Neuropsicología de la religión

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NeoLuis
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Re: Neuropsicología de la religión

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Antonio escribió: Me explico: encuentro plausible, y de hecho acuerdo, que una fuerte tendencia, inevitable diría yo, a identificar causa--efecto sin percepción directa (evidencia objetiva) sea una adaptación. Pero esta probable programación genética participa en un enorme conjunto de aspectos conductuales entre ellos la propia cotidianeidad, la ToM y la inferencia teleológica: las supersticiones per se lucen como subproductos de la canalización sociocultural de tal función específica.
Se pudiera plantear lo que comentas desde otro punto de vista ligeramente diferente, es decir no solo hay una marcada tendencia a hacer asociaciones causa/efecto sin evidencia directa, sino que tomando en cuenta el estilo perceptual de nuestro cerebro no puede ser de otra manera. El cerebro humano y de otros animales evolucionó precisamente para lidiar con un mundo de "inseguridad perceptiva". Pese a la ilusión consciente de determinismo, inconscientemente la percepción es un proceso de inferencia probabilística (bayesiano?). En mi opinión la ToM, o la valoración de si un ruido en la vegetación corresponde a un depredador (sistemas de precaución), se ajustan a tales cálculos automáticos de probabilidad.

La superstición, en efecto, depende más del aprendizaje (ej.la paloma supersticiosa de Skinner ) que de procesos inconscientes que valoran contínuamente el entorno o las intenciones de los demás.

Saludos
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Antonio
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Re: Neuropsicología de la religión

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NeoLuis escribió:Pese a la ilusión consciente de determinismo, inconscientemente la percepción es un proceso de inferencia probabilística (bayesiano?).
mmm no creo que bayesiano puesto que a ese nivel la probabilística está restringida por un sistema de valores y mecanismos (neurotransmisores, neuromoduladores, módulos catergoriales de regiones límbicas y posteriores del cerebro) enfocados a un solo tipo de selección: ante el ruido sutil, siempre se activará una inferencia (inconsciente) de que se trata de un "depredador". El proceso bayesiano de considerar/evaluar evidencia para lo impreciso sensorialmente sería más bien autoconsciente (regiones anteriores y neuroplásticas del cerebro) o mediante la interacción social.

¿Qué te parece?

Antonio

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NeoLuis
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Re: Neuropsicología de la religión

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Antonio escribió:
NeoLuis escribió:Pese a la ilusión consciente de determinismo, inconscientemente la percepción es un proceso de inferencia probabilística (bayesiano?).
mmm no creo que bayesiano puesto que a ese nivel la probabilística está restringida por un sistema de valores y mecanismos (neurotransmisores, neuromoduladores, módulos catergoriales de regiones límbicas y posteriores del cerebro) enfocados a un solo tipo de selección: ante el ruido sutil, siempre se activará una inferencia (inconsciente) de que se trata de un "depredador". El proceso bayesiano de considerar/evaluar evidencia para lo impreciso sensorialmente sería más bien autoconsciente (regiones anteriores y neuroplásticas del cerebro) o mediante la interacción social.
Me refiero a que el proceso es bayesiano en el sentido que el cerebro, y no me refiero necesariamente al humano, valora automáticamente probabilidades individuales, ej, el valor que pueda tener la luna llena o la cualidad del ruido que escucha. La hipótesis del "cerebro codificador bayesiano" ha sido considerada en el estudio de la percepción: "Que el cerebro representa la información sensorial probabilísticamente, en la forma de distribuciones de probabilidad" [...] " Lo anterior lleva naturalmente a la idea que la percepción es un proceso inconsciente, de inferencia probabilística".

Luis
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Antonio
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Re: Neuropsicología de la religión

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NeoLuis escribió:Me refiero a que el proceso es bayesiano en el sentido que el cerebro, y no me refiero necesariamente al humano, valora automáticamente probabilidades individuales, ej, el valor que pueda tener la luna llena o la cualidad del ruido que escucha.
Pues sí, me convenció el paper. Partiendo de que hay limitaciones naturales desde los mismos ojos y durante el procesamiento de la percepción, claro, resulta que el concepto adecuado sería el de manejo de probabilidades: un proceso bayesiano. O sea que los valores biológicos (neurotransmisores) actúan algo así como la "hipótesis correcta", hasta que el proceso bayesiano vuelve a repetirse a un nivel conciencia-sociocultura ¿no?

Antonio

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Re: Neuropsicología de la religión

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Antonio escribió:
NeoLuis escribió:Me refiero a que el proceso es bayesiano en el sentido que el cerebro, y no me refiero necesariamente al humano, valora automáticamente probabilidades individuales, ej, el valor que pueda tener la luna llena o la cualidad del ruido que escucha.
Pues sí, me convenció el paper. Partiendo de que hay limitaciones naturales desde los mismos ojos y durante el procesamiento de la percepción, claro, resulta que el concepto adecuado sería el de manejo de probabilidades: un proceso bayesiano. O sea que los valores biológicos (neurotransmisores) actúan algo así como la "hipótesis correcta", hasta que el proceso bayesiano vuelve a repetirse a un nivel conciencia-sociocultura ¿no?
Pienso que los valores biológicos a que te refieres deben cargar los "dados" de las posibilidades perceptivas, por ejemplo es comúnmente aceptado en psicología que la valencia emocional (positiva/negativa) sesga lo que podemos percibir. Quizá la "hipótesis correcta" no es más que la necesidad de controlar el medio externo (incluida aquí la ilusión de control) y que contrasta con toda esta incertidumbre del inconsciente bayesiano.

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Re: Neuropsicología de la religión

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El hilo de Neuropsicología de la religión me parece un buen substituto del otro tema, que se quedó en el antiguo foro, de Biología de la Religión. Y a diferencia de este último permite considerar igualmente los determinantes psicológicos.

En este ensayo de marzo del 2007, Coltheart y Ryan McKay presentan una tesis sobre los mecanismos neurales de los delirios.

La conclusión de los autores es que lo que nos permite revisar la "verdad" de una creencia tiene que ver con alguna parte ubicada en los lóbulos frontales derechos de nuestro cerebro (posiblemente en la región ventromedial). Si ésta región se daña (como en el síndrome de Capgras o en la esquizofrenia) la gente es incapaz de evaluar, y en caso necesario modificar, sus propias creencias. Es decir, si esta región cerebral no funciona adecuadamente no es posible hacerle "update" a nuestras propias creencias. Esta misma tesis ya había sido propuesta por Ramachandran, quien denomina a este módulo derecho el "detector de discrepancias" . En otras palabras los módulos localizados en el hemisferio cerebral izquierdo se dedican a buscar justificaciones (mecanismos de defensa) para lo que creemos y los hemisferios derechos permiten que nuestras ideas sean revisadas, cambien y evolucionen.

Los autores analizan casos que tienen que ver con déficits o enfermedades del cerebro. Sin embargo, sabemos que la sociocultura también influye sobre la actividad cerebral, y no sólo sobre el comportamiento o la experiencia. Pienso que cabe la posibilidad que el pensamiento dogmático (ej. el cristianismo) comparta un mecanismo similar y que aunque el "detector de discrepancias" de los lóbulos frontales derechos esté "saludable" la sociocultura lo inactive. Bien pudiera ser que el "salto de la Fe" del que hablan los religiosos no sea más que inhibir temporal y situacionalmemnte dichas regiones hemisfericas frontales derechas.

Saludos
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Antonio
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Re: Neuropsicología de la religión

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NeoLuis escribió:El hilo de Neuropsicología de la religión me parece un buen substituto del otro tema, que se quedó en el antiguo foro, de Biología de la Religión. Y a diferencia de este último permite considerar igualmente los determinantes psicológicos.
Y hasta pudiese ser ‘neuropsicosociología’...
NeoLuis escribió:Es decir, si esta región cerebral no funciona adecuadamente no es posible hacerle "update" a nuestras propias creencias. Esta misma tesis ya había sido propuesta por Ramachandran, quien denomina a este módulo derecho el "detector de discrepancias".
(...)
Sin embargo, sabemos que la sociocultura también influye sobre la actividad cerebral, y no sólo sobre el comportamiento o la experiencia. Pienso que cabe la posibilidad que el pensamiento dogmático (ej. el cristianismo) comparta un mecanismo similar y que aunque el "detector de discrepancias" de los lóbulos frontales derechos esté "saludable" la sociocultura lo inactive.
Yo creo que en general y no solo en el dogmatismo, igualmente importante es la modulación sociocultural del funcionamiento de áreas especialmente susceptibles a ello debido a que su funcionamiento se enfoca precisamente al control de las emociones, la expectativa y la interacción social. Las zonas ventrales del lóbulo frontal (orbitofrontal, ventromedial) se relacionan directamente con regulación emocional y cognición social, y para interés nuestro tienen fuertes conexiones con las áreas temporal y parietal. Como sabemos la corteza orbitofrontal se relaciona con la capacidad de decisión, y el juicio verdadero/falso se resuelve en al área ventromedial predominantemente izquierda (Harris et al.)

Nuevamente terminamos con la dopamina como regulador principal del anclaje final de un proceso temporoparietal→frontoventral: si de acuerdo con Harris la 'verdad' es hedónica, si de acuerdo con Previc y otros una mayor actividad dopaminérgica sostiene la proyección visuoespacial, el reconocimiento de patrones, la suspensión de la incredulidad y el pensamiento mágico, y si de acuerdo con Coltheart et al. el delirio es frontoventral, entonces la conclusión es que las 'verdades religiosas' lo son por co-determinación dopaminérgica positiva. Y si somos naturalmente propensos a la sobre activación de tal sistema (lo que en último término regularía nuestras altas capacidades cognitivas) y por tanto a una mayor susceptibilidad de su sustrato neural a la manipulación sociocultural (lo que significa retroalimentación dinámica dado que de por medio está el placer de la expectativa) entonces aquí se ubica el pensamiento, la conducta y las 'verdades' religiosas, y en los grados limítrofes de tal dinámica están los delirios religiosos: el 'dogma' es un producto dopaminérgico-sociocultural cuya 'anomalía' no se encuentra necesariamente en las neuronas, sino sobretodo en el propio contexto sociocultural, y esto es lo que explicaría la ubicuidad restringida de la suspención de incredulidad de los religiosos dogmáticos (solamente) respecto a las 'verdades' religiosas.

Antonio

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Re: Neuropsicología de la religión

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Antonio escribió: Como sabemos la corteza orbitofrontal se relaciona con la capacidad de decisión, y el juicio verdadero/falso se resuelve en al área ventromedial predominantemente izquierda (Harris et al.)
Cierto. Sin embargo, pienso que Coltheart y McKay se refieren al dinamismo de una capacidad distinta a la mera creencia/descreencia e incluso a lo que normalmente se acepta como "juicio" (lo apropiado de una decisión). Tanto Ramachandran como estos dos investigadores extraen sus teorizaciones principalmente de observaciones clínicas y realmente lo que estudian es algo parecido al mecanismo de "conversión" (por ejemplo en materia religiosa), es decir, cómo es que el cerebro se puede oponer a creencias firmemente establecidas y que por lo tanto deben tener gran valor emocional para el individuo. La conclusión de McKay es que incluso unos pocos pacientes psicóticos (por ejemplo con delirio paranoide) son capaces de "convertirse" a la normalidad pese a la disfunción (hipofunción?) de este módulo que estaría en los hemisferios derechos, eso si en terapia el paciente es expuesto adecuadamente (y durante el tiempo suficiente) a la evidencia contraria. Claro, esto no va a funcionar en un esquizofrénico o en pacientes con graves problemas en la estructura del pensamiento.

Me parece una cuestión de gran interés: ¿Qué es lo que hace el cerebro cuando se opone y finalmente elimina creencias firmemente establecidas? La especialización hemisférica parece jugar un papel primordial. El hemisferio izquierdo se dedica a defender tenazmente lo que "ya creemos", es decir a mantener el status quo ideológico (mecanismos de defensa). En cambio, el hemisferio derecho haría las funciones del "abogado del diablo", destacando las discrepancias y a veces poniendo en entredicho nuestras propias creencias.
Antonio escribió:
Nuevamente terminamos con la dopamina como regulador principal del anclaje final de un proceso temporoparietal→frontoventral: si de acuerdo con Harris la 'verdad' es hedónica, si de acuerdo con Previc y otros una mayor actividad dopaminérgica sostiene la proyección visuoespacial, el reconocimiento de patrones, la suspensión de la incredulidad y el pensamiento mágico, y si de acuerdo con Coltheart et al. el delirio es frontoventral, entonces la conclusión es que las 'verdades religiosas' lo son por co-determinación dopaminérgica positiva .
Me quedo con tu comentario de que "la verdad es hedónica". Pienso que tiene razón Harris al concluir lo anterior y sin embargo cómo explicar que gente como Mar han logrado oponerse al propio hedonismo ideológico? y que por cierto pienso que el proceso no debe ser para nada hedónico. Sabemos, por ejemplo, que es posible dudar de tales "verdades hedónicas" cuando pasamos por experiencias dolorosas o que nos parecen injustas. No es raro ver como gente con enfermedades crónicas dudan de Dios o incluso dejan de creer en él.

Luis
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Antonio
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Re: Neuropsicología de la religión

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NeoLuis escribió:Pienso que tiene razón Harris al concluir lo anterior y sin embargo cómo explicar que gente como Mar han logrado oponerse al propio hedonismo ideológico?
Quien mejor que Mar para hablar de esto, pero lo cierto es que nunca abandonó el hedonismo.

Antonio

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Re: Neuropsicología de la religión

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Antonio escribió:
NeoLuis escribió:Pienso que tiene razón Harris al concluir lo anterior y sin embargo cómo explicar que gente como Mar han logrado oponerse al propio hedonismo ideológico?
Quien mejor que Mar para hablar de esto, pero lo cierto es que nunca abandonó el hedonismo.

Pues sí que necesitaríamos saber por lo que pasó Mar. Bien pudiera ser que al final siempre se canjea un hedonismo por otro. Sin embargo, pienso que aunque se pase de una expectativa hedónica a otra en algún punto se tiene que someter a la mente a un estado emotivo "antihedónico".

Precisamente tal temática – el hedonismo ideológico – fue extensamente cubierta por los neurocientíficos que participaron en el módulo “This is your Brain on Money” (este es tu cerebro en relación al dinero) de Beyond Belief 3. El tema trata de los mecanismos de anticipación de ganancia o recompensa y sus correlatos neurales. Y es que tanto la economía como la religión manejan expertamente la expectativa hedónica, la economía con la expectativa de ganancia material y la religión con la expectativa del “hedonismo ideológico”. Por ejemplo, Brian Knutson menciona que ciertas áreas del cerebro que procesan las experiencias del placer (ej. el NAcc o núcleo acumbens) se activan más cuando asociamos lo muy deseable con situaciones de alto riesgo de obtenerlo o perderlo. El manejo de la expectativa hedónica pudiera ser un componente de todas las religiones, especialmente trascendente para aquellas ideologías que manejan la felicidad o sufrimiento eterno.

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Re: Neuropsicología de la religión

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Pascal Boyer publica un nuevo ensayo en Nature titulado SIENDO HUMANOS: LA RELIGION: ¿ESTAMOS HECHOS PARA CREER?, donde comenta que el ateísmo es en cierta forma un estado cognitivo "antinatural",


¿Es la religión un producto de nuestra evolución? La sola pregunta hace que mucha gente, religiosa o nó, se sienta disgustada por distintas razones. Algunas personas religiosas temen que el sólo hecho de intentar comprender el proceso que subyace a la Fe la socave. Otros se preocupan que lo que parecería ser parte de nuestro pasado evolutivo podría ser interpretado como algo que tiene que ser bueno, cierto, necesario o inevitable. Aún otros, incluidos muchos científicos, simplemente ignoran la cuestión, viendo a la religión como tonterías infantiles o peligrosas.

Estas reacciones dificultan establecer el porqué y cómo el pensamiento religioso es tan prevalente en las sociedades humanas – un entendimiento que es especialmente relevante en el clima actual de fundamentalismo religioso. Al preguntaros si acaso la religión es una de las tantas consecuencias de tener el cerebro con el que venimos equipados, podemos arrojar luz sobre qué tipos de religiones vienen de manera “natural” a las mentes humanas. Y aún podemos someter a prueba la presunción de si la religión ha sido desarrollada. Finalmente, podemos arriesgarnos a suponer cuales son los prospectos realistas para el ateísmo.

En los últimos diez años, el estudio evolutivo y cognitivo de la religión ha empezado a madurar. No intenta identificar el gen o los genes del pensamiento religioso. Ni trata de simplemente soñar con los escenarios evolutivos que pudieron originar a la religión tal y como la conocemos. Hace mucho más que eso. Adelanta hipótesis y predicciones que se pueden someter a prueba. Pregunta que es lo que en la hechura del ser humano hace que las religiones sean posibles y exitosas. El pensamiento y conductas religiosas pueden ser considerados parte de las capacidades humanas naturales, tal y como la música, los sistemas políticos, las relaciones familiares o las coaliciones étnicas. Los descubrimientos de la psicología cognitiva, las neurociencias, la antropología cultural y la arqueología prometen cambiar nuestra visión de la religión.


Basado en una Teoría

Un importante hallazgo es que la gente solo se da cuenta de algunas de sus ideas religiosas. Ciertamente pueden describir sus creencias, tales como aquella del omnipotente Dios que creó el mundo, o los espíritus que se esconden en el bosque. Sin embargo, la psicología cognitiva muestra que las creencias explícitamente accesibles siempre se acompañan de una serie de asunciones tácitas que generalmente no son accesibles a la introspección consciente.

Por ejemplo, los experimentos revelan que la mayoría de las gentes presuponen expectativas altamente antropomórficas de los dioses, independientemente de sus creencias explícitas. Cuando se les expone un relato de un dios que atiende varios problemas a la vez encuentran que tal idea es factible, puesto que los dioses son generalmente descritos con poderes cognitivos ilimitados. Al recordar la historia un poco después, la mayor parte de la gente afirman que dios atendió una situación antes de pasar a la siguiente. La gente implícitamente espera que las mentes de sus dioses funcionen como las mentes humanas, mostrando los mismos procesos de percepción, memoria, razonamiento y motivación. Tales expectaciones no son conscientes, y frecuentemente discrepan de las creencias explícitas.

La investigación muestra que ha diferencia de las creencias conscientes, que difieren grandemente de una tradición a otra, las suposiciones tácitas son extremadamente similares en diferentes culturas y religiones. Estas similitudes pueden provenir de las peculiaridades de la memoria humana. Los experimentos sugieren que la gente recuerda de mejor manera aquellas historias que combinan actuaciones físicas contraintuitivas (donde los personajes van a través de los muros o se mueven instantáneamente) y características psicológicas normales (percepciones, pensamientos, intenciones). Posiblemente el éxito cultural de los dioses y los espíritus proviene de este sesgo de la memoria.

Los humanos tienden a considerar las relaciones sociales con estos y otros agentes no-físicos, aun desde una edad muy temprana. A diferencia de otros animales sociales, los humanos son muy buenos a establecer y mantener relaciones con agentes que no están físicamente presentes; las jerarquías sociales y coaliciones, por ejemplo, incluyen la presencia de miembros que están temporalmente ausentes. Y esto va aun más allá. Desde la infancia, los humanos forman importantes relaciones sociales que son duraderas y estables con caracteres ficticios, amigos imaginarios, héroes que nunca se han visto y compañeros invisibles. Ciertamente, las extraordinarias habilidades sociales de los humanos, comparados con otros primates, pueden ser perfeccionadas por la constante práctica con compañeros imaginados o ausentes.

De ahí hay una pequeña distancia a la capacidad de relacionarse con agentes no-físicos y conceptualizar espíritus, ancestros muertos o dioses, que no son visibles ni tangibles, y con los que sin embargo están socialmente involucrados. Lo anterior puede explicar porqué, en la mayoría de las culturas, al menos algunos de los agentes superhumanos en los que cree la gente tienen intereses sobre la moralidad. Tales agentes son frecuentemente descritos con la capacidad de acceder de forma completa a acciones morales que son relevantes. Los experimentos muestran que es bastante más natural pensar “Los dioses saben que robé el dinero” que “los dioses saben que tuve atole de avena por desayuno” .

Además, la neurofisiología del comportamiento compulsivo en los humanos y otros animales empieza a arrojar luz sobre los rituales religiosos. Estos comportamientos incluyen acciones estereotipadas altamente repetitivas que los participantes sienten que tienen que llevar a cabo, aún y cuando la mayoría no tienen resultados claros ni observables, tales como golpearse el pecho tres veces al repetir una cierta fórmula. El comportamiento ritualizado es también visto en los pacientes obsesivo compulsivos y en las rutinas de los niños pequeños. En estos contextos, los rituales generalmente se asocian a pensamientos de contaminación y purificación, peligro y protección, el uso de ciertos colores o números o la necesidad de construir un ambiente seguro y ordenado.

Ahora sabemos que los cerebros humanos tienen una serie de circuitos neuronales para la seguridad y la precaución que tienen la finalidad de evitar peligros potenciales tales como depredadores o contaminación. Estas redes desencadenan conductas específicas tales como de lavarse o de reconocimiento del ambiente. Cuando los sistemas funcionan anómalamente producen la patología obsesiva compulsiva. Las creencias religiosas relativas a la pureza, la contaminación, o el peligro escondido del demonio, pueden igualmente activar estos circuitos y hace que los rituales precautorios (limpieza, escrutinio, delimitar un espacio sagrado) tengan interés para la persona.

Finalmente, los estudios sociales y de psicología evolutiva demuestran una capacidad específicamente humana de coalición, que tiene un impacto sobre la religión. Los humanos son únicos dentro de los animales por su capacidad de establecer coaliciones estables con personas con las cuales no tienen parentesco, fuertemente unidos por una confianza mutua. Los humanos desarrollaron herramientas cognitivas para lograr esto. Saben cómo sopesar la confiabilidad de los otros. Pueden recordar episodios de anteriores interacciones e inferir cómo es el carácter de las personas. Pueden emitir y detectar importantes señales de compromiso que son difíciles de fingir.

Esta coalición psicológica tiene que ver con la dinámica del compromiso religioso público. Cuando la gente afirma su adherencia a un tipo particular de Fe, se suscriben a afirmaciones para las cuales no tienen evidencia, y que serían tomadas como erróneas o ridículas por otros grupos religiosos. Esto apunta a una disposición de aceptar incondicionalmente una norma grupal particular sin ninguna otra razón aparte de que es, precisamente, una norma del grupo.

Por lo tanto ¿es la religión una adaptación o un subproducto evolutivo? Posiblemente algún día encontraremos evidencia contundente que la capacidad para el pensamiento religioso, a diferencia de la “religión” bajo la forma de modernas instituciones sociopolíticas, contribuyeron a la sobrevivencia en tiempos ancestrales. Por ahora, los datos señalan a una conclusión más modesta: los pensamientos religiosos parecen ser una propiedad emergente de nuestras capacidades cognitivas normales.

Los conceptos y actividades religiosas secuestran los recursos cognitivos, tal como la música, el arte visual, la política, las instituciones económicas y la moda. Tal secuestro de capacidades ocurre simplemente porque la religión proporciona alguna forma de lo que los psicólogos llamarían un super-estímulo. Tal como el arte visual es más simétrico y sus colores están más saturados que lo que generalmente encontramos en la naturaleza, los agentes religiosos son versiones altamente simplificadas de agentes humanos ausentes, y los rituales religiosos son versiones altamente estilizadas de procedimientos de precaución. Este es el caso de por ejemplo la membrecía al grupo, siendo aún más creíble cuando es presentada como la aceptación de ideas bizarras y que no son evidentes por sí mismas.

Deberíamos no intentar encontrar un origen único del pensamiento religioso, puesto que no hay un dominio único de la religión en las mentes humanas. Distintos sistemas cognitivos manejan las representaciones de agentes sobrenaturales, de conductas rituales, o de la membrecía a los grupos, tal como el color y la forma son procesados por distintas partes del sistema visual. En otras palabras, lo que hace un concepto de dios convincente no es lo mismo que lo que hace a un ritual intuitivamente irresistible, o convierte a una norma moral en evidente. La mayor parte de las religiones modernas y organizadas se presentan a sí mismas como un paquete que integra todos estos elementos disímiles (ritual, moralidad, metafísica, identidad social) en una doctrina y practica consistente. Sin embargo, todo esto es puramente promocional. Tales dominios se mantienen separados en la cognición humana. La evidencia muestra que la mente no tiene un único circuito neural para la creencia, sino un abanico de distintas redes que contribuyen a la hechura de las creencias religiosas que son naturales para tantas personas.

Los hallazgos que emergen de este enfoque cognitivo-evolutivo se opone a dos suposiciones centrales de la mayor parte de las religiones establecidas. Primero, la noción que su credo particular difiere de todos los otros (supuestamente erróneos); segundo, que es solo por eventos extraordinarios o por la presencia de agentes sobrenaturales que las ideas religiosas han tomado forma. Al contrario, ahora sabemos que todas las versiones de las religiones asumen cosas muy similares, y que todo lo que se necesita para imaginar agentes sobrenaturales son las mentes humanas normales que procesan la información de forma completamente natural.

Conociendo, y aun aceptando estas conclusiones difícilmente va a cambian la Fe religiosa. Alguna forma de creencia religiosa parece ser el camino de menos resistencia para nuestros sistemas cognitivos. Contrastando con lo anterior, la descreencia es generalmente el resultado de un esfuerzo deliberado contra nuestras disposiciones cognitivas naturales – y difícilmente será la ideología más fácil de propagar.
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Re: Neuropsicología de la religión

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YO VI A DIOS CON MIS PROPIOS OJOS, TOTALMENTE DESPIERTO, Y NO CREO ESTAR LOCO. ES UNA PENA QUE NO ME CONOZCAN. YO CONOZCO GENTE CERCANA QUE TIENE PODERES MENTALES, QUE, MAS ALLA DE LA RELIGION, USTEDES TAMPOCO CREEN EN ESTOS...
¡CREAN!¡SALVENSE!¡FE!
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Re: Neuropsicología de la religión

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:D :D :D
¿¿Eso es sonambulismo??, deberias ver un medico....
:D :D :D
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Antonio
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Re: Neuropsicología de la religión

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Conociendo, y aun aceptando estas conclusiones difícilmente va a cambian la Fe religiosa. Alguna forma de creencia religiosa parece ser el camino de menos resistencia para nuestros sistemas cognitivos. Contrastando con lo anterior, la descreencia es generalmente el resultado de un esfuerzo deliberado contra nuestras disposiciones cognitivas naturales – y difícilmente será la ideología más fácil de propagar.[/color]
Excelente artículo de Boyer. Y por supuesto, este comentario describe la única deducción posible ante las evidencias y datos. El asunto que trasciende al estudio científico de la religión y que impacta frontalmente en asuntos estrictamente sociopolíticos es precisamente lo que parecen ser dos 'sentencias' simultáneas, pero que sencillamente no se pueden evadir: (1) que la religiosidad (no la religión organizada e institucional) no puede desaparecer y que en realidad se extiende subyacentemente a muchísimos aspectos socioculturales y sociopolíticos, y (2) que el ateísmo sea una promesa ilusoria e imposible, que en realidad no es una "cosa ajena" a lo religioso. Es decir: el ateísmo no es y no puede ser, como idealizan la mayoría de ateos, una idea pura y plenamente contraria y ajena al pensamiento y conducta religiosos. Muy al contrario los ateos, como se observa, o bien albergan profundos "residuos" de religiosidad probablemente aprendida y desarrollada durante su infancia o adolescencia (p.ej. cristianocentrismo), o bien son personas con naturales creencias de tipo mágico-religiosas que única y muy superficialmente hacen un gran esfuerzo cognitivo para abandonar tan solo una de ellas. Los aspectos ritual y coalicional que manifiestan los grupos ateos y las rivalidades entre ellos y la actitud ante el grupo religioso, que dependen del instinto social y no de una ideología política, son simplemente los mismos que integran la religión, la diferencia es superficial o quizás de grado, pero el asunto es que son inevitablemente idénticos, dada la universalidad de los mediadores emocionales de las relaciones sociales.

Es evidentemente necesaria una psicología cognitiva del ateísmo. Y para efectos sociopolíticos, es evidente que el único ateísmo que pudiera con el tiempo tener una presencia real en la sociedad y la política será uno institucional y moral (organización doctrinal rígida con fundamentos de carácter morales y actitud proselitista), ritualista (fechas o personajes ateos ceremonialmente celebrados para reafirmar la cohesión y la identidad grupal), siempre aprehensivo de promesas de fuerte calado emocional (el futuro feliz, supremacía atea), con una ideología de sistemática demonización e inferiorización de la religión (implícita o explícitamente establecida en sus fundamentos institucionales, o alentada discursivamente). Todos estos aspectos, que identificamos típicamente como 'religiosos', en realidad subyacen a cada aspecto sociocultural y grupal de modo natural.

Y hasta aquí lo que tenemos es una "pseudoreligión" o una "semireligión" cuya naturaleza no estrictamente religiosa está solo en virtud de negarse el aspecto sobrenatural (es decir, carencia de las típicas violaciones de las expectativas intuitivas) mediante «un esfuerzo deliberado contra nuestras disposiciones cognitivas naturales» como dice Boyer. Sin embargo, esto bien podría identificarse, por ejemplo, con la cosmovisión direccional de la historia hacia un futuro feliz, o en la autodefinición supremacista en la que se llega a concebir al ateo como "sobre-humano", o al ateísmo como un agente ideológico en sí mismo capaz de cambiar a la humanidad. Nuevamente, las capacidades cognitivas implicadas (agencia, detección de meta, reconocimiento de patrones) son las mismas que subproducen la idea del agente sobrenatural.

No es concebible alguna otra forma de ateísmo que se propague socioculturalmente sin la concurrencia de tales aspectos y alcances psicológicos. No puede haber un ateísmo puramente escéptico-racional que sea social y emocionalmente exitoso a la vez: al contrario, es patente el rechazo de esta postura por parte de los mismos ateos. Baste con decir que lo extremadamente difícil de reprimir las solas intuiciones teleológicas (acompañado de una especie de desazón que se compensa automáticamente con la contemplación estética, y que por tanto puede conducir a lo místico y así volvemos a lo mismo) en el proceso del análisis y conocimiento del universo lo es porque es contranatural.

En pocas palabras, no puede haber, y no existe en la práctica, un ateísmo auténticamente ajeno a la conducta y pensamiento religioso, salvo aquél que de verdad esté "fuera del radar" y solo así pueda sobrevivir en pequeños círculos sociales o disperso en cierto número de individuos, reticente a la organización sociopolítica.

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Re: Neuropsicología de la religión

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(... después de tiempo)

Hay un artículo de crítica de Atran en Science (2007) sobre el tema del origen de la religión en el libro "Six Impossible Things Before Breakfast. The Evolutionary Origins of Belief" de Lewis Wolpert. Cito:

Scott Atran, Science Magazine 2007 escribió:(…)

El tema de unificación del libro es que toda creencia está en última instancia arraigada en el entendimiento causal y tiene sus orígenes evolutivos en el empleo y la fabricación de herramientas. Esto deja a Wolpert [el autor del libro] explorar el paisaje de la creencia con claridad y dirección, pero se cae en áreas claves. Él argumenta que el manejo del fuego “podría haber sido uno de los orígenes del intercambio de mercado, y podría haber conducido a la ventaja del conocimiento humano sobre números.” Aún los aspectos de definición del número, tales como el concepto de una clase de clases similares o de infinito discreto, se relaciona más con los procesos de categorización y con la estructura del lenguaje que con la causalidad. Se nos dice que “los verbos que abarcan desde 'ir' 'a golpear' a 'lanzar' requieren pensamiento causal… un requisito previo esencial para el desarrollo del lenguaje.” Ahora Kanzi, un brillante bonobo, puede usar señales simbólicas para referirse a relaciones causales entre acciones y metas; sin embargo, los hilos de Kanzi son por lo general combinaciones acción—acción, como “precipitar mordida”. Estos hilos emplean dos “predicados” y ningún sujeto. Ninguna lengua humana permite oraciones que no tengan ningún argumento sintáctico y que por tanto no puedan expresar una proposición sujeto-predicado. El juego de herramientas homínidas es de poco de interés científico demostrable sobre la estructura lingüística, el número, o los mercados.

Pero la especulación de Wolpert sobre la religión está innecesariamente torcida. Él afirma que las creencias religiosas “todas tienen su origen en la evolución de las creencias causales, que a su vez tienen sus orígenes en el uso de herramientas.” Los dioses y la oración actúan en conjunto para promover “optimismo y esperanza” al proporcionar fuerzas de control especiales cuando las expectativas del sentido común fallan, cuando la catástrofe o el caos exponen la vida al riesgo, o aparece la muerte. “Y ya que las creencias causales que promueven la supervivencia están en parte programadas por nuestros genes, ¿lo mismo no sería cierto sobre algunos aspectos de las creencias religiosas que promueven la supervivencia, en particular aquellos que se relacionan con fuerzas místicas, y aún, quizás con los dioses mismos?”

Wolpert identifica la religión con la creencia en lo sobrenatural, eso está bien para mí, pero el trabajo reciente en ciencia cognitiva de la religión indica que no hay unos genéticamente privilegiados “imaginación sobrenatural” o “módulo biológicamente determinado para inventar mitos.” Más bien la producción cognitiva de lo sobrenatural ocurre deliberadamente violando nuestras ideas ordinarias e innatas sobre causalidad. Wolpert reconoce que “lo que hace a un acontecimiento mágico es que éste va en contra de nuestras expectativas naturales sobre causas”, tal como los dragones y otros monstruos híbridos violan las suposiciones innatas respecto a categorías biológicas. Pero esto no es por alguna facultad extraordinaria, paralela al razonamiento causal desarrollado por adaptación genética.

La religión implica las mismas categorías causales con las cuales la evolución nos dotó para el pensamiento cotidiano —incluyendo intuiciones físico-mecánicas (límites y movimientos de los objetos), intuiciones biológicas (esencias y relaciones de especies parecidas), e intuiciones psicológicas (agentes interactivos y conducta dirigida a un propósito)— y las cuales restringen los modos en que los niños aprenden el lenguaje. El núcleo de las creencias religiosas viola en grado mínimo las nociones ordinarias sobre como el mundo es, con todos sus problemas ineludibles, así permitiendo los mundos sobrenaturales cognitivamente manejables y memorizables que tratan problemas existenciales, incluyendo la muerte y el engaño —por ejemplo, un mundo con entes (ángeles, fantasmas, espíritus ancestrales) que se parecen a nosotros emocionalmente, intelectualmente, y aún físicamente excepto que ellos pueden moverse a través de objetos sólidos y ser inmortales.

Que “la baja tensión arterial… ha sido positivamente asociada con la creencia religiosa” puede ser cierto en contextos y circunstancias la mayoría familiares a muchos de nosotros, pero es dudoso en contextos más apasionados (p.ej., pentecostal o jihadi). Y aunque “uno puede ver cuán valiosa es la fuerza posible de la plegaria para el individuo más o menos desvalido que sufre del dolor intenso”, muchas plegarias —de hecho, la mayoría de ceremonias religiosas— ocurren en contextos y circunstancias sociales ritualizadas que coordinan los estados corporales de congregación (canto, movimiento, muestra de sumisión, etc.) y que posiblemente promueven un consenso emocional que puede superar aún a las creencias basadas en la pura lógica y evidencias.

Si la religión es, como Wolpert sugiere, una forma especial de creencia causal —inmune a la lógica y la evidencia— sobre como las cosas están en el mundo, entonces es cierto que “la ciencia está básicamente en conflicto con la religión.” Pero si la religión es principalmente sobre lo que debería ser, incluyendo el marco moral que convence a la gente más allá de la lógica y la evidencia para anteponer el interés propio, entonces el conflicto no es inevitable. Entender y manipular la causalidad, aunque clave en la ciencia, es sólo un componente integral de la religión y otros aspectos del desarrollo cerebral humano, el conocimiento, y la creencia que nos ata el uno al otro y al mundo.
Sin embargo, hay evidencia de que áreas neurales importantes (surco intraparieltal derecho) son compartidas por la elaboración de herramientas (del Olduvayense, Stout et al 2008: The results are consistent with coevolutionary hypotheses linking the emergence of language, toolmaking, population-level functional lateralization and association cortex expansion in human evolution) y la agencia sobrenatural (Boyer 2003). Por otro lado sabemos que la RR activa varias áreas implicadas (regiones frontal y parietal) en la religiosidad y también en la elaboración de herramientas.

Es cierto que no hay una relación directa religión—herramientas como parece arguir Wolpert para justificar un nivel de determinación genética, pero sí hay un vínculo neuro-evolutivo más o menos lejano.

Había comentado antes cómo es que los agentes sobrenaturales y las transacción que se realiza con ellos, al ir precisamente enfocada al manejo del entorno, lucen pues como "herramientas" imaginarias y simbólicas. Tal parecen que las adquirimos (las inventamos) como resultado del desarrollo de complejas capacidades cognitivas enfocadas a la interacción y manipulación del medio.

Antonio

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NeoLuis
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Re: Neuropsicología de la religión

Mensaje sin leer por NeoLuis »

Antonio escribió:Es cierto que no hay una relación directa religión—herramientas como parece arguir Wolpert para justificar un nivel de determinación genética, pero sí hay un vínculo neuro-evolutivo más o menos lejano.
Me parece que autores como Wolpert, Atran y otros antropólogos, angostan el entendimiento de la cognición, y la causalidad con ello, a un enfoque que algunos denominan "antropogénico". Wolpert padece de esa preconcepción, el que la causalidad emergió en el ser humano y que él es el paradigma de esta capacidad. Sin embargo, también pudieramos argumentar que la comprensión de la causalidad está implicita en todas las formas de cognición. Y si definimos la cognición como las formas particulares que tiene un organismo de conocer su ambiente (enfoque biogénico), entonces cierta "comprensión" de la causalidad como herramienta quizá no sea privativa del ser humano. Pienso que se confunde la consciencia o el razonamiento con la causalidad como propiedad del sistema nervioso e incluso de organismos unicelulares. Por lo que coincido con lo que dices, que tiene que existir un vínclulo neuroevolutivo entre causalidad/herramientas/religión.

Luis
Las religiones, como las luciérnagas, necesitan de la oscuridad para brillar

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Mar
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Re: Neuropsicología de la religión

Mensaje sin leer por Mar »

Hello!!!

Queridos, revisando los comentarios he leído mi nombre...y para poder responder mejor imprimiré y leeré con calma y luego vemos..
he estado perdida..pero aún Atea!, jajajaaja....veremos que pasa con el hedonismo...
:D :D
Un Abrazo!!!

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Mar
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Re: Neuropsicología de la religión

Mensaje sin leer por Mar »

NeoLuis escribió:
Antonio escribió:
NeoLuis escribió:Pienso que tiene razón Harris al concluir lo anterior y sin embargo cómo explicar que gente como Mar han logrado oponerse al propio hedonismo ideológico?
Quien mejor que Mar para hablar de esto, pero lo cierto es que nunca abandonó el hedonismo.

Pues sí que necesitaríamos saber por lo que pasó Mar. Bien pudiera ser que al final siempre se canjea un hedonismo por otro. Sin embargo, pienso que aunque se pase de una expectativa hedónica a otra en algún punto se tiene que someter a la mente a un estado emotivo "antihedónico".

Precisamente tal temática – el hedonismo ideológico – fue extensamente cubierta por los neurocientíficos que participaron en el módulo “This is your Brain on Money” (este es tu cerebro en relación al dinero) de Beyond Belief 3. El tema trata de los mecanismos de anticipación de ganancia o recompensa y sus correlatos neurales. Y es que tanto la economía como la religión manejan expertamente la expectativa hedónica, la economía con la expectativa de ganancia material y la religión con la expectativa del “hedonismo ideológico”. Por ejemplo, Brian Knutson menciona que ciertas áreas del cerebro que procesan las experiencias del placer (ej. el NAcc o núcleo acumbens) se activan más cuando asociamos lo muy deseable con situaciones de alto riesgo de obtenerlo o perderlo. El manejo de la expectativa hedónica pudiera ser un componente de todas las religiones, especialmente trascendente para aquellas ideologías que manejan la felicidad o sufrimiento eterno.

Luis
Bueno, aquí estoy!
Pienso que deje de ser cristiana porque en realidad mi hedonismo ideológico religioso era nulo, yo no creía ( por lo menos ahora en el último tiempo) para salvarme y tener vida eterna, llegué aun punto en el que el sufrimiento ajeno me hacía sufrir mucho, no concebía que yo fuera feliz si otros no lo eran, ese sin sentido de que existía una razón para el mal, y esa espera de justicia en otra vida, me hacía sicológicamente mal.
En mi caso fui adoctrinada cristiana , no me hice cristiana luego de ser "pecadora" o la religión fue mi salvación, no. Además tengo educación, la ciencia y el conocimiento siempre ha estado en mi vida, además de no tener problemas económicos, ni vivir en un ambiente de riesgo o patológico...osea en general bien o muy bien.
Pienso que tarde o temprano terminaría Atea, porque desde los 13 años que leía filosofía, de culturas y religiones ajenas a mi realidad...y quizás porque mi creencia no me hacía del todo feliz....
Pienso que ahora soy más hedonista que antes , ya que se que tengo 1 vida, trato de mantenerme sana y disfrutar al máximo los momentos felices, busco solución rápida a los problemas y trato de tener una mente clara y rápida para analizar y ver, sin perder tiempo.
Así también continúo en mi preocupación y ocupación de ayudar a otros, mi sentimientos de Amor a otros se mantienen y se hace incluso más importante el participar en dar felicidad o alivio y en el buscar soluciones reales y que perduren en el tiempo.
Tengo una Utopía.....jajaja, no podría de dejar de tenerla, y tiene que ver con el asunto del Proyecto Venus, no sé si ha visto Zeitgeist Addendum, pero hace poco la vi y me hizo tanto sentido y me sentí feliz de que exista gente que también piensa como yo y que realmente quieran solucionar nuestros problemas ( aunque sin esperar la perfección, pero igual mucho mejor de lo que hoy existe), en el asunto Emocional- Espiritual me siento aliviada, porque también comparto la visión de que todos estamos conectados, todos somos parte de un todo y nos necesitamos unos a otros, humanos, animales, plantas.......Universo.
Comprendo además la angustia ( que se manifiesta hasta físicamente en malestar) que siente alguien que no puede concebir la no existencia ( mi esposo es uno de esos), por esto no insisto en convencer a nadie, luego de ver lo que significa para alguien dejar de creer en un Dios o en una vida mas allá de esta.
He contestado en algo las dudas?...debo reconocer que aún no termino de leer con calma todo lo que han escrito en este hilo...ando corta de tiempo ( tengo 3 hijos pequeños, trabajo y marido!!!)

Bueno, ustedes dicen.
Un Abrazo!
:D

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