EL AGNÓSTICO QUE NO ES AGNÓSTICO.

[Zenko Shima]

El término Ateísmo, en su noción etimológica, se refiere a la ausencia de creencia en la existencia de cualquier dios, que es la definición más aceptada en su propio ámbito filosófico. Sin embargo, existen otras definiciones más o menos amplias del término, en su mayoría surgidas de la cultura popular.

El término proviene del adjetivo griego αθεος (atheós) , que significaba ‘sin dios’ (en cualquiera de los dos sentidos, de no creer en uno o más dioses o de no venerarlos debidamente); siendo a la partícula negativa ‘no’ o ‘sin’; y theós: ‘dios’ (literalmente Zeus). Esta letra theta (θ Θ) griega se pronunciaba como la zeta de los españoles; justamente, en el alfabeto fonético la zeta española se representa con esa letra θ. En cambio, la dseda griega (ζ Ζ) se pronuncia como una mezcla de D con Z.

En el idioma inglés, el término atheism fue el resultado de la adopción del francés athéisme en 1587 aproximadamente, el cual a su vez proviene de athée. Luego de la palabra ateísmo se crearon las palabras deísta (1621, en inglés) y teísta (1662, en inglés).

Dentro de la definición de ateísmo, son ateas o ateístas tanto las personas que afirman la no existencia de dioses, como las que sin creer en dios alguno, tienen evidencia para refutarlo. Sin embargo, una noción frecuente de la palabra excluye a estos últimos, diferenciándolos como agnósticos, y considerando ateístas solo a quienes afirman la no existencia de todo dios. Muchos autodenominados agnósticos se niegan a reconocerse como ateístas.

El ateísmo comúnmente se sirve de una profunda crítica a la religión para defender sus posturas, que contrastan con las religiosas.

En su sentido filosófico más estricto, el ateísmo incluye a aquellas personas que declaran no creer en ningún dios determinado (como Brahma o Alá). Es importante distinguir el ateísmo de la falta de religión, ya que existen religiones que niegan o no mencionan la existencia de dios alguno, y que por consiguiente, son ateas. Sin embargo, en el uso popular de la palabra estas personas están excluidas, ya que la cultura popular considera a veces el ateísmo como sinónimo de escepticismo científico o librepensamiento.

La palabra "ateo" a veces es percibida como peyorativa, y hay personas que prefieren el uso de la palabra "ateísta" o "no-teísta".

A pesar del surgimiento de elementos religiosos en la conducta de los ateístas, y de las comunidades ateístas, es importante resaltar que el ateísmo no es una religión por sí mismo, sino una postura filosófica respecto a la existencia de uno o más dioses.


FUENTE:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

El término ateo tuvo su primer uso en la Roma antigua, para designar a todo aquel que no creyera en los dioses del panteón romano, en particular, y curiosamente a los cristianos.
A raíz de la confluencia de las religiones en el mundo, el sentido etimológico de la palabra tomó todo su significado para aplicarse a todos los dioses, ya que parecía injusto designar ateístas a quienes creían en cierto dios, razón por la cual el término se limitó a las personas que no creyesen en ningún dios. Actualmente ya no se usa el adjetivo ateo para designar a los que no creen en unos dioses aunque crean en otros.
WIKIPEDIA

[Zenko Shima]

El término Ateísmo, en su noción etimológica, se refiere a la ausencia de creencia en la existencia de cualquier dios, que es la definición más aceptada en su propio ámbito filosófico. Sin embargo, existen otras definiciones más o menos amplias del término, en su mayoría surgidas de la cultura popular.
El término proviene del adjetivo griego αθεος (atheós) , que significaba ‘sin dios’ (en cualquiera de los dos sentidos, de no creer en uno o más dioses o de no venerarlos debidamente); siendo a la partícula negativa ‘no’ o ‘sin’; y theós: ‘dios’ (literalmente Zeus). Esta letra theta (θ Θ) griega se pronunciaba como la zeta de los españoles; justamente, en el alfabeto fonético la zeta española se representa con esa letra θ. En cambio, la dseda griega (ζ Ζ) se pronuncia como una mezcla de D con Z.
En el idioma inglés, el término atheism fue el resultado de la adopción del francés athéisme en 1587 aproximadamente, el cual a su vez proviene de athée. Luego de la palabra ateísmo se crearon las palabras deísta (1621, en inglés) y teísta (1662, en inglés).
Dentro de la definición de ateísmo, son ateas o ateístas tanto las personas que afirman la no existencia de dioses, como las que sin creer en dios alguno, tienen evidencia para refutarlo. Sin embargo, una noción frecuente de la palabra excluye a estos últimos, diferenciándolos como agnósticos, y considerando ateístas solo a quienes afirman la no existencia de todo dios. Muchos autodenominados agnósticos se niegan a reconocerse como ateístas.
El ateísmo comúnmente se sirve de una profunda crítica a la religión para defender sus posturas, que contrastan con las religiosas.
En su sentido filosófico más estricto, el ateísmo incluye a aquellas personas que declaran no creer en ningún dios determinado (como Brahma o Alá). Es importante distinguir el ateísmo de la falta de religión, ya que existen religiones que niegan o no mencionan la existencia de dios alguno, y que por consiguiente, son ateas. Sin embargo, en el uso popular de la palabra estas personas están excluidas, ya que la cultura popular considera a veces el ateísmo como sinónimo de escepticismo científico o librepensamiento.
La palabra "ateo" a veces es percibida como peyorativa, y hay personas que prefieren el uso de la palabra "ateísta" o "no-teísta".
A pesar del surgimiento de elementos religiosos en la conducta de los ateístas, y de las comunidades ateístas, es importante resaltar que el ateísmo no es una religión por sí mismo, sino una postura filosófica respecto a la existencia de uno o más dioses.
FUENTE:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

La parte a resaltar es la que sigue, ya que indica que theos es dios, literalmente Zeus (extracto de wikipedia)
El término proviene del adjetivo griego αθεος (atheós) , que significaba ‘sin dios’ (en cualquiera de los dos sentidos, de no creer en uno o más dioses o de no venerarlos debidamente); siendo a la partícula negativa ‘no’ o ‘sin’; y theós: ‘dios’ (literalmente Zeus). Esta letra theta (θ Θ) griega se pronunciaba como la zeta de los españoles; justamente, en el alfabeto fonético la zeta española se representa con esa letra θ. En cambio, la dseda griega (ζ Ζ) se pronuncia como una mezcla de D con Z.

[Zenko Shima]

¿Algún otro ateo voluntario que desee discutir conmigo seriamente? ¡Por favor!

El agnosticismo (del griego α- a-, sin + γνώσις gnōsis, conocimiento) es aquella postura filosófica o personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el hombre el conocimiento de Dios y de todo lo trascendente. En otras palabras, para un agnóstico, el valor de verdad de ciertas afirmaciones (particularmente las metafísicas respecto a la teología, el más allá, la existencia de Dios, dioses, deidades, o una realidad última) es incognoscible o, dependiendo de la variante de agnosticismo, imposible de adquirir su conocimiento debido a la naturaleza subjetiva de la experiencia.
En algunas versiones (como el agnosticismo débil) esta falta de certeza o conocimientos es una postura personal relacionada con el escepticismo. En otras versiones (como el agnosticismo fuerte) se afirma que el conocimiento sobre la existencia o no de seres superiores no sólo no ha sido alcanzado sino que es inalcanzable. Finalmente hay versiones (apateísmo) en las cuales se afirma que la existencia o no de seres superiores, no sólo no es conocida sino que es irrelevante. En general, los agnósticos consideran que las religiones no son una parte esencial de la condición humana, pero sí de la cultura y de la historia humana.
Quienes profesan el agnosticismo no son necesariamente antirreligiosos, siendo el tipo ideal de agnóstico respetuoso con todas las creencias que proceden de una reflexión individual y honesta, y no de un interés egoísta, de la desesperación o de la presión del entorno. El agnóstico entiende las creencias sobrenaturalistas sólo como una opción personal de cada individuo, que él no comparte.
Los servicios de investigación demográfica normalmente incluyen a los agnósticos en la misma categoría que los ateos y personas no religiosas, aunque esto puede ser engañoso dependiendo del número de agnósticos teístas que se identifican primero como agnósticos y en segundo lugar como seguidores de una religión particular.
Etimología [editar]“Agnóstico” fue introducido por Thomas Henry Huxley en 1871 para describir su filosofía que rechaza el gnosticismo, por el cual no rechazaba sólo a ese grupo religioso del primer milenio, sino a todos los grupos que afirmaban tener un conocimiento oculto o místico.
Los primeros líderes de la iglesia cristiana utilizaron la palabra griega "gnosis" (conocimiento) para describir el “conocimiento espiritual.” El agnosticismo no debe ser confundido con las visiones religiosas que se oponen a la doctrina del gnosticismo - éstos son conceptos religiosos que no se relacionan generalmente con el agnosticismo. Huxley utilizó el término en un sentido amplio. No debe confundirse con Nosticismo.
Variaciones y tipos de agnosticismo [editar]El agnóstico suele separar las posturas religiosas entre "conocer" y "creer". Para él, una persona religiosa se distingue de una atea por el hecho de que el religioso "cree" y el ateo "no cree". Así, el agnóstico se aparta de estas posturas indicando que unos y otros (religiosos y ateos) afirman un nivel de conocimiento sobre la realidad superior que él no comparte. En cambio, para el religioso no se puede hacer esta separación: la afirmación "creo en Dios" implica "conozco que Dios existe".
Algunas variantes del agnosticismo incluyen:
Agnosticismo fuerte: es una afirmación categórica sobre el conocimiento de realidades superiores indicando que estas no son cognoscibles, y que los seres humanos no están equipados para descubrir la existencia de tales realidades o para probar su inexistencia.
Agnosticismo débil: se considera una opción personal. Es la persona que afirma que no tiene conocimiento o certeza sobre la realidad superior.
Agnosticismo apático: conocido también como ignosticismo o apateísmo es la visión de que las realidades superiores, aún de existir, no cambian en nada a la condición humana y por lo tanto las religiones son irrelevantes o accesorias.
Agnosticismo interesado: aquel que considera que el conocimiento de la existencia de deidades es relevante para el ser humano, en oposición al Agnosticismo apático, que considera lo contrario. Por lo general este interés se justifica argumentando la gran relevancia que tendría tanto la existencia de deidades, como su inexistencia para el papel que desempeña el hombre en el mundo.
Agnosticismo modelo: apunta a que las preguntas filosóficas y metafísicas no son verificables fehacientemente sino un modelo maleable de pensamiento que debe basarse sobre la racionalidad. Esta rama del agnosticismo no se enfoca en la existencia de deidades.
WIKIPEDIA

[Pastranec]

Entonces veamos, ¿Qué es lo que no comprendes de lo que escribí?

Vamos a ver si lo pongo más sencillo:

AGNÓSTICO: no da como cierto o como falso nada que no pueda ser comprobado.
ATEO: da como falso todo lo que no puede ser comprobado
CREYENTE: da como cierto todo lo que no puede ser comprobado.

¿Ahora está más claro? Pongamos un ejemplo que creo que aclara mejor.

AGNOSTICO: no tengo pruebas de que Dios existe, pero tampoco tengo pruebas de que Dios no existe. Por lo tanto, no puedo afirmar si o no. Utilizaré mi inmaginación, la filosofía, la Ciencia, la investigación y cualquier otro método para intentar dar una respuesta a esta duda. No sé si lo lograré, pero al menos lo intento. Porqué yo estoy consciente que la "gnosis" no la poseo.

ATEO: Dios no existe cambio y fuera; no me tomo ni siquiera la molestia de pensar diferente. Porqué yo estoy consciente que la "gnosis" la poseo.

CREYENTE: Dios existe, cambio y fuera; no me tomo ni siquiera la molestia de pensar diferente. Porqué yo estoy consciente que la "gnosis" la poseo.

¿Ahora te está más claro? Cambia la palabra Dios por cualquier otro tema: extraterrestres, viajes en las dimensiones de Rozenn, fenómenos incomprensibles, etc, etc, etc....

Me parece, amigo cd45ra que las afirmaciones que haces sobre los ateos son contradictorias. Cierto es que el ateo da como falso "todo" lo que no puede ser comprobado (en realidad demostrado, pero bueno), pero eso no implica que diga: "Dios existe, cambio y fuera; no me tomo ni siquiera la molestia de pensar diferente", como si lo dijese por las buenas. No, digo que Dios no existe porque nadie es capaz de demostrarme que sí existe. Además, todos los atributos de Dios que conozco los puedo rebatir desde la ciencia, así que no tengo por qué dudar, nada me indica que pueda existir.

¿Qué razón encuentra un agnóstico para decir: pues a lo mejor es posible? Por que para dudar hay que encontrar en las razones de los creyentes algún indicio plausible.

[PabloVonLindow]

Yo soy capaz de demostrarte que si existe (ademas esta probado con la ciencia mas exacta y unequiboca, la matematica, y la segunda de mas credibilidad, logica(ver el filosofo mas grande de todos los tiempos:aristoteles), y por la mismisima razon tambien es verificable. ) tu existencia misma es prueba de ello.Hablo de Dios, en el sentido mas puro, y no lo relaciono con religion o libro religioso alguno, como el hizo todo talvez nunca se sepa del todo, como es, su historia etc..Te hablo de el Dios en el que pensas cuando decis "no hay mas Dios que Dios", ese es el Dios Verdadero.Para que veas lee.




Si no fueras y no fueran SOBERBIOS, y leyeran atentamente este articulo (donde la totalidad del contenido es absolutamente verificable (y lo esta) ,y a nivel matematico exacto (2+2 es 4) verian (al menos de que no quieran ver) que el NO creer que debe y tiene que existir Dios es irracional inclusive ridiculo.

El "pensamiento" evolucionista, del big bang, y cualquiera de sus ""fundamentos"" imaginable como para tratar de hacer ver como probable o incluso ridiculamente considerable la evolucion a pesar de las estadisticas es exageradamente ridiculo, teniendo en cuenta que, el numero estimado de ATOMOS en TODO el UNIVERSO es de un 1 seguido de "79 ceros",supongamos que SOLO UNA de las celulas más simples que conoce el ser humano (microplasma Hominis H39), se formó por varias casualidades consecutivas o subsecuentes, según la ciencia de las probabilidades, se necesitaría un número de años el cual no se puede escribir en números reales, o sea un 1 seguido de 119.841 ceros (necesitaríamos aproximadamente 480 metros de papel para escribir este número)

Los matemáticos y estadistas consideran que cualquier evento con una probabilidad de menos de 1 en 10 elevado a 50, tiene una probabilidad de cero; es decir, es absolutamente imposible.

Cualquiera familiarizado con el cubo de Rubik [cubo constituido por cubitos más pequeños con seis colores diferentes; el juego consiste en que todos los cubos de cada una de las seis caras queden con el mismo color] admitirá que es casi imposible que un ciego que moviese las caras al azar resolviese el juego. Ahora imagínese a 10 elevado a la 50 ciegos, cada uno con un cubo de Rubik con sus colores mezclados, e intente concebir la probabilidad de que simultáneamente todos ellos resolvieran el juego. Entonces uno tendría la probabilidad de arribar, por mezcla al azar a uno solo de los muchos biopolímeros [grandes moléculas, como los ácidos nucleicos ADN y ARN, o las proteínas] de los cuales depende la vida. La noción de que no solamente los biopolímeros sino además el programa operativo de una célula viva, pudiese lograrse por azar en una "sopa" orgánica primordial aquí en la tierra es evidentemente un extremadísimo disparate.

Esta cita proviende de Sir Fred Hoyle, un profesor de investigación honorario de la Universidad de Manchester y el Colegio Universitario de Cardiff. El fue un docente de matemática en la Universidad de Cambridge. Se trata de un científico conocido y muy respetado. En su opinión, el desarrollo al azar de la vida en la tierra es un "extremadísimo disparate."

Hoyle asimismo dice en otro trabajo dedicado a las biomoléculas:

"... uno debe contemplar no solamente un único suceso para obtener una enzima, sino un número inmenso de intentos como los que se supone ocurrieron en una sopa orgánica tempranamente durante el desarrollo de la Tierra. El problema es que hay cerca de dos mil enzimas, y la probabilidad de obtenerlas todas en un ensayo al azar es de solamente 1 en (10 20) 2000 ó 1 dividido 10 elevado a la 40000 , una probabilidad ridículamente pequeña que difícilmente ocurriría aunque todo el universo fuese una sopa orgánica."

La molécula básica del código genético es el ADN. Cuanto mayor cantidad de partes tiene un organismo, más complejo es. Las formas biológicas más simples (aunque carecen de capacidad para reproducirse por sí mismas) son los virus. Un virus tiene miles de nucleótidos de ADN o ARN o "partes." Para simplificar, inventemos un virus que tenga sólo cien partes. Si existe sólo una forma correcta de que las partes se ordenen las probabilidades de que ello ocurra en un único suceso son de 1/100! . Esta cifra se lee "uno sobre cien factorial" , y "cien factorial" (100!) significa 100 x 99 x 98 x 97 x 96 x 95 x 94 x 93 x 92 x 91 x 90 x 89 x 88 x 87 x 86 x 85 x 84 x 83 x 82 x 81 x 80....y así sucesivamente hasta ... x 3 x 2 x 1.

La teoría de la evolución afirma que los complejos sistemas y estructuras del universo se deben a la operación de procesos puramente naturales y fortuitos. Quienes sostienen este punto de vista naturalista no necesitan ni desean un agente externo sobrenatural (es decir, Dios). Ellos consideran que el universo es autónomo y que se desarrolla por sí solo.
En posición contraria a esta filosofía, el creacionismo bíblico afirma que los innumerables y complejos sistemas y estructuras del universo ofrecen sólida evidencia de un Creador omnisciente. El creacionista sostiene que el impresionante grado de complejidad y orden encontrado en el universo, nunca podría producirse por mera casualidad, sino que representa la obra de un Dios Todopoderoso.
En este artículo, usando los principios básicos de probabilidad matemática, examinaremos las posibilidades de que la vida haya evolucionado por casualidad.
Probabilidad es simplemente la posibilidad de que ocurra cierto evento. Por ejemplo, la probabilidad de ser alcanzados por un rayo es más o menos 1 en 600.000 (afortunadamente). La probabilidad de ganar el premio mayor de la lotería con un solo billete es más o menos de 1 en 5.2 millones (desafortunadamente).
Los evolucionistas afirman que sistemas sumamente complejos, formados por numerosos componentes interrelacionados, pueden surgir mediante procesos fortuitos y sin propósito. De acuerdo con esa forma de "PENSAR", si una cantidad suficiente de monos escribiera a máquina por tiempo prolongado, uno de ellos produciría un diccionario completo y perfecto. Por supuesto, esta idea no tiene sentido. Un breve estudio de las estadísticas de las probabilidades revelará lo absurdo e ingenuo de tal punto de vista.
Por ejemplo, consideremos la posibilidad de escribir la palabra evolución eligiendo al azar nueve letras del alfabeto. Las probabilidades de éxito son solamente 1 en 26 elevado a la 9 intentos. Esto equivale a una probabilidad en cinco billones, cuatrocientos veintinueve mil, quinientos tres millones, seiscientos setenta y nueve mil intentos. Si consideramos que sólo se trata de un pedido modesto (escribir accidentalmente una palabra de nueve letras), las probabilidades son bastante remotas.
Es obvio que, a medida que aumenta el número de componentes, las probabilidades de lograr el resultado deseado decrecen rápidamente.

La probabilidad de que se forme ese sistema ordenado es de 1 en el factorial 200, o sea, 1 probabilidad en
788.657.867.364.790.503.552.363.213.932.185.062.295.135.977.
687.173.263.294.742.533.244.359.449.963.403.342.920.304.284.
011.984.623.904.177.212.138.919.638.830.257.642.790.242.637.
105.061.926.624.952.829.931.113.462.857.270.763.317.237.396.
988.943.922.445.621.451.664.240.254.033.291.864.131.227.428.
294.853.277.524.242.407.573.903.240.321.257.405.579.568.660.
226.031.904.170.324.062.351.700.858.796.178.922.222.789.623.
703.897.374.720.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.

Si queremos escribir esta cantidad astronómica en una forma más simple, podemos indicar que es aproximadamente 10 elevado a la 375. De esta manera, hay solamente 1 posibilidad en 10 elevado a la 375 para seleccionar en el primer intento, el orden apropiado de un sistema integrado de 200 partes. Pero, ¿cuál sería el resultado si intentáramos diferentes combinaciones una y otra vez? ¿Acaso no obtendríamos finalmente el resulatdo deseado? Bueno, para comenzar, hay sólo 10 elevado a la 80 electrones en el universo. Dando por sentado que este el el número máximo de partes disponibles con el que podemos trabajar, sólo 1 x 10 elevado a la 80/2 x 10 elevado a la 2 = 5 x 10 elevado a la 77 grupos de 200 partes podrían ser formados en un momento dado. Pero debemos formar 10 elevado a la 375 grupos para estar seguros de obtener el correcto. Suponiendo que ninguno de los primeros intentos dé resultado, continuemos tratando una y otra vez, a un promedio generoso de mil millones de intentos por segundo (10 elevado a la 9). Es más, para dar a los evolucionistas toda ventaja posible, continuemos intentando por un período de 30 mil millones de años (10 elevado a la 18 segundos), puesto que esta es la presunta edad del universo. Pero, aun concediéndoles ventajas tan amplias, descubrimos que el número máximo de intentos combinados que podrían efectuarse, es solamente (5 x 10 elevado a la 77) (10 elevado a la 9) (10 elevado a la 18) = 5 x 10 elevado a la 104. Esta cifra está aún muy lejos de los 10 elevado a la 375 intentos combinados que se requieren para tener éxito. De manera que, aun después de esto, las posibilidades de que 1 de estos 5 x 10 elevado a la 104 intentos dé el resultado deseado -un sistema de 200 partes-, es sólo 1 en 1 x 10 elevado a la 375/5 x 10 elevado a la 104 = 2 x 10 elevado a la 270. Dicho de manera sencilla, no existe en absoluto la probabilidad de que un sistema compuesto de 200 partes pueda desarrollarse por casualidad.

Un sistema de 200 partes es ridículamente primitivo en comparación con los sistemas vivientes. Investigaciones modernas realizadas por la NASA han demostrado que, el tipo más básico de molécula de proteína que podría clasificarse como sistema vivo, está compuesto por lo menos de 400 aminoácidos unidos.. Cada aminoácido, a su vez, está formado por una combinación específica de cuatro o cinco elementos químicos, y cada elemento químico es una combinación singular de protones, neutrones y electrones. Golay demostró que la probabilidad de que, aun la más simple réplica de una molécula de proteína se forme por casualidad, es de 1 en 10 elevado a la 450. Wysong ha calculado que la probabilidad de formar las proteínas y el ADN de la entidad auto-reproductora más pequeña, es de 1 en 10 elevado a la 167626, aun cuando se conceda una cantidad astronómicamente generosa de tiempo y de reactivos.

¿Quién puede imaginar cuáles serían las posibilidades de que se forme por casualidad una estructura u órgano más complejo como la corteza cerebral del ser humano? Esta contiene más de 10.000.000.000 células; cada una de ellas está cuidadosamente situada de acuerdo a un designio específico, y cada una de ellas es increíblemente compleja en sí misma.

IMAGINENSE entonces cuan improbable es que no solamente se formen las cadenas de ADN o ARN sino que tambien se fomen los organelos en una membrana, y que ESE SOLO ser sobreviva en ese mundo primitivo que muy dificilmente pueda sustentar la vida de ese ser por un dia (inclusive sin tener en cuenta ese detalle), y que no solo sea un ser sino que sean los "suficientes" y que sobrevivan los millones de años que necesitan para evolucionar (si es que pudieran) y si aplicamos los calculos a la impresionante vastedad del universo que de una ridicula explosion surga la complegidad enormidad y perfecci0n de todo el universo, en fin, si leen atentamente el texto, y mejor aun entienden de Probabilidades se daran cuenta de la enorme ridicules de "PENSAR" que las cosas se formaron al asar, que los seres vivos se formaron al asar, ademas estos calculos y su veracidad y credibilidad es verificable y exacto, ademas por mas que uno se equivocara en los calculos a proposito no pueden dar numeros tan desfavorables (y NO son erroneos).(el termino astronomico es totalmente inutil para calificar los gigantezcos numeros precisados para expresar la imposibilidad de estas ridiculeces (big bang, evolucion...))

Y si aun no se "convencen" lean: http://www.losnavegantes.net/PDF-LN/evolucion.pdf

El hombre cambio cientos (por no decir miles) de veces la version de SU verdad y escribio libros y libros de sus interminables pensamientos fallidos, antes considerados una verdad absoluta, hoy una mentira y/o ridicules absoluta, entonces es tonto tener alguna minima garantia de que justo hoy en lo que cree y "piensa" TIENE la verdad verdadera (o siquiera se acerca).
Lo que, una vez mas, cree hoy como LA o LO MAS verdad caera y sabra que una vez mas se equivoco en su "pensamiento" y una ves mas sabra e incluso se burlara de lo que hoy creia LA o LO mas verdad (incluso probabl) y lo calificara un acto fallido mas e incluso ridiculo en la historia del "pensamiento" y creencias mas aceptadas humanas.
Pensar es gratis.

[PabloVonLindow]

http://www.losnavegantes.net/PDF-LN/evolucion.pdf

pruebas de EL con bibliografia y todo! Big bang, Evolucion, (jaja) enormisimo disparate.

[cd45ra]

Me parece, amigo cd45ra que las afirmaciones que haces sobre los ateos son contradictorias. Cierto es que el ateo da como falso "todo" lo que no puede ser comprobado (en realidad demostrado, pero bueno), pero eso no implica que diga: "Dios existe, cambio y fuera; no me tomo ni siquiera la molestia de pensar diferente", como si lo dijese por las buenas. No, digo que Dios no existe porque nadie es capaz de demostrarme que sí existe. Además, todos los atributos de Dios que conozco los puedo rebatir desde la ciencia, así que no tengo por qué dudar, nada me indica que pueda existir.

¿Qué razón encuentra un agnóstico para decir: pues a lo mejor es posible? Por que para dudar hay que encontrar en las razones de los creyentes algún indicio plausible.

Me inmagino que querrás decir: Dios no existe (refiriéndote a los ateos). Precisamente, esta es la diferencia que quiero hacer ver: el ateo no acepta la existencia de Dios porque nadie es capaz de demostrarle que existe. Para el ateo, la demostración de la existencia de Dios recae sobre aquél que afirma su existencia; por lo tanto, el ateo no siente como su responsabilidad el buscar una respuesta a esta incógnita. Yo creo que no podrás rebatir desde la ciencia todos los atributos de Dios pues muchísimos de estos escapan del campo físico y del reino de nuestros 5 sentidos.

Refiriéndome a tu pregunta: ¿Qué razón encuentra un agnóstico para decir: pues a lo mejor es posible? no es exacto. El agnóstico no dice: a lo mejor es posible (esta frase haría al agnóstico un creyente aunque en mínima expresión) más bien el agnóstico toma una posicion mucha más difícil: no tengo las pruebas para afirmar que es o que no es.

Una persona que asume dicha posición se ve en la obligación de dar respuesta a sus inquietudes y las busca por todos los medios posibles. Un creyente no necesita de tal cosa pues se siente confortable en su posición de afirma o negar.

Te hago una pregunta: ¿Tu puedes estar 100% seguro que tus cinco sentidos son suficientes para dar demostración de la existencia o la no existencia de algo? A no ser por los aparatos especiales creados para la observación (directa o más bien indirecta) de partículas sub-atómicas, jamás hubiéramos llegado a saber que existen. De igual manera, al menos en mi propia experiencia, no te puedo afirmar que existan o que no existan otras partículas de cualquier naturaleza que hoy por hoy no podemos estar conscientes de que exiten.

Yo soy médico, pero mi gran hobby son las matemáticas y sus aplicaciones en el campo médico.¿Sabías que existen "misterios" matemáticos hasta ahora imposibles de demostrar? por ejemplo el problema de los puntos de Fekete. ¿Estarías listo para apostar por su "no existencia"? En genética, los matemáticos aún no logran dar forma al core promoter (mínima secuencia de ADN de un gen que es suficiente para iniciar la transcripción de éste mediante la maquinaria asociada a la ARN polimerasa II) ¿Me dirías entonces que no existe? ¿Puedes evertir una esfera? La lista es interminable y sólo estoy hablando sobre el campo matemático. Lo que quiero decir, es que hay cosas, fenómenos, misterios que la ciencia aún no ha podido desvelar pero no por eso debemos desechar.

El Universo se basa en una compleja fórmula matemática, pareciera que todo gira alrededor de esto. El cosmólogo Max Tengmark dice que las fórmulas matemáticas crean la realidad. De acuerdo a Tegmark, "todo lo que existe es matemáticas". En su teoría, la hipótesis del universo matemático, actualiza la física cuántica y la cosmología con el concepto de muchos universos paralelos habitando en múltiples niveles del espacio y tiempo. Al posar su hipótesis en el cruce entre la física y la filosofía, se remonta a la clásica pregunta de los Griegos:¿Qué es real?

Nuestro Universo, además de las tres dimensiones conocidas, tendría seis dimensiones más ocultas, según un modelo matemático que ha recreado las condiciones iniciales de la formación del Universo. El modelo establece que la formación de dimensiones no es aleatoria, sino que se basa en patrones que combinan entre 3 y 7 posibilidades, y considera plausible la existencia de más universos con otras combinaciones dimensionales, si bien el de tres dimensiones aparece como el más interesante y complejo. Según la Teoría de las Supercuerdas, el Universo tiene como mínimo diez dimensiones, nueve dimensiones espaciales y una temporal, pudiendo elevarse a once el numero de dimensiones posibles según la Teoría M. Sin embargo, hasta ahora no se sabía si las combinaciones de estas dimensiones podían ser aleatorias (dos espaciales, siete ocultas, cuatro espaciales, tres ocultas…) o respondían a un patrón cósmico. ¿Estás listo por afirmar que tal cosa no existe?

Estimado amigo Pastranec, ojalá y el Universo fuera tan simple como para aceptar lo que vemos y sentimos y desechar lo que no vemos ni podemos sentir.

[cd45ra]

El hombre cambio cientos (por no decir miles) de veces la version de SU verdad y escribio libros y libros de sus interminables pensamientos fallidos, antes considerados una verdad absoluta, hoy una mentira y/o ridicules absoluta, entonces es tonto tener alguna minima garantia de que justo hoy en lo que cree y "piensa" TIENE la verdad verdadera (o siquiera se acerca).
Lo que, una vez mas, cree hoy como LA o LO MAS verdad caera y sabra que una vez mas se equivoco en su "pensamiento" y una ves mas sabra e incluso se burlara de lo que hoy creia LA o LO mas verdad (incluso probabl) y lo calificara un acto fallido mas e incluso ridiculo en la historia del "pensamiento" y creencias mas aceptadas humanas.
Pensar es gratis.

Aunque te parezca absurdo, este es el éxito de todo buen investigador. Nunca dar por sagradamente cierto ninguna idea. Cambiar de idea es sinónimo de inteligencia, quedarse tercamente anclado a las propias ideas es de necios. Afirmar que un libro anacronista como la Biblia posea toda la verdad es tan necio como afirmar que solo la ciencia (con la c minúscula) sea la única capaz de buscar soluciones basándose unica y exclusivamente de lo que podemos ver y sentir.

[SWAMI]

El caso es si, luego de la muerte, nuestro ser (y no hablo de religión) se convierte en otra cosa. Después de todo, lo dice una ley física, no? La maeteria no se crea ni se destruye, se transforma. Puede ser que hasta allí llegue nuestra existencia; puede ser que no. Esto no me lo puede asegurar con certeza nadie, incluso la ciencia. Y vuelvo al caso de la psiquis. Conozco bien que los procesos superiores de la elaboración del pensamiento se encuentran en la corteza cerebral. Pero hasta ahora, ningún investigador ha logrado encontrar "dónde" exactamente se encuentra la psiquis humana. No hemos podido todavía encontrarla dentro de nuestro encéfalo por más pruebas que hemos venido haciendo por más de 60 años.

Tu cuerpo comienza un proceso de descomposición en el que sigue siendo materia. Una vez descompuesto sigue siendo materia que sirve de alimento a otros seres que también son materia. Cuando sólo quedan huesos (que también son materia), se profana tu tumba y tus restos óseos son depositados en un vertedero, quemados o destruidos de manera que tu materia dividida y subdividida pasa a formar parte del entorno a una escala quizá microscópica. Así que cuando limpias el polvo en tu casa, estás moviendo restos minúsculos de cadáveres de un sitio a otro.

Decir que los procesos de elaboración del pensamiento se encuentran, efectivamente, en la corteza cerebral y luego decir también que no se sabe dónde está la psiquis, es una contradicción. Aún no se han determinado ciertos comportamientos del cerebro, pero sí se ha determinado que el pensamiento y la conciencia se desarrollan en el límite físico del cerebro.

Exacto! La inmaginación y la fantasía son dos aspectos del hombre que han logrado que éste descubra e invente cosas maravillosas. Sin estas dos características, todavía estaríamos haciéndole compañía al mono! Ehhhmmm...¿Me puedes explicar qué es la FSM? Es que yo vengo de un país dónde no se habla el español. Fíjate que yo no estoy "buscando" algo que "resuelva" el "problema" de la muerte. Porque la muerte NO es un problema; es una SOLUCION. De lo contrario el planeta Tierra no podría sostener la vida. Mi DUDA es otra. Una cosa son las "creencias" otra cosa son la "dudas". Las creencias (en lo que sea) no te hacen avanzar en la búsqueda de la "verdad"; son las dudas las que te hacen avanzar.

Y gracias a las dudas se han llegado ya a ciertas verdades que tú aún sigues teniendo como dudas. Como es el caso de la muerte. En efecto, la muerte es una solución biológica, pero a su vez es un problema psicológico, ya que aún, muchos como tú, no la aceptan. El FSM es el Flying Spaguetti Monster. Tecléalo en google o Wikipedia y podrás leer algo más que lo que yo tenga tiempo de escribir aquí. ¿estás en USA? Pues es un invento de un alumno americano para ridiculizar las religiones y en protesta por la peligrosa aceptación que en USA está teniendo la enseñanza de la teoría del DI (Diseño Inteligente), antes llamado Creacionismo, como alternativa falaz y supersticiosa que sólo trata de adoctrinar con las mentiras de la biblia a los alumnos (para luego poderlos manipular) frente a la realidad demostrada de la Evolución Darwiniana. Un chaval inventó un dios al que llamó Monstruo de Spaguetti Volador. Tú no puedes demostrar su inexistencia. ¿Dudas pues de él? Y así, para ser coherente con tu argumento, debes dudar también de las hadas, de los duendes, de los unicornios, de los centauros, de los gnomos, del Ratoncito Pérez, de Sta. Claus y los Reyes Magos, del Monstruo del Lago Ness, del Yeti, del Big Foot, del chupacabras, de los dragones, de las sirenas y de cientos de seres más que han sido producto de la imaginación humana, así como los que aún están por inventar, y cuya inexistencia no puedes demostrar. ¿Dudas de todo eso?

"Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano".

Cierto, una gota. Pero eso era en tiempos de Newton. Lo que sabemos hoy ya son 100 gotas de agua. Y dentro de 1000 años serán 100.000 gotas de agua. Por eso sabemos el porqué en la biblia retrataron "el saber" (comer del árbol de la sabiduría) como el mayor de los pecados: el saber va reduciendo a dios y te va convirtiendo en una persona más autónoma y menos manipulable.

[Pastranec]

Me parece, amigo cd45ra que las afirmaciones que haces sobre los ateos son contradictorias. Cierto es que el ateo da como falso "todo" lo que no puede ser comprobado (en realidad demostrado, pero bueno), pero eso no implica que diga: "Dios existe, cambio y fuera; no me tomo ni siquiera la molestia de pensar diferente", como si lo dijese por las buenas. No, digo que Dios no existe porque nadie es capaz de demostrarme que sí existe. Además, todos los atributos de Dios que conozco los puedo rebatir desde la ciencia, así que no tengo por qué dudar, nada me indica que pueda existir.

¿Qué razón encuentra un agnóstico para decir: pues a lo mejor es posible? Por que para dudar hay que encontrar en las razones de los creyentes algún indicio plausible.

Me inmagino que querrás decir: Dios no existe (refiriéndote a los ateos). Precisamente, esta es la diferencia que quiero hacer ver: el ateo no acepta la existencia de Dios porque nadie es capaz de demostrarle que existe. Para el ateo, la demostración de la existencia de Dios recae sobre aquél que afirma su existencia; por lo tanto, el ateo no siente como su responsabilidad el buscar una respuesta a esta incógnita. Yo creo que no podrás rebatir desde la ciencia todos los atributos de Dios pues muchísimos de estos escapan del campo físico y del reino de nuestros 5 sentidos.

Refiriéndome a tu pregunta: ¿Qué razón encuentra un agnóstico para decir: pues a lo mejor es posible? no es exacto. El agnóstico no dice: a lo mejor es posible (esta frase haría al agnóstico un creyente aunque en mínima expresión) más bien el agnóstico toma una posicion mucha más difícil: no tengo las pruebas para afirmar que es o que no es.

Una persona que asume dicha posición se ve en la obligación de dar respuesta a sus inquietudes y las busca por todos los medios posibles. Un creyente no necesita de tal cosa pues se siente confortable en su posición de afirma o negar.

Te hago una pregunta: ¿Tu puedes estar 100% seguro que tus cinco sentidos son suficientes para dar demostración de la existencia o la no existencia de algo? A no ser por los aparatos especiales creados para la observación (directa o más bien indirecta) de partículas sub-atómicas, jamás hubiéramos llegado a saber que existen. De igual manera, al menos en mi propia experiencia, no te puedo afirmar que existan o que no existan otras partículas de cualquier naturaleza que hoy por hoy no podemos estar conscientes de que exiten.

[...]

Estimado amigo Pastranec, ojalá y el Universo fuera tan simple como para aceptar lo que vemos y sentimos y desechar lo que no vemos ni podemos sentir.

Amigo cd45ra precisamente por estas cuestiones que me planteas precisé en mi post "(en realidad demostrado, pero bueno)", puesto que sé que hay cosas que se demuestran desde la ciencia y no se captan por los sentidos.

No es a mí a quien tienes que convencer que en la ciencia hay "misterios" y que la ciencia no lo sabe todo. Es uno de mis argumentos fuertes: "a lo que se decida la ciencia, sobre todo, es a investigar lo que no sabe. Si lo supiera todo no habría ciencia, si no una gran enciclopedia que consultar". Pero los "misterios" de la ciencia se abordan desde la ciencia, con métodos científicos y con resultados que entran siempre dentro del campo de cada ciencia. Estamos hablando siempre, en ciencia, de cosas que se pueden estudiar con el método científico.

Cuando como agnóstico dices: "no tengo las pruebas para afirmar qué es o qué no es" ¿a qué objeto te refieres? ¿Existe algún atributo de Dios que consideres que es posible analizar positivamente desde la ciencia? ¿Existe algún atributo de Dios que creas que puede hacerlo real? Si todos los argumentos en favor de la existencia de Dios son rebatibles ¿por qué mantener la duda? ¿o es que no todos son rebatibles? ¿Cuál?

[Tontxu]

Un agnóstico no duda de todo! Duda de aquellas cosas que no se pueden comprobar como ciertas o como falsas! Es obvio que si yo nací de sexo masculino, y lo se porque tengo pelos en el cuerpo, un pene y dos testículos; no me voy a poner en la onda de que si soy hombre o mujer. Talvez la pregunta se plantearía en el aspecto psicológico mas no en el aspecto biológico: soy hombre biológicamente y de eso no cabe la menor duda.

El agnóstico no es tímido; tiene dudas. No se cree superior a nadie pues sabe perfectamente que no tiene la verdad y que nadie la puede tener por ahora. Un creyente se cree superior porque dice tener de su parte un dios barbudo muy parecido a mi abuelo cuando no quiere arreglarse su barba ya blanca por los años. Un ateo se cree superior porque dice tener la vardad que la "razón" y la "ciencia" le dan. Ojo que cuando pongo entre comillas la palabra razón y ciencia no quiere decir que yo esté en contra de estas dos cosas. Lo que quiero evidenciar es que, utilizando cualquier método (la biblia o el método científico) los que "no dudan de nada" por creer tener la verdad y la razón son realmente dos caras de la misma moneda.

Sin embargo, el creyente dice: hay una vida eterna; el ateo dice: no hay más nada fuera de esta vida. ¿Quién tiene la razón? ¿Acaso alguien ha vuelto de la muerta para contarnos? Esta es una DUDA que tiene el agnóstico. Es como el cuento del gusano que les dice a sus compañeros: cuando me transforme volveré a ustedes para contarles qué sucede luego. Pero no puede, porque una vez que se transformó en mariposa no puede volver y contar su experiencia.

¿Es posible que existan vidas paralelas a este mundo físico que conocemos através de nuestros cinco sentidos? El creyente dirá que no porque no lo dice la biblia, el ateo dirá que no porque no se puede comprobar científicamente. El agnóstico no se siente en derecho de decir si o no. ¿Porqué? Pues porque ahora como ahora, nadie puede comprobarlo. Puede ser que en otra frecuencia de energía exista otro tipo de vida que nuestros cinco sentidos no pueden captar. La energía, tal como lo expuso Einstein y otros estudiosos, supone que exista a niveles diferentes de frecuencia. La que nosotros logramos captar va de un ragno X a Y...¿Y las otras qué? Pues el ateo dirá: no se pueden comprobar, ergo, no xisten. El creyente dirá: no lo dice la biblia, ergo, no existe. Dos caras de la misma moneda.

El hilo lo había dejado, pero debido a que todavía hay masoquismo para dar y regalar allá voy. El agnóstico que “duda de las cosas que no puede comprobar” como cierto o falso, está clarísimo,… duda de lo desconocido, claro y firme ante la tesitura se ratifica aseverando que lo que conoce de verdad no duda,…. Joder, soy un hombre, al menos biológicamente. Tras unos cuantos vericuetos se llega a la postura típica con la pregunta tópica ¿hay vida después de la muerte?... ahora todos a dudar, qué te crees “listillo”, ha venido alguien del más allá y te lo contado,… ¡¡coño que miedo!!…. Claro qué no, de otra manera no estaría yo aquí haciéndome unas risas, estaría pidiendo disculpas a Dios por mi arrogante comportamiento, y como Edipo me arrancaría los ojos, porqué no me sirvieron de nada, el árbol no me había dejado ver el bosque, había sido un cegata fanático de la ciencia, en fin, un verdadero gilipollas. Lo de las vidas paralelas y los pobres gusanitos,… qué lastima,.. Nos pasa a los humanos lo mismo, ni vienen los muertos a contarnos nada, y encima los paraleohumanos tampoco nos hacen ni caso. Esto es como los viajes al pasado, hay por el mundo gente que se lo cree (como no se puede demostrar, a tragar), stefen hawking, ante esa pregunta dijo “¿hay alguien en la sala que haya visto turistas del futuro paseándose por la tierra?” creo que nadie se atrevió a decir que sí.

No tengo ni idea como son los ateos en su totalidad, teóricamente son personas que no creen en la existencia de seres inmateriales, llamados Dioses, en el alma eterna y cosas por el estilo (ya me entiendes), en que se han basado para afirmar que son ateos o como han llegado a esa conclusión; yo puedo contar mi caso y es muy simple. En vista de que los muertos no me decían nada y los maoríes estaban lejísimos, más lo de Jesús y María que no me cuadraba,.... pero,.... sobretodo lo del tal Matusalén (969 años) eso colmó mi pobre inteligencia y plas…. me hice ateo. Los caminos del ateismo son inescrutables, aunque a LYS le duela. Seriamente, tengo amigos que son agnósticos y mi argumento para no entrar en cientifismos que no sirven de mucho a ésta causa, llegué al ateismo a través de la filosofía, con una pregunta muy simple ¿qué es primero o causa, la materia o el espíritu? Y mi razón me dijo, chaval está clarísimo, la materia es el origen de todo, por lo tanto, sí Dios es espíritu y el espíritu no crea materia, Dios no existe. Me ha quedado un pelin pueril, pero es así. Cd45ra, estás seguro que eres agnóstico, yo lo dudo. Saludos

[cd45ra]

SWAMI y Pastranec, son muy interesantes los argumentos que plantean igual que las preguntas. Les pido un tiempo para analizar bien lo escrito y poder dar mi idea adecuadamente; desgraciadamente por unos días no estaré por aquí por motivos de trabajo; pero pronto seguiré con este tema; sobre todo el asunto de la comprobación científica de los atributos de Dios. Muy interesante de verdad. Nos vemos pronto. Saludos.

[cd45ra]

Un agnóstico no duda de todo! Duda de aquellas cosas que no se pueden comprobar como ciertas o como falsas! Es obvio que si yo nací de sexo masculino, y lo se porque tengo pelos en el cuerpo, un pene y dos testículos; no me voy a poner en la onda de que si soy hombre o mujer. Talvez la pregunta se plantearía en el aspecto psicológico mas no en el aspecto biológico: soy hombre biológicamente y de eso no cabe la menor duda.

El agnóstico no es tímido; tiene dudas. No se cree superior a nadie pues sabe perfectamente que no tiene la verdad y que nadie la puede tener por ahora. Un creyente se cree superior porque dice tener de su parte un dios barbudo muy parecido a mi abuelo cuando no quiere arreglarse su barba ya blanca por los años. Un ateo se cree superior porque dice tener la vardad que la "razón" y la "ciencia" le dan. Ojo que cuando pongo entre comillas la palabra razón y ciencia no quiere decir que yo esté en contra de estas dos cosas. Lo que quiero evidenciar es que, utilizando cualquier método (la biblia o el método científico) los que "no dudan de nada" por creer tener la verdad y la razón son realmente dos caras de la misma moneda.

Sin embargo, el creyente dice: hay una vida eterna; el ateo dice: no hay más nada fuera de esta vida. ¿Quién tiene la razón? ¿Acaso alguien ha vuelto de la muerta para contarnos? Esta es una DUDA que tiene el agnóstico. Es como el cuento del gusano que les dice a sus compañeros: cuando me transforme volveré a ustedes para contarles qué sucede luego. Pero no puede, porque una vez que se transformó en mariposa no puede volver y contar su experiencia.

¿Es posible que existan vidas paralelas a este mundo físico que conocemos através de nuestros cinco sentidos? El creyente dirá que no porque no lo dice la biblia, el ateo dirá que no porque no se puede comprobar científicamente. El agnóstico no se siente en derecho de decir si o no. ¿Porqué? Pues porque ahora como ahora, nadie puede comprobarlo. Puede ser que en otra frecuencia de energía exista otro tipo de vida que nuestros cinco sentidos no pueden captar. La energía, tal como lo expuso Einstein y otros estudiosos, supone que exista a niveles diferentes de frecuencia. La que nosotros logramos captar va de un ragno X a Y...¿Y las otras qué? Pues el ateo dirá: no se pueden comprobar, ergo, no xisten. El creyente dirá: no lo dice la biblia, ergo, no existe. Dos caras de la misma moneda.

El hilo lo había dejado, pero debido a que todavía hay masoquismo para dar y regalar allá voy. El agnóstico que “duda de las cosas que no puede comprobar” como cierto o falso, está clarísimo,… duda de lo desconocido, claro y firme ante la tesitura se ratifica aseverando que lo que conoce de verdad no duda,…. Joder, soy un hombre, al menos biológicamente. Tras unos cuantos vericuetos se llega a la postura típica con la pregunta tópica ¿hay vida después de la muerte?... ahora todos a dudar, qué te crees “listillo”, ha venido alguien del más allá y te lo contado,… ¡¡coño que miedo!!…. Claro qué no, de otra manera no estaría yo aquí haciéndome unas risas, estaría pidiendo disculpas a Dios por mi arrogante comportamiento, y como Edipo me arrancaría los ojos, porqué no me sirvieron de nada, el árbol no me había dejado ver el bosque, había sido un cegata fanático de la ciencia, en fin, un verdadero gilipollas. Lo de las vidas paralelas y los pobres gusanitos,… qué lastima,.. Nos pasa a los humanos lo mismo, ni vienen los muertos a contarnos nada, y encima los paraleohumanos tampoco nos hacen ni caso. Esto es como los viajes al pasado, hay por el mundo gente que se lo cree (como no se puede demostrar, a tragar), stefen hawking, ante esa pregunta dijo “¿hay alguien en la sala que haya visto turistas del futuro paseándose por la tierra?” creo que nadie se atrevió a decir que sí.

No tengo ni idea como son los ateos en su totalidad, teóricamente son personas que no creen en la existencia de seres inmateriales, llamados Dioses, en el alma eterna y cosas por el estilo (ya me entiendes), en que se han basado para afirmar que son ateos o como han llegado a esa conclusión; yo puedo contar mi caso y es muy simple. En vista de que los muertos no me decían nada y los maoríes estaban lejísimos, más lo de Jesús y María que no me cuadraba,.... pero,.... sobretodo lo del tal Matusalén (969 años) eso colmó mi pobre inteligencia y plas…. me hice ateo. Los caminos del ateismo son inescrutables, aunque a LYS le duela. Seriamente, tengo amigos que son agnósticos y mi argumento para no entrar en cientifismos que no sirven de mucho a ésta causa, llegué al ateismo a través de la filosofía, con una pregunta muy simple ¿qué es primero o causa, la materia o el espíritu? Y mi razón me dijo, chaval está clarísimo, la materia es el origen de todo, por lo tanto, sí Dios es espíritu y el espíritu no crea materia, Dios no existe. Me ha quedado un pelin pueril, pero es así. Cd45ra, estás seguro que eres agnóstico, yo lo dudo. Saludos

No os deberiáis preocupar de lo que pienso o soy! Sois tranquilo con tu convicción? Pues adelante. A muchos les gusta permanecer cómodos y seguros en el centro de la habitación a obscuras. A mi me gusta escrutar por todos los medios a disposción. Cada quien juega el papel que le corresponde en esta vida. Más arriba del hilo, algún forista ofreció las diferentes definiciones de un agnóstico. Venga, pues léalo y luego me clasifica como guste.

Os saludo, tengo que ir a estos congresos médicos aburridos...pronto nos vemos otra vez en este hilo.

[cd45ra]

La idea fundamental latente en el agnosticismo es el hecho de la filosofía como sistema, como conjunto de elementos relacionados entre sí. Sólo de esa forma se podrá llegar a poseer una visión general de este saber en su relación temática y con otros saberes, como el científico. La respuesta científica es una respuesta complementaria y válida de la científica. La filosofía supone reflexionar sobre los conocimientos humanos, sobre el sistema de creencias en las que el ser humano basa su sistema vital.

Pero la filosofía supone, por encima de todo, la curiosidad de la duda. El rasgo fundamental de la filosofía, del saber filosófico, debe ser la admiración, como señalaba Aristóteles, y la admiración viene de la capacidad de sorpresa. No es extraño que Platón dijera que los mejores filósofos eran aquellos a los que estaba saliendo el bozo. La adolescencia, como edad del descubrimiento, supone el descubrimiento de la complejidad de la realidad y del ser humano, y de la complejidad, de la falta de entendimiento, de la curiosidad, nace la sucesión de preguntas que supone la filosofía.

Algunos agnósticos (como Savater) señalan la dureza de la filosofía, en el sentido de que no conduce a nada. No va a conseguir respuestas plenas, sin vuelta de hoja.

Por un lado, la filosofía supone partir de la experiencia vital de cada ser humano. No es correcto el aceptar lo pensado por otros filósofos. La verdadera filosofía es siempre activa, en el sentido de que es una labor, un esfuerzo a realizar personal e intransferiblemente, en la vida. No se puede filosofar sin partir de la experiencia, y el filosofar es simplemente el preguntarse por qué esto es así y no de otra manera. Decía Heidegger que la gran pregunta filosófica era por qué hay algo y más bien no hay nada? No es primum vivire, deinde philosophari, sino que el vivir debe ser filosofar.

Ahora bien, estoy en ligero desacuerdo con la afirmación de Savater de que la filosofa está para intentar vivir mejor, para establecer el sentido crítico y dudar de lo recibido, para ejercer la verdadera función del hombre según los griegos, la capacidad de razonar, de plantear dilemas, de avanzar la duda. La filosofía es un continuo plantear preguntas y tantear respuestas, pero eso supone dar por hecho que el objetivo fundamental de la filosofía es la felicidad, una idea muy griega, pero de serlo así, la filosofía está muy lejos de conseguirlo. La filosofía es una traidora, una especie de cantora, como la Esfinge, que cumple la función filosófica por excelencia, la formulación de dudas que llegan a corroer -literalmente-.

Porque la pregunta filosófica supone, es cierto, plantearse la vida activamente, como una búsqueda de algo, pero de un algo que va a conducir a vivir menos tranquilamente, incluso más infelizmente, porque el germen de la duda y del cuestionamiento es lo contrario a la felicidad. La complicación y la dificultad de buscar las respuestas es la verdadera afirmación de la filosofía. Por eso se expulsó de Roma a los filósofos. Por eso Aristófanes ridiculizó a Sócrates, porque se ocupaba de tareas alejadas de la que es la verdadera búsqueda de la felicidad para todos: tener salud, trabajar poco, dormir mucho, descansar, disfrutar de los placeres de la vida.

Por eso digo que filosofar no es uno de los placeres de la vida. Es como un plato mexicano de muy bella factura que oculta un terrible sabor a chile que hará arder la boca y el estómago. Pero también es verdad que eso nos hace sentirnos más vivos.

[cd45ra]

La muerte.

La gran pregunta filosófica es en cierto modo la pregunta sin respuesta, y separte de la gran incógnita de la vida: la muerte. De hecho es no sólo la gran duda personal sino al tiempo supone lo que es la esencia de la filosofía: el no poder ofrecer una respuesta única. Todos tenemos, tarde o temprano que afrontar no sólo el hecho de la muerte, sino también su existencia, su espada de Damocles. La filosofía no puede ofrecer más que asideros de barro que nos sirvan de guías improvisados, porque no hay, y aquí menos que en ninguna parte, univocidad. Pero sin poder dar respuestas, es como la linterna que ilumina ciertos recodos de la habitación donde buscamos resolver un misterio. Permite no resolverlo, pero sí darnos cuenta del contexto, de la figura de los muebles, de las lámparas apagadas, de la forma de los sillones y de la chimenea en el fondo...pero eso sólo ilumina el contexto en que nos vamos a mover. Pero al menos no estamos a oscuras.

La muerte es uno de los grandes temas de la filosofía porque es uno de los grandes temas del hombre. Supone preguntarse por la propia esencia de lo que somos al asomarnos a lo que no somos, a lo que no seremos. Al preguntarnos por la muerte estamos en realidad afirmándonos en la vida.

Algunos filósofos han considerado a la muerte como el tema fundamental de la filosofía, incluso el único. La imagen de Sócrates ha sido entendida como la ejemplificación de que la filosofía debe ser una preparación para la muerte, para la serenidad y para la tranquilidad de espíritu. La esencia del hombre es la mortalidad, y eso plantea toda la definición posible sobre nosotros como seres en existencia y en esencia. Hay un poema de Blas de Otero que expresa bastante bien estos términos:

Somos, por encima de todo, mortales. Eso define la vida en sí misma, y define a la vida y a la muerte, inminente, indudable, intransferible. Cotidie morimur, afirmaba Séneca. El estoicismo y el epicureísmo, en su afán de ser filosofías cercanas y perennes a la realidad personal, concederán una gran importancia a la reflexión filosófica sobre la muerte. Ambas asumen su necesidad y sobre todo, la necesidad de enfocarla desde la razón: la muerte supone la ausencia de los sentidos, y al ser el fin, no debe ser objeto de preocupación y temor. Es el recoger la gran idea de Parménides: la muerte es el no ser. No se puede ser y no ser al mismo tiempo. La no existencia no debe de preocuparnos, porque nuestro ser es en cierto modo un accidente, una circunstancia, aunque bienvenidas sean circunstancias así. Antes de nacer no éramos, no existíamos. Hemos nacido y al nacer hemos escapado, temporalmente, de la muerte. Decía Kent en el Rey Lear, de Shakespeare: cada día vivido es una victoria arrancada a la muerte. La vida, aunque fugaz, supone la mayor victoria sobre la muerte. Al menos, aunque perdamos la guerra, hemos probado el sabor dulce de haber vencido en una batalla. Y eso es mejor que nada.

Hay una cosa que en las filosofías estoica y epicúrea queda desvanecida en su argumentación. La muerte no es tanto el dejar de existir, como sobre todo el dejar de existir yo mismo. Esa es una de las verdaderas claves de la cuestión, y la más problemática. Pero una y otra vez nos damos de bruces con la cuestión de que la muerte supone por encima de todo, negatividad. Y no se puede hacer nada por evitarlo, y el aceptarlo sólo se puede realizar desde la sombra de la angustia. Por ello mismo, meditar sobre la muerte debe conducir, por encima de todo, a meditar sobre lo verdaderamente aprehensible y positivo: la vida. Al final la oscuridad de la muerte lo que hace resaltar es la propia luz que intenta escudriñar en ella: la luz de mi vida, de lo que en estos momentos es y puedo intentar comprender no desde la negatividad. La preparación para la muerte supone siempre una sutil y profunda preparación para la vida.

[cd45ra]

La razón.

La gnoseología, la teoría del conocimiento, se nos muestra como un digno heredero de la filosofía occidental, y digo occidental en el sentido de que la filosofía griega, pero sobre todo la filosofía europea a partir del Renacimiento, basará sus postulados en lo que en un principio debería de ser una cuestión anexa, porque no es un tema filosófico urgente: la teoría del conocimiento. La importancia concedida a dilucidar los mecanismos de la razón y el entendimiento humanos provienen del axioma griego de que el hombre es un animal racional, el logos, el razonamiento, será la herramienta necesaria para filosofar, un procedimiento intelectual crítico universal, común. La gnoseología supone, en realidad, el conocimiento técnico previo al verdadero filosofar, como el conocimiento matemático exigirá el dominio de ciertas técnicas, métodos y análisis universales.¿ El objetivo? Buscar la verdad, con todo lo que eso signifique, y que verdaderamente supone el adecuar mi conocimiento interior con la realidad, con lo que me rodea. Supone, en cierto modo, universalizarme, puesto que mi capacidad de razonamiento es el método, y método en griego significa camino, que une mi yo con la realidad.

La razón busca la verdad, pero es difícil definir la razón misma, aunque podemos acercarnos de soslayo y precisar diferentes características definitorias. También es cierto que todas y cada una de ellas han sido puestas en duda por diversas teorías y doctrinas filosóficas.

La universalidad es una de las características que más se suelen destacar de la razón, así como el objetivo fundamental de la misma: la búsqueda de la verdad.

Desde la Antigüedad se ha puesto en duda el mismo concepto de verdad. La razón humana no podría llegar a la verdad porque ésta o bien no existe o bien es relativa. En todo caso existirían verdades concretas motivadas por diferentes contextos históricos, culturales y personales. Protágoras decía que el hombre es la medida de todas las cosas, lo que supone la afirmación de la convencionalidad absoluta de las ideas y creencias humanas. La razón no podrá llegar a admitir su universalidad, en cualquier caso.

Contra estas ideas se levantará un Sócrates y las formulará y ampliará Platón: la existencia de conceptos universales y absolutos supone su verdad y la existencia de la misma verdad como concepto universal y absoluto.

Se ponen en relación con la razón el relativismo y el escepticismo ya para aceptarlos, ya para negarlos, ya para matizarlos. Uno es profundización del otro porque ambos suponen un golpe a la capacidad de la razón para alcanzar la verdad. Pero lo importante no es el análisis de cada doctrina, sino el hecho de que en mayor o menor medida la misma razón es el criterio universal y válido que nos permite la duda o la negación de ella misma y de sus criterios verdaderos y universales.

La verdad existe, pero es innegable que muchas veces está teñida de perspectiva. Conocerla supone aprehender mejor el concepto de verdad.

La razón, es así, un instrumento general y válido en su proceso de adquisición y análisis del conocimiento. Pero la razón no es solipsista; funciona también socialmente. Eso lo supieron ver muy bien los griegos y lo trasluce muy bien el método compositivo de las obras platónicas, el diálogo, dialogos: confrontación de razonamientos. En la confrontación se practica la razón. La racionalidad debe ir acompañada en lo social de la razonabilidad.

[cd45ra]

El yo.

Pero en uno y otro caso en la sociedad y personalidad de la razón, hay un argumento difícil de rebatir para los escépticos: aún dudando de todo, aún ejerciendo la capacidad de la razón para dudar de la razón misma no podemos dudar de que estamos usando la razón, y sobre todo, de que yo mismo soy el que ejerce la capacidad de la razón; de que yo soy un ser que piensa, un ser pensante. Cogito, ergo sum. Pienso, luego existo. Esto es una verdad indudable y supone poner en el tapete otra gran cuestión filosófica: el yo, la psiquis, que es tan difícil de definir como la propia existencia frente a la no existencia. El yo supone una deixis, en cierta forma, puesto que incluye una localización espacio-temporal. Soy yo aquí y ahora, pero también lo he sido en el pasado. Mi memoria me permite asumir esa misma idea de yo en el pasado. Poseo sobre todo conciencia de mí mismo, autoconciencia, lo que supone aceptar que estoy en el mundo como un ente estable en mi existencia y consciente de m misma existencia, a nivel físico, por tanto, en mis sensaciones y percepciones y mental, en la conciencia de esas percepciones presentes y también pasadas. Esta autoconciencia es la que me permite ejercer la objetividad y la subjetividad, pero plantea que mi yo percibe dos partes, la física, mi cuerpo, y mi mente -o mi alma-. Yo soy mi conciencia y mi cuerpo o soy una conciencia que tiene un cuerpo. Así grosera y simplemente formulada queda la dualidad que patentizan ciertas doctrinas filosóficas. Aceptar una de estas opciones tiene consecuencias radicalmente diferentes. La primera cuestión supone la dualidad opositiva entre cuerpo y alma, que suele tomarse desde una consideracion negativa del primero el cuerpo es la cárcel del alma. Esta es una de las bases de las que se desenvuelve la teoría metafísica platónica. El cuerpo es microcosmos, imagen del cosmos, del mundo material. El alma o la psiquis, es parte del mundo inteligible, de las ideas.

Actualmente parece predominar una explicación fisiológica. Los procesos antes enclavados en la psiquis y la conciencia se asumen como realizados por el cerebro y el sistema nervioso, pero la confusión en determinados estadios demuestra que aún son mayores las dudas que las respuestas científicas. La respuesta sigue estando aún en gran medida en el ámbito filosófico.

La cuestión del yo se plantea como la única posibilidad de verdadero conocimiento. Si se mantiene extremamente, conduce al solipsismo, a la capacidad de aceptación del yo y la duda de todo lo que rodea a este. Tal vez la más famosa frase de Ortega sea el yo soy yo y mi circunstancia. El solipsismo significaría la aceptación únicamente del yo soy yo. Pero la frase de Ortega continúa de modo revelador: y si no la salvo a ella, no me salvo a mí. Eso significa que sólo en la aceptación del mundo que me rodea, de otros yos, de la circunstancia, de lo que está a mi alrededor, puedo realmente basar mi capacidad de razonamiento. La universalidad de la razón viene del hecho de que es compartida, y de que se expresa en gran medida a través del medio universal y simbólico por excelencia, el lenguaje humano. En cierto sentido, podría decirse que el lenguaje es el puente entre los diferentes yos, entre el yo y las circunstancias. No es natural, sino convencional, en el sentido de que el signo lingüístico lo es, como señaló Saussure. El lenguaje es la manifestación fundamental del hombre como ser social.

[cd45ra]

El hombre.

Decir qué es el hombre es partir de las diferentes ideas antes señaladas. Si bien se admite, sin lugar a dudas, su naturaleza animal, también lo es el que esta es lo suficientemente peculiar para distanciarnos en gran medida del resto de los animales. Los griegos afirmaban que es la posesión de la razón la característica inherente al ser humano. A través de ella modificamos la naturaleza y la adaptamos a nuestras necesidades.

A diferencia de los animales, el hombre está en un continuo hacerse; es un continuo afanarse, es un ser abierto a todas las posibilidades. En ello reside su capacidad de adaptación. Con la razón busca solventar no sólo las necesidades básicas sino además las secundarias, las que en rigor ni siquiera serían necesidades vitales. Se supera la mera aplicación instintiva de la inteligencia, lo que supone que el ser humano poseerá un habitat que adaptará a sí mismo y viceversa.

Todo esto plantea, entonces, que el ser humano es por encima de todo un ser social, y ser social significa al tiempo, profundamente, ser simbólico. El hombre posee la capacidad de establecer lazos semánticos a través de la convención. El lenguaje es la manifestación más clara. Eso significa que no sólo será capaz de atribuir significados que tendrá que aprender en esa convención, sino al tiempo, imbrica la capacidad de abstracción de dichos contenidos semánticos.

[Morzillo]

A ver.... la cosa es así:
En el sentido estricto de la palabra somos todos agnósticos, incluso los "creyentes", porque siempre está la posibilidad de que estemos equivocados, pero me parece que se dice que una persona es atea o es creyente cuando cree que es muy pero muy improbable que esté equivocado.
A modo de ejemplo: Yo CREO que los elefantes no vuelan. (creo, pero nunca puedo estar totalmente seguro, capáz que un día un elefante sale volando, jeje). No descarto la posibilidad de que esté equivocado, esa posibilidad siempre está. Pero aunque considero esa mínima posibilidad, no soy una persona que esté dudando de si los elefantes vuelan o no. Estoy muy convencido de que no vuelan.
Bueno, con el tema de la creencia o no en dios es igual, podemos estar muy convencidos de que dios no existe, aunque siempre exista la posibilidad de que estemos equivocados. A las personas que piensan se les dice "ateos". "Agnóstico" se le dice a la persona que no está tan convencida, que duda. Sino no habría ningún ateo, ni ningún creyente, seríamos todos agnósticos, porque seguros seguros no estamos de nada.
Otra problema que hay es que no es blanco o negro, hay matices. Y en esos matices está esa gente que es dificil definir si es agnóstica, atea, o creyente. Pero eso no los convierte en monstruos. Supongamos que los ateos estamos muy cerca de estar 100 % seguros de que dios no existe. Un agnóstico típico estaría 50% seguro. Pero puede haber alguien que esté 75% seguro, ¿¿y qué es??. Es un agnóstico "tirando" a ateo y punto. No es ningún inútil ni nada.
Bueno, saludos gente.....

[Morzillo]

Perdón, acabo de leer el mensaje que está arriba del mío, y quiero decir algo sobre eso.
No se si se referían a esto, pero estoy cansado de que la gente hable del hombre como que no es un animal, como que es otra cosa, algo distinto, superior. Para decir que somos "algo diferente" hablan de las cosas que los hombres podemos hacer y el resto de los animales no. Pero de esa manera también puedo decir que las jirafas son diferentes al resto de los animales porque no hay ningún animal que tenga el cuello tan largo. Es absurdo. Simplemente, tenemos alguna característica más desarrollada que el resto (sobre todo algunas partes del cerebro), pero por eso no dejamos de ser animales. A pesar de que con nuestra inteligéncia podemos sobrevivir a algunas cosas que otros animales no, eso no nos convierte en los mejores, ni cerca!!!!. Los mosquitos sobreviven a muchísimas más catástrofes que los hombres. Los mosquitos!!!! Dejense de tratar al hombre como que no es un animal, que ya nos va a caer un meteorito y nos va a matar a todos, mientras que los cangrejos ni se van a enterar de que cayó algo del cielo. O va a venir una peste que mate a todos los humanos, mientras que las vacas (los animales que comemos!!!) van a seguir comiendo pasto tranquilas. Somos simplemente un bichito más del reino animal. Un bicho interesante si, pero un bicho.
PD: aguante los bichos carajoooo!!!! (jejejejeje)