbas adyacentes no tienen esa pro­tección de muros. Luego la persona que estaba enterrada en esta tumba de tierra era muy impor­tante.

Segunda: debió de ser una persona muy vene­rada, porque en esa tumba abierta y vacía apare­cen centenares de monedas. Monedas romano-imperiales y monedas medievales de casi toda Europa; por lo tanto, esa tumba fue venerada por toda Europa.

Por varias razones los investigadores llegan a la conclusión de que es la tumba de san Pedro. Pío XII lo anunció en el radiomensaje de Navidad de 1950: «Hemos encontrado la tumba de san Pe­dro.»

Las investigaciones en la tumba de san Pedro

Terminada esta investigación, en 1952, la profesora Margarita Guarducci, primera autoridad mundial en epigrafía griega, empieza a descifrar los grafitos que hay en uno de los muros adyacen­tes a esa tumba.

Los grafitos son unas inscripciones hechas con punzón en el enlucido de los muros. Lo que se ve allí es una maraña, porque están escritos unos encima de otros. Ha publicado tres gruesos tomos en folio descifrando esos grafitos. Descubre unos muy interesantes. Por ejemplo: «Pedro, ruega por los cristianos que estamos sepultados junto a tu cuerpo.» Otra inscripción es el logotipo de Pedro, que era como una P y en el palo vertical tres rayas horizontales en forma de llave. Significa: «Pedro el de las llaves.» Alude al pasaje evangélico de san Mateo, en el que Cristo entrega a Pedro las llaves del reino de los cielos.

La profesora llega a la conclusión de que por allí está la tumba de san Pedro. Estos grafitos es­tán en el muro G, que es un muro blanco; pero en el adyacente, que es un muro rojo, descifra un grafito que significa: «Pedro está aquí.» Excavan y descubren un nicho forrado de mármol blanco, y allí unos huesos.

Se encarga al profesor Venerando Correnti, catedrático de Antropología de la Universidad de Palermo, que estudie esos huesos. El profesor Correnti llega a esta conclusión: «Aquí hay huesos humanos y huesos de ratón.» Un ratón que se coló por una rendija, no pudo salir y murió allí. Y los huesos humanos, una vez estudiados, pro­porcionan los siguientes datos:

Primero: tienen adherida tierra. En cambio, los huesos de ratón estaban limpios. Se analiza la tierra adherida a los huesos humanos y es la misma tierra de la tumba abierta y vacía, identificada como la de san Pedro, mientras que las tumbas colindantes tenían otra clase de tierra.

Segundo: esos huesos están coloreados de rojo por haber estado envueltos en un paño de púrpu­ra y oro. Hay hilos de oro y de la tela. Debían de ser huesos de una persona muy venerada, pues los envolvieron en un rico paño de púrpura y oro, para guardarlos en ese nicho. Parece que estos huesos fueron retirados de la tumba de tierra y guardados en ese nicho para protegerlos de la humedad del terreno. Este nicho ha permanecido intacto desde Constantino hasta hoy.

Tercero: los huesos humanos son de la misma persona, de sexo varón, de complexión robusta, que murió a una edad avanzada y vivió en el siglo I.

Como afirma la profesora Guarducci, si nosotros a priori buscáramos los huesos de san Pedro, ¿qué buscaríamos? Huesos de varón. De complexión robusta: Pedro era pescador. Muerto a una edad avanzada: parece que Pedro murió a los setenta y tantos años. Que vivió en el siglo I.

Precisamente eso hemos encontrado. La profesora Guarducci ha publicado la identificación de estos huesos en un libro titulado Las reliquias de san Pedro, publicado por la editorial Vaticana en 1965.

Por eso, Pablo VI dijo el 28 de junio de 1978: «Hemos llegado al final. Hemos encontrado los huesos de san Pedro, identificados científicamen­te por especialistas en el tema.»

El recuerdo de Pedro en Roma

El recuerdo que ha quedado de san Pedro en Roma, desde su tumba hasta la cúpula de Miguel Ángel, es incomparablemente superior al de todos los emperadores romanos, de los que en su mayoría sólo quedan ruinas.

Los emperadores tuvieron todo el poder terrenal en sus manos. San Pedro fue un pobre pesca d or ignorante; pero murió por una verdad: la gran verdad de Cristo-Dios.

Cristo, el hombre que más ha influido en la historia de la Humanidad. Y el hombre más ama-do de la Historia. Cristo, el hombre que con su doctrina de amor al prójimo hizo posible en la Historia la abolición de la esclavitud, la igualdad de derechos de la mujer ante la ley y, hoy, el derecho a vivir del no nacido, en contra de los que de­fienden el aborto, que quieren legitimar la conde­ na a muerte de un inocente. La doctrina de Cristo defiende siempre los derechos del tratado injusta-mente.

Cristo hace dos mil años que murió, y hoy se le ama como a nadie en el mundo. Miles y miles de hombres y mujeres lo han amado hasta la muerte. Unos dando la vida de golpe, como los mártires. Otros dándosela gota a gota, consagrándosela por entero. Millones y millones de hombres y mujeres lo han amado hasta la muerte. Millones y millones de cristianos que lo aman con locura y están dispuestos a morir por El antes que traicionarle.

La muerte y la victoria de Pedro es prenda de nuestra esperanza. Pues ese Pedro, a quien Cristo hizo piedra fundamental de su Iglesia, está aquí. Su tumba está aquí. Sus restos están aquí. Y encima, su único y legítimo sucesor en la tierra. Una cadena de doscientos sesenta y cinco papas, legítimos sucesores de san Pedro, le transmiten su autoridad. El que quiera estar en la Iglesia que Cristo fundó en Pedro, tiene que estar en la Iglesia del papa de Roma, que es el único en la tierra le­gítimo sucesor de san Pedro. Estamos en la Igle­sia de Juan Pablo II de Roma, el único legítimo sucesor de san Pedro, en quien Cristo fundó su única Iglesia.