Antonio escribió: Y de eso se trata la evidencia que uso: precisamente se dudaba de que los indios tuvieran alma, o simplemente se la negaban. Punto, no puedes negar tal evidencia.
Yo no he negado evidencia alguna, en cambio tu te has afanado en hacer ver que para los españoles del siglo 15 “el no tener alma” era lo mismo que “no ser gente”, y las pruebas evidencian que eso no es así. Precisamente en esa misma evidencia de la que tu y yo hablamos (documentos históricas de la época) se dice explicitamente que los indios de America eran descritos como “GENTE” tanto por los nobles como por los plebeyos españoles como por la iglesia, yo no inventé nada, las palabras están allí.
La palabra GENTE en el castellano antiguo tenia básicamente el mismo significado que hoy, ese significado solo se refiere a que eran humanos y no monos por ejemplo. No obstante, el significado de la palabra GENTE no decia (y hoy tampoco lo hace) nada del estrato social al cual pertenecería esa GENTE. Es por ello que en todos los documentos se menciona de la GENTE con las cualidades X,Y,Z (negativas ó positivas según su cosmovisión) del nuevo mundo. Siempre los llamaron GENTE y NO otra cosa!! punto.
Antonio escribió: Por supuesto que es un disparate, por eso dije que esa idea es verdaderamente absurda, porque precisamente es el psicópata el que no tiene ningún problema en reconocer a una mujer, violarla y descuartizarla. Aunque muchos de los "conquistadores" eran delincuentes (y probablemente habrían auténticos psicópatas), suponemos que eran personas normales (¿no es así?) que trataron como trataron a las indias no por trastorno pues, sino porque sencillamente esa era su forma de ver a las indias.
Pero si fuiste tú mismo quien dio a entender que los conquistadores españoles eran todos unos “tarados Sexuales”, te recuerdo:
Antonio escribió:El ser humano es capaz de tener sexo con chimpancés, perros, caballos y hasta con gallinas. Ahora no me vas a decir que los "conquistadores", al menos inicialmente y antes de que se frenen sus desmandes, tenían tiernos romances y cariñosamente tenían relaciones sexuales bajo la permisividad de las indias... por favor ¡¡¡ las violaban !!! y claro, luego las mataban. Habría que suponer que los españoles tenían trastornos psicopáticos sexuales.
Por eso te pregunté, que de donde sacabas eso? Menos mal que ahora consideras esa idea tuya un disparate!! Porque ya venia con intenciones de martillar duro encima de ese arguento!!
Antonio escribió:Precisamente se dudaba de la "naturaleza humana" de los indios porque se creía que no tenían alma y esto era lo más normal aquellos días. No puedes extrapolar un concepto actual gente=humano a la cosmovisión del S XVI, ya que en principio se contradice con que los indios no tengan alma.
Tampoco he extrapolada nada!. Tengo bien claro que la sociedad española (y toda la europea) de aquella época no se regía por el mismo formato socio-cultural de hoy.
Las sociedades de la GENTE europea del siglo 15 y 16, eran sociedades muy estratificadas, así, habían clases sociales claramente identificados más o menos por orden de importancia estaban los reyes y su familia en el tope de la jerarquia, los nobles junto con la iglesia, los burgueses, los artesanos, los plebeyos campesinos, los vasallos, y los esclavos en lo más bajo de esa jerarquia.
Aquella GENTE que fuera considerada como carentes de “alma” no eran ser “libres” y por lo tanto se les podia esclavizar. Pero tambien podría darse el caso que si a un noble español le “apeteciera” matar a uno de sus vasallos (por X,Y,Z motivos) eso no era considerado un crímen grave, quisas porque en la cosmovisón de entonces el “alma” de un noble era mas “pura” que el alma de un vasallo. Digamos que los “actos indecorosos” de los estratos superiores hacia los inferiores no representaban generalmente puniciones pesadas, pero que a nadie de los estratos inferiores se le ocurriera ofender siquiera verbalmente a uno de los estratos superiores porque eso era un crimen grave que podria ser castigado hasta con la muerte. No obstante todos ellos eran visto como GENTE, pero cada uno localizado en su estrato social y claramente establecido por ley (donde la religión tenia un peso enorme).
Tal como ya dije en el primer viaje de Colón, básicamente no hubo enfrentamientos entre españoles e indigenas. Como explicas eso?
Según tu argumento, como en esos 1ros. exploradores no sabian si esos “indios” que descubrieron (en las 1ras. Islas) eran GENTE o no, entonces simplemente hubieran llegado arrasando con todo porque deducirían inmediatamente mediante su cosmovision socio-cultural (que traían grabada en sus mentes desde la España del siglo 15) que los indios por andar desnudos, por ser “cobardes” y “estupidos” que no tendrían “alma” . Y como se evidencia no fue así en esa fase de exploración.
Y no fue así, porque comprensiblemente ese primer viaje siempre sería de exploración. De hecho los españoles creyeron que se trataban de los nativos de la INDIA, del que los portugueses (más avanzados en la náutica, y con una “cosmovisión” similar a la española) ya tenían conocimiento, y según sus crónicas no eran tan “incivilizados” como estos que se encontró Colón, por eso era mejor ir con cautela (que es una actitud donde el instinto de supervivencia tiene mucha influencia). Aquí los españoles midieron la dificultad para sus planes de conquista posterior (tomar riqueza y tierras para la corona!!), es decir midieron el costo que eso implicaría en todos los sentidos (aunque la economía de la corona seria el mas importante seguramente!). Si Colón se hubiera encontrado con los verdaderos Indios ten la seguridad que no les hubieran subestimado tanto (así como no lo hicieron los portugueses cuando llegaron a la India, no obstante ellos si subestimaron en la misma medida a los “negros” por que será? Sólo por su color de piel? O no sería que al igual que los “indios” los “negros” no representaban para los portugueses un enemigo de respetar? Así como tampoco lo fueron los “indios” del Brasil).
Tal como ya dije el debate de Valladolid se dio cuando la conquista ya estaba practicamente consumada, es decir los españoles ya tenían asientos importantes en América y controlaban parte de aquellos territorios. Esto implicaba incorporar a los indigenas en algún estrato de la sociedad según la tradición española. Antes de esto los indios eran tratados según el criterio personal del líder local (seguramente un noble) o del comandante militar (algún idalgo), o del padre egangelizador asignado a la colonia, o del burgés que pagó la expedición de conquista, o de los colonos españoles (artesanos y campesinos) con quienes interactuaban. En el debate de Valladolid el fray B. de las Casas salió en defensa de los indigenas, salvándoles de un destino de esclavitud igual al estrato social que ya poseían los “negros” africanos. No obstante en la práctica los indigenas fueron relegados al vasallage (un grado más arriba que el de los esclavos) donde podrían ser bautizados/cristianizados y con ello obtendrían a lo mejor un “alma pequeña”.
Si consideramos el factor económico (que es la causa de toda codicia) de la época, se podría decir que ese debate surge como producto de un enfrentamiento de dos poderes: el comercial (defendido por Sepúlveda) y el religioso (defendido por fray de las Casas). La conquista tubo costos económicos enormes para la corona, nobles/idalgos y los burgeses acaudalados que “patrocinaron” todas las expediciones no obstante los dividendos que se obtenian de la explotación de aquellas nuevas tierras no cubría en muchos casos las expectativas de ganancia de estos “inversionistas” y al igual que los portugueses hicieron con los africanos (porque los “negros” no eran ricos en oro ni plata) algunos españoles vieron una oportunidad de ganar dinero con la venta de los “indios” como esclavos, así no tendrían que comprarle los “negros” a los portugueses que monopolizaban en aquella época ese mercado, y que eran necesarios para la exploración agrícola de las nuevas tierras. Evidentemente esos “inversionistas” gananciosos tendrían que argumentar que los indigenas no podrían ser considerados “libres” o “con alma” para ser consistentes con sus intereses.
Con todo esto, lo que quiero es decir que la religion al igual que muchos otros aspectos socioculturales está moldeada por los intereses de los grupos dominantes de las sociedades. Los 10 mandamientos son muy explicitos, no obstante el cristianismo-católico (a diferencia de las otras dos monoteístas) ha sido muy “flexible” en su aplicación desde que los romanos se “convirtieron” a esa religión. Así vemos como en todas las grandes empresas económicas de los reinos europeos el cristianismo tuvo “adaptaciones” que ivan y venian de acuerdo al interés económico del loby que dominase en el momento. Así para la suerte de los índigenas americanos que sobrevivieron a la conquista de los españoles, la iglesia católica tenía los mismos intereses que el “loby” representado por fray de las casas en el siglo 16. No obstante esa misma iglesia que en 1493 anunciaba (con motivo de los descubrimientos de Colón en su 1ra. expedición) que los “indios” eran GENTE apta para cristianizar y así incluirlos en el reino de “Dios” no hizo practicamente nada de importante para impedir los actos nefastos que se suciedieron en viajes posteriores.
Y así como esos creyentes cristianos que se dejan llevar por las “mareas” del mundo dominado por el interés económico (desde hace mucho tiempo que es así, en el antiguo egipto ya lo sabian hacer!), sucede exactamente lo mismo con muchos de los que aquí se autocalifican de “ateos”. Pero es que el significado de la palabra “ateo” no dice nada de la estupidez o el racionalismo de la gente, y solo sirve para calificar a la gente que niega a Dios, unicamente eso y nada más.
Saludos
No pues Rigor, el "saber que son humanos" del que me hablas no está en un nivel consciente y esto no está en discusión como un mecanismo primario percepción-categorización, pero nadie está hablando en estos términos sino en términos socioculturales, históricos y morales. En ningún momento estamos hablando de las reacciones neuroquímicas inmediatas de la percepción sensorial de un individuo humano de otro, y tu mismo has citado una bula para defender tu idea. Este es nuestro contexto de discusión y en él no hay porqué recurrir a un reduccionismo biologicista que desatienda la dimensión cultural del asunto tratado.
