Ateísmo racional

[Antonio]

Quiero subrayar lo dicho por Shalgore: estudiar científicamente la religión no significa "dar un matiz científico a las religiones" (sic). ¿Para quiénes sí significa eso? Pues precisamente para muchos religiosos que siguen creyendo, sobretodo los cristianos y erróneamente (por ignorancia científica más que nada), que de alguna manera la ciencia, en general, demuestra a Dios.

En realidad el único "matiz" que la ciencia puede dar a las religiones es uno desvirtuador. Ver p.ej. "¿El ateísmo es la aportación de la ciencia a la religión?". Sin embargo, también es claro, y también científicamente hablando, que esto no afecta aspectos como la fe ni la comunión religiosa (no en sentido de sacramento cristiano), puesto que estos no descansan en un asunto de evidencia-verificación, que concierne al conocimiento científico, sino en mecanismos sociales, intuitivos y emocionales independientes de cualquier metodología objetivo-racional. En términos neuro-psicológicos: la conducta y el pensamiento religioso (agencia sobrenatural, ritual) parten de mecanismos de tipo automático (o "inconsciente") que son de modo sustancial independientes de los mecanismos relacionados con las decisiones lógico-racionales. De hecho Gerd Gigerenzer «autor del libro “Decisiones instintivas” y director del Centro para la Conducta Adaptativa y la Cognición del Instituto Max Plank», muestra que la operatividad efectiva de la intuición alcanza niveles antes no considerados en favor del análisis lógico-racional.

Antonio

[RIGOR]

Te pongo esto juego de opciones: Los españoles cuando descubrieron América, en que crees estaban realmente muy interesados?
1) Cambiar la religion de los "indios", y convertiles a cristianos?
2) Quitarles/robarles el oro/plata/diamantes y las tierras a los "indios"?
3) Hacer comercio de libre mercado con los "indios"?

4) Todas las anteriores. Hay que tener en cuenta que por aquellos días el cristianismo estaba plenamente fundido con la política expansionista y la empresa de conquista, invasión y saqueo ¡prácticamente del planeta entero fuera de Europa! (varios siglos de invasión y saqueo sistemático en América, África y Asia).

Antonio

Esperaba que fueras un poco más riguroso conmigo!
Incurrí en una generalización a priori en mi juego de opciones cuando puse "Los españoles..." JODER!! y lo peor es que NADIE me lo critica!!, por que coño se han quedado calladitos todos?
La proposición no prejuiciosa sería: "MUCHOS españoles cuando descubrieron America...", joder pero como nadie reclama!!

Creo firmemente, que de ese montón de españoles habrían algunos (pocos) monjes "ilusos" que realmente tendrían como único objetivo la evangelización de los nativos americanos, otra minoría (no monjes) habrían ido también con la intención de hacer un comercio honesto. Pero en su gran mayoría (y a las evidencias históricas me remito), las intensiones de "conquista" de los exploradores europeos se pueden enmarcar todas en la opción 2. Todos los actos que se hicieron con los nativos americanos estaban "punidos" por los propios brincipios básicos de la religión cristiana, en sus 10 mandamientos: No robarás, No matarás, etc. etc. Es que a todos esos cristianos conquistadores se les olvidó temporarimente las buenas enseñanzas de su religión? o no sería mas bien que su codicia (no se si es de origen emotiva y/o racional) era tan grande que perdieron cualquier tipo de escrupulos?.
Cuando Jane Goodall comenzó su estudio de los chimpancés en Africa, utilizó como técnica para hacer que los simios se le acercaran (y facilitar su estudio) darles bananas. Posteriormente, se observó la codicia de los chimpances por obtener bananas los llevó a cometer numerosos asesinatos, y toda esa sociedad de chimpancés se volvió muy violenta (incluso hacia los propios investigadoes). De este primer estudio se hizo una teoria tentativa de la conducta social de los chimpancés conocida como "el mono malvado", no obstante se comprobó despues que ese comportamiento fue inducido por los propios investigadores humanos, al "chantajearles" con bananas, y por ello esa técnica no es más utilizada. Algunos antropólogos ven similitudes en la actitud humana!!... y yo también!!

saludos

[Antonio]

Creo firmemente, que de ese montón de españoles habrían algunos (pocos) monjes "ilusos" que realmente tendrían como único objetivo la evangelización de los nativos americanos, otra minoría (no monjes) habrían ido también con la intención de hacer un comercio honesto. Pero en su gran mayoría (y a las evidencias históricas me remito), las intensiones de "conquista" de los exploradores europeos se pueden enmarcar todas en la opción 2. Todos los actos que se hicieron con los nativos americanos estaban "punidos" por los propios brincipios básicos de la religión cristiana, en sus 10 mandamientos: No robarás, No matarás, etc. etc. Es que a todos esos cristianos conquistadores se les olvidó temporarimente las buenas enseñanzas de su religión? o no sería mas bien que su codicia (no se si es de origen emotiva y/o racional) era tan grande que perdieron cualquier tipo de escrupulos?

El ejemplo que puiste es bastante complejo en realidad. Por ejemplo: no podría suponerse que los conquistadores "olvidaron" el decálogo, sino que sencillamente no consideraban a los nativos como seres humanos, con alma (esto se discutió posteriormente), de acuerdo a la cosmovisión de la época, y de ahí la permisividad de cuanta atrocidad se les ocurría. O inclusive podría generalizarse en algunos casos dentro del mismo ejemplo que diste, tomando la expedición dirigida por Pizarro como ejemplo, que no llegaba a 200 hombres que se lanzaron a la aventura guiados por los rumores del oro y la plata. Aquí es al revés: ¿cabría pensar que alguno no tenía interés en las ganancias? Creo que no.

Antonio

[Reficul]

...a una pregunta sin importancia....

En nombre de esa pregunta sin importancia se ha matado,quemado,hecho genocidios,retrasado la ciencia,estrellado aviones contra edificios,puesto bombas en trenes,asesinado,extorsionado,torturado,acallado grandes descubrimientos científicos.....Me parece que esa "pregunta sin importancia" tiene la misma importancia que tiene el preguntarse si está bien o no que mate a mi familia.
Saludos.

En realidad, todo lo que describes NO se ha hecho en nombre de esa pregunta, sino en nombre de una de las posibles respuestas. Eso sí, elevada a la categoría de dogma, e impuesta como pensamiento único al común de los mortales. No ha sido la religión o la creencia la causante de esas atrocidades, sino el fundamentalismo que no es exclusivo de las religiones o los creyentes. Cuando l@s ate@s caen en ese error, se convierten en la misma cosa que los creyentes fanáticos, sólo que en extremo opuesto. Y ya sabemos que los extremos se tocan.

Puedo comprender el “orgullo ateo” en una primera fase de la evolución personal. En mi opinión, esto viene a ser la alegría de haber hecho un descubrimiento importante mezclada con cierta dosis de indignación por haber sido engañado hasta entonces. Más adelante, ser ateo se convierte una seña de identidad más, como ser alto, delgado, pelirrojo,… Ya no quieres que todos se hagan ateos, de la misma forma que no quieres que todos se tinten el pelo. Ya sólo te preocupa que haya libertad e información para ejercerla correctamente; que cada cual pueda seguir siendo como quiera sin que por ello se convierta en el enemigo de nadie.

Es cierto que lo del orgullo ateo puede funcionar como reclamo publicitario entre quienes se encuentren en esa primera fase, pero a la larga es muy contraproducente. Cuando esas personas evolucionen hacia posturas más racionales sentirán un rechazo similar al que ahora les provocan las religiones, porque al fin y al cabo hablamos de irracionalidad.

Para combatir la injerencia y el abuso de algunas organizaciones religiosas no es necesario recurrir a la irracionalidad y a los reduccionismos típicos de la fe. Por ejemplo, yo defiendo los beneficios de la práctica del Tai Chi y el yoga, y no por ello estoy aceptando la existencia de esa energía imaginaria que llaman Chi. Las cosas no son blancas o negras, malas o buenas; todo depende del enfoque y uso que se haga de ellas.

Saludos

[Antonio]

Puedo comprender el “orgullo ateo” en una primera fase de la evolución personal. En mi opinión, esto viene a ser la alegría de haber hecho un descubrimiento importante mezclada con cierta dosis de indignación por haber sido engañado hasta entonces.

orgullo.
1. m. Arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia, que a veces es disimulable por nacer de causas nobles y virtuosas.

[Reficul]

Puedo comprender el “orgullo ateo” en una primera fase de la evolución personal. En mi opinión, esto viene a ser la alegría de haber hecho un descubrimiento importante mezclada con cierta dosis de indignación por haber sido engañado hasta entonces.

orgullo.
1. m. Arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia, que a veces es disimulable por nacer de causas nobles y virtuosas.

Pues sí, Antonio. Donde dije "alegría" bien podría caber todo eso de la arrogancia, vanidad y exceso de estimación propia. Se trata de una "licencia poética" que me he permitido porque se atrapan más moscas con miel. A veces, ser muy riguroso también puede acabar siendo contraproducente, e incluso otra forma de fanatismo.

[RIGOR]

El ejemplo que puiste es bastante complejo en realidad.

Los temas sencillos se los dejamos a Job!! ...y a aquellos que les gusta jugar con las palabras pero que no pasan de allí!!

Por ejemplo: no podría suponerse que los conquistadores "olvidaron" el decálogo, sino que sencillamente no consideraban a los nativos como seres humanos, con alma (esto se discutió posteriormente), de acuerdo a la cosmovisión de la época, y de ahí la permisividad de cuanta atrocidad se les ocurría.
En mi post anterior estaba siendo sarcástico, con lo del "olvido" de los conquistadores!!
Los reyes de España de aquella época dejaron indicaciones (por no decir "ordenes" escritas) a los dirigentes de cada expedición (al menos en las primeras, quizas ya en las últimas eso ya no importaba!) de tratar respetuosamente a las pueblos que se encontraran en las "Indias Occidentales". No obstante esos mismos reyes no se importaron mucho de los métodos utilizados por sus "plebeyos" en la obtención de las riquezas que les traían (quizás ya conocían aquello de "el fin justifica los medios").
Sólo se comenzó a considerar en cierta forma los "derechos" de los nativos cuando un monje de aquellos "ilusos" evangelizadores (De Las Casas) recordó "los verdaderos principios de la cristianidad" a una comunidad española comodamente ya establecida en tierras ajenas y cuya codícia-eufórica-colectiva ya habia pasado (porque el objetivo ya se habia logrado!). No creo que antes que De-las-Casas, no hayan habido algunos monjes (o hasta civiles) que no hayan manifestado su repudio hacia las atrocidades cometidas hacia los nativos, pero seguramente eran una minoría, y en algunos casos hasta podieron haber sido "castigados" también. Será que la "cosmovición" de aquella época se afastó transitoriamente de la "verdadera religión cristiana" y comenzó a mirar más hacia las cosas mundanas?

No creo que los conquistadores españoles (o cualesquiera otros) cuando llegaron a América hayan tenido duda alguna de la humanidad de los nativos, de hecho muchos lo pudieron verificar sexualmente con las hembras (semidesnudas) que encontraron (y despues de tantos meses sin comer en altamar! alegría, alegría!!). Podrían si poner en duda su cristianidad, o su nivel de "superioridad", pero a eso ellos ya estaban acostumbrados para cuando llegaron allá, porque muy cerca de España, ya habian tenido "roces" con los musulmanes (y a esos a la fuerza les respetaba!), tambien estaban los "negros" con religiones paganas; y ni los moros ni los negros se les veía como no siendo humanos (enemigos los 1ros., "inferiores" los 2dos.).
Creo que a los "indios" americanos corrieron con la misma suerte que los "negros" africanos, es decir la mayoria de los conquistadores españoles (y también los reyes y su corte!) les vieron como "razas humanas inferiores". Pero esta es una actitud muy antigua de la humanidad (y que aún hoy se observa tristemente) considerar como inferiores a quienes derrotamos facilmente en combate. A los moros los españoles no les veian como inferiores, sino como enemigos (y por mucho tiempo) de mucho respeto por no decir "de temer".

No obstante en muchos de esos casos, se usó la "causa de la cristianización de los indios" como una máscara para esconder/justificar los verdaderos motivos de codicia/egoismo tan típicos de nuestra especie y como se evidencia a lo largo de toda la história del homo-sapiens, indiferentemente de las religiones por las que haya esa especie a cursado. Y que a pesar de muchas religiones (monoteístas/politeístas) tener en sus preceptos morales que estas actitudes son negativas o "pecado", nada ha cambiado.

Es claro, que la religión sirve para muchas cosas inútiles, y una de ellas como cortina de humo para evadir responsailidades , es así como cuando eran juzgados, los nazias argumentaban, "yo soy militar y me limité a obedecer órdenes", eso no lo libera de "culpa". Así también los conquistadores pretenderían evadir sus verdaderos motivos (socialmente reprochables) escudandonse detrás de un "lo hice en nombre de Dios" y así su "culpa" sería menor... o eso creeian ellos!

Saludos

[Antonio]

Puedo comprender el “orgullo ateo” en una primera fase de la evolución personal. En mi opinión, esto viene a ser la alegría de haber hecho un descubrimiento importante mezclada con cierta dosis de indignación por haber sido engañado hasta entonces.

orgullo.
1. m. Arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia, que a veces es disimulable por nacer de causas nobles y virtuosas.

Pues sí, Antonio. Donde dije "alegría" bien podría caber todo eso de la arrogancia, vanidad y exceso de estimación propia. Se trata de una "licencia poética" que me he permitido porque se atrapan más moscas con miel. A veces, ser muy riguroso también puede acabar siendo contraproducente, e incluso otra forma de fanatismo.

Usar correctamente las palabras no es contraproducente: así como tu solito te permites eso que llamas "licencia poética", pues observando a la gente arrogante y vanidosa tampoco hay que ver cándida e ingenuamente solo la "alegría", sino también odio, ansiedad, resentimiento, rabia, sufrimiento, hipocrecía, egoísmo, narcisismo, paranoia, delirio, autoengaño, venganza... y así dices que "las cosas no son blancas o negras, malas o buenas" cuando en realidad y no "poéticamente" el orgullo tiene doble filo, y pecisamente por eso es preferible dejarlo de lado.

Antonio

[Reficul]

Usar correctamente las palabras no es contraproducente: así como tu solito te permites eso que llamas "licencia poética", pues observando a la gente arrogante y vanidosa tampoco hay que ver cándida e ingenuamente solo la "alegría", sino también odio, ansiedad, resentimiento, rabia, sufrimiento, hipocrecía, egoísmo, narcisismo, paranoia, delirio, autoengaño, venganza... y así dices que "las cosas no son blancas o negras, malas o buenas" cuando en realidad y no "poéticamente" el orgullo tiene doble filo, y pecisamente por eso es preferible dejarlo de lado.

Antonio

Supongo que querías decir "...y pecisamente por eso es preferible NO dejarlo de lado."

Si es así, estoy completamente de acuerdo. No lo dejo de lado, tan solo recomiendo ir paso a paso para no provocar la cerrazón y el rechazo. Un poquito de pedagogía de aficionado.

[Antonio]

No creo que los conquistadores españoles (o cualesquiera otros) cuando llegaron a América hayan tenido duda alguna de la humanidad de los nativos

¿Primero leían algo de antropología? ¿De repente la cosmovisión cristiana estaba en entredicho? Ni una ni otra. Habían al contrario amplias dudas sobre "la naturaleza" de los nativos de las regiones descubiertas, a diferencia de con los musulmanes (probablemente por la escandalización ante la desnudez de los negros y amerindios), y pruebas patentes son los comentarios de exploradores, teólogos y el mismo debate de Valladolid.

Antonio

[Antonio]

Supongo que querías decir "...y pecisamente por eso es preferible NO dejarlo de lado."

Si es así, estoy completamente de acuerdo. No lo dejo de lado, tan solo recomiendo ir paso a paso para no provocar la cerrazón y el rechazo. Un poquito de pedagogía de aficionado.

Supones mal. Lo expreso claramente en la apertura del hilo y por tanto no estamos de acuerdo, pero primero dijiste:

Por todo ello, hago una petición a tod@s en general para que tomen seriamente en consideración lo expuesto por Antonio en este hilo. Consideren su escrito como una valiosa aportación altruista.

En fin.

Antonio

[RIGOR]

No creo que los conquistadores españoles (o cualesquiera otros) cuando llegaron a América hayan tenido duda alguna de la humanidad de los nativos

¿Primero leían algo de antropología? ¿De repente la cosmovisión cristiana estaba en entredicho? Ni una ni otra. Habían al contrario amplias dudas sobre "la naturaleza" de los nativos de las regiones descubiertas, a diferencia de con los musulmanes (probablemente por la escandalización ante la desnudez de los negros y amerindios), y pruebas patentes son los comentarios de exploradores, teólogos y el mismo debate de Valladolid.[/quote]
En condiciones norlames, para reconocer si un animal pertenece o no al género humano, no hace falta tener estudios de antropología, o de biología o de lo que sea, con el sentido común debería bastar (creo que los primeros homo-sapiens podian identificar sus congéneres sin mayores problemas, pero eso no les impediría de matarles según las motivaciones que tuvieran!!). Y no es necesario recurrir a una "cosmovisión" para saber que es humano y que no. Pero si se ha recurrido históricamente a la "cosmovisión" mas adecuada (dependiendo de los intereses) de como "tratar" ciertos humanos que por diversos motivos sean considerados "inferiores".
El debate de Valladolid (Sepulveda Vs. B.de las Casas) fue, como ya dije, mucho despues del descubrimiento de América un siglo despues practicamente (ya la conquista estaba consumada!).
No obstante inmediantamente despues del conocimiento de América ya muchos españoles, sabian que los "indios" eran gente, y eso se puede evidenciar en la La primera bula «Inter coetera» de Alejandro VI (3 de mayo de 1493), allí no se dejan dudas de si los nativos americanos eran "gente" que es lo mismo que humanos o no?
Aqui te dejo un extracto de esa bula (disponible en http://usuarios.lycos.es/Onuba/index2.htm):
"...Estos, navegando por el mar océano con extrema diligencia y con el auxilio divino hacia occidente, o hacia los indios, como se suele decir, encontraron ciertas islas lejanísimas y también tierras firmes que hasta ahora no habían sido encontradas por ningún otro, en las cuales vive una inmensa cantidad de gente que según se afirma van desnudos y no comen carne y que -según pueden opinar vuestros enviados- creen que en los cielos existe un solo Dios creador, y parecen suficientemente aptos para abrazar la fe católica y para ser imbuidos en las buenas costumbres, y se tiene la esperanza de que si se los instruye se introduciría fácilmente en dichas islas y tierras el Nombre de Nuestro Señor Jesucristo y el nombrado Cristóbal en una de las islas principales ya hizo construir y edificar una torre bastante pertrechada en la que dejó a algunos de los cristianos que iban con él para que la custodiasen, y buscasen otras tierras lejanas y desconocidas; en algunas de las islas y tierras ya descubiertas se encuentra oro, aromas y otras muchas materias preciosas de diverso género y calidad. Por todo ello pensáis someter a vuestro dominio dichas tierras e islas y también a sus pobladores y habitantes reduciéndolos -con la ayuda de la divina misericordia- a la fe católica, tal como conviene a unos reyes y príncipes católicos..."

Saludos

[Antonio]

En condiciones norlames, para reconocer si un animal pertenece o no al género humano, no hace falta tener estudios de antropología, o de biología o de lo que sea, con el sentido común debería bastar (creo que los primeros homo-sapiens podian identificar sus congéneres sin mayores problemas, pero eso no les impediría de matarles según las motivaciones que tuvieran!!).

Volvemos a un problema biología/cultura: esas "condiciones normales" en el ser humano son moduladas socioculturalmente. El reconocimiento "instintivo" del parentezco físico o mental puede simplemente manipularse mediante preceptos grupales nosotros/ellos por ejemplo.

Y no es necesario recurrir a una "cosmovisión" para saber que es humano y que no.

En el S XV o XVI no se "recurre" a una cosmovisión sino que sencillamente hay un único modelo de cosmovisión que por sí solo se prestaba para interpretaciones contrarias (Sepulveda vs Las Casas).

No obstante inmediantamente despues del conocimiento de América ya muchos españoles, sabian que los "indios" eran gente, y eso se puede evidenciar en la La primera bula «Inter coetera» de Alejandro VI (3 de mayo de 1493), allí no se dejan dudas de si los nativos americanos eran "gente" que es lo mismo que humanos o no?

Tal y como comienza este artículo: ¿Cómo es posible, nos preguntamos hoy,que seres humanos necesiten de una Bula que declare su humanidad? ¿Acaso no había evidencia de ello? Es evidente que se dudaba de que los indios tuvieran alma, o simplemente se negaba: el teólogo John Maior en 1510 decía que los indios no tenían alma, Pablo III en su bula Sublimis Deus en 1537 tiene que declarar que los indios son «verdaderos hombres», años después en 1550 se produce el debate de Valladolid.

Antonio

[Shalgore]

Pasa que hace tiempo ya que los homo sapiens nos vemos muchisimo mas influenciados por procesos socioculturales e históricos que por nuestros propios instintos.

¿O acaso es natural e instintivo que nos de una vergüenza visceral mostrar el culo? No, no lo es...
Lo mismo pasa con los indios, si la historia sociocultural humana nos a condicionado a sentir vergüenza de nuestra propia desnudez mas básica, puede sin problema alguno moldear nuestros parámetros a la hora de decidir quienes son humanos y quienes no.

Y la cualidad de un fácil condicionamiento/"borrado" de lo natural por el entorno es una ventaja evolutiva clara, no tenemos que quemarnos para saber que el fuego quema, especialmente útil cuando la apuesta evolutiva es que manipulemos nuestro entorno.

[mattilda]

A mí Antonio por mucho que me digas que los conquistadores consideraron animales a los nativos, que hubo muchas discusiones al respecto de filosofos, religiosos etc., yo no me creo que ellos lo creyesen verdaderamente, ni excusa lo que hicieron.
Ahí lo que hubo como en todas las conquistas (actuales también) fué la codicia, por mucho que se disfrazara de evangelización de que total si son animales, que fueron excusas utilizadas para tranquilizar las conciencias, lo mismo que hoy se utiliza al "eje del mal" para robar petroleo. Saqueo, antes y ahora, ya lo puedes vestir de lo que lo vistas.
El genero humano es así, da igual ateo, creyente, la pasta y el poder nos pueden.

[Reficul]

Un momento, Antonio. Estábamos hablando sobre la CRÍTICA al orgullo, y tú dijistes “…el orgullo tiene doble filo, y pecisamente por eso es preferible dejarlo de lado.”

Yo di por sentado que habías omitido el NO. Es decir, que “NO hay que dejar de lado la crítica del orgullo”, cuando al parecer tú (tan literal como siempre) te referías al orgullo en sí mismo.

No tengo palabras para calificar mi torpeza. ¿Pero cómo se me ha pasado por la cabeza que el Gran Antonio sea capaz de cometer un error? De verdad, es imperdonable.

Por lo tanto, seguimos estando de acuerdo. Sólo espero que no te salgan sarpullidos por ello.

[Antonio]

A mí Antonio por mucho que me digas que los conquistadores consideraron animales a los nativos, que hubo muchas discusiones al respecto de filosofos, religiosos etc., yo no me creo que ellos lo creyesen verdaderamente, ni excusa lo que hicieron.

Pero qué te puedo decir mattilda Creo que puedes creer lo que mejor te parezca, el asunto es que no lo digo yo, sino que es elocuente por sí misma la evidencia de que de verdad se pensaba o se dudaba si los indios tenían alma o si eran tan humanos como los europeos. También es evidente que no todos pensaban así. El simple hecho de que el Papa haya tenido que emitir un bula, y años después hubiese debate, aclarando que los indios son hombres, es suficiente evidencia. Cualquier historiador lo reconoce, salvo los apologistas de la Iglesia.

Por supuesto, eso no es una excusa desde el punto de vista actual (sin embargo y en consecuencia, en esos días sí estaba justificada la esclavitud p.ej.), es simplemente poner en contexto ciertas actitudes e ideas.

Antonio

[mattilda]

Antonio me refiero a que es el mismo caso que en la actualidad las armas de destrucción masiva por ej.
No se lo creía nadie pero era la excusa perfecta y que buscaban? petroleo
En el descubrimiento de America fué igual sabían perfectamente que eran gente, pero como les robabamos
impumente y con la conciencia tranquila? diciendo que eran animales, aunque no se lo creyese nadie.

[Antonio]

Antonio me refiero a que es el mismo caso que en la actualidad las armas de destrucción masiva por ej.
No se lo creía nadie pero era la excusa perfecta y que buscaban? petroleo
En el descubrimiento de America fué igual sabían perfectamente que eran gente, pero como les robabamos
impumente y con la conciencia tranquila? diciendo que eran animales, aunque no se lo creyese nadie.

Te equivocas y tomo la palabra de quienes te contradicen (Maier, Sepulveda), no lo digo yo. Según lo que dices habría que suponer que quienes en el S XVI opinaban que los indios no tenían alma o eran menos huamnos que los europeos estaban fingiendo. También se podría suponer que los datos al respecto han sido inventados por enemigos de la Iglesia. Absurdos: tales ideas la rechazo por el principio de parsimonia (Occam).

Dicho sea de paso, lo de las ADM, al contrario de lo que crees porque seguro tu nunca lo creíste, es que en realidad gran parte de la opinión pública estadounidense SÍ que lo creía cierto. Claro, también se podría suponer que todos se pusieron de acuerdo en mentir.

Antonio

[RIGOR]

Volvemos a un problema biología/cultura: esas "condiciones normales" en el ser humano son moduladas socioculturalmente. El reconocimiento "instintivo" del parentezco físico o mental puede simplemente manipularse mediante preceptos grupales nosotros/ellos por ejemplo.

Ese reconociemiento instintivo es dominante en la primera interacción, esto es, cuando en el medio de la selva ves un hombre inmediatamente viene a tu mente que es un humano, es instintivo, no obstante una milesima de segundo despues tu arquetito sociocultutral se impone para establerecer las condiciones de relacionamiento y hasta la jerarquia tal como "nosotros superiores" y "ellos inferiores". Pero yo me refiero a que cualquiera de los españoles que pisaron tierra Americana por 1ra. vez sabian que los nativos eran "gente", "personas" o "humanos", eso lo sabian instintivamente, pero evidentemente el "formato de jerarquía social" que les atribuyeron estaba muy por debajo del que de ellosmismos tenían.
Solo unos cuantos siglos antes del descubrimiento de América las mujeres europeas eran consideradas tambien como carentes de "alma" y no por ello dejaban de ser "gente".

En el S XV o XVI no se "recurre" a una cosmovisión sino que sencillamente hay un único modelo de cosmovisión que por sí solo se prestaba para interpretaciones contrarias (Sepulveda vs Las Casas).

En cualquier época del tiempo el ser humano (en condiciones normales) utiliza su instinto para saber quien es humano o gente o personas, y recurre (o utiliza) despues un formato socio-cultural (o "cosmovision") para establecer las condiciones de relacionamiento con esas "gentes", no obstante tal como sucede con las religiones, la interpretación de ese formato puede variar en cada cada individuo de esa sociedad. Y así tu veías que a pesar de que seguramente la mayoria de los conquistadores/colonizadores vería a los amerindios como "gente inferior" algunos se olvidaban de ese pequeño "incoveniente" cuando tenian sexo con las mujeres de gente inferior. Si se tenian sexo con ellas es porque no tendrian dudas de su humanidad (en el sentido de ser humanos o no), pero seguramente se considerarian con todo el derecho de hacerlo (hasta por la fuerza) cuando les apeteciera ya que formato socio-cultural que adoptaron les hacia ver a las nativas como inferiores, por los motivos que fuera (como el de no tener alma por ejemplo).

Tal y como comienza este artículo: ¿Cómo es posible, nos preguntamos hoy,que seres humanos necesiten de una Bula que declare su humanidad? ¿Acaso no había evidencia de ello? Es evidente que se dudaba de que los indios tuvieran alma, o simplemente se negaba: el teólogo John Maior en 1510 decía que los indios no tenían alma, Pablo III en su bula Sublimis Deus en 1537 tiene que declarar que los indios son «verdaderos hombres», años después en 1550 se produce el debate de Valladolid.

Por eso desia yo "muy elegantemente" que el homo-sapiens sigue siendo básicamente la misma mierda desde siempre y que nada a mudado en su transcurso por las diversas religiones

saludos