SOY ATEO, Y PUNTO

[Zenko Shima]

lo que hay, son evidencias de que dios es superstición!!!!
hay evidencias de lo mal que hace la religión
hay evidencia de las mentiras en que se basan las religiones
hay evidencia del atraso a que nos lleva la religión
hay evidencias suficientes para cambiar de rumbo
nunca se pudo formar una sociedad atea porque los quemaban en la hoguera
si dios existe entonces es ignorante
nunca hizo bien las cosas y nos hechaba la culpa

Cierto, por eso sostengo también que una humanidad teocrática tampoco es la repsuesta a los problemas, pero lo que veo es que de todas las opciones de organización, la sociedad LAICA es la que mayores beneficios trae.
Acotando a tu lista, por su puesto que hay evidencias de todo lo que señalas, pero también existen evidencias de lo opuesto:

hay evidencia del atraso a que nos lleva la religión

Ciertísimo, pero también hay evidencia de lo opuesto:
El postulador de la teoría del Big Bang fué un sacerdote católico.
no lo hizo por sacerdote, lo hizo como hombre de ciencias colgando la sotana.Galileo fue obligado a decir que se habia equivocado
El observatorio astronómico privado mas potente del mundo para el estudio científico del Universo pertenece al Vaticano.
después que quemaron a muchos por decir que en centro del universo no es la tierra

nunca se pudo formar una sociedad atea porque los quemaban en la hoguera

Me temo que no es tan sencillo ni tan simple, nunca se formó una sociedad atea por la misma razón que nunca se formó una sociedad donde el 100% las personas sean creyentes ó budistas ó lo que sea, razón: LA DIVERSIDAD ACABA POR ABRIRSE PASO.
ya nadie cree que dios tira rayos, terremotos, epidemias, inundaciones, etc, tú si?
Hasta en las mas brutales dictaduras teocráticas existen individuos y comunindades que no comparten la postura "oficial", la diversidad -incluída la ideológica-, por mas intentos que se hagan por erradicarla e imponer una homgeneidad, parece que siempre sobrevive y se abre paso.
¿entonces porque nos quieren obligar a creer en lo que no creemos?
¿Porqué? hay varias teorías, pero la que mas ha calado en la actualidad es que la diversidad es un RAZGO EVOLUTIVO, esto és, la diversidad es un razgo que permitió a la raza humana sobrevivir al implacable proceso de la selección natural, es por ello que es tán difícil (yo diría imposible) erradicarla, y como todo razgo evolutivo, la diversidad existe siemple y sencillamente por que de no existir no estaríamos aquí para analizarla, nos hubiésemos extinguido hace tiempo.
Saludos.

ya te olvidaste que quemaban a los ateos
a los que contradecian a las "leyes divinas"
para evitar la diversidad de creencias!!!
si la diversidad es el rasgo evolutivo entonces "let it be" déjalo ser
el vaticano a "perdonado" a John Lennon por decir que the Beatles son mas famosos que jesus
a John no le interesa el perdon del vaticano
y si son mas famosos que jesus, los escuchan cristianos, judios, hindues, ateos, etc
y la diversidad, del que hablas esta en contra de cualquier creencia

[SWAMI]

Elalux: TRAMPOSO !!!!

Por favor, para tratar de refutar, no copies un fragmento incompleto, sino copia y pega mi frase ENTERA!!, que es esta:

Una sociedad atea, donde nadie crea en dioses, SÍ QUE ES MAYOR GARANTÍA DE TRANQUILIDAD Y PAZ QUE UNA SOCIEDAD CREYENTE; TAL Y COMO NOS MUESTRA LA HISTORIA ya que desaparecería una de las grandes fuentes del fanatismo asesino, que es LA FE EN DIOS.

TRAMPOSO !!

[SWAMI]

Y ahora, unas cuantas preguntas para tí, Elalux, puesto que solo copias una frase incompleta del único argumento mío contra el que crees que puedes inventar cualquier cosa para escapar por la tangente.

¿Existe evidencia histórica de que una sociedad atea sería más pacífica ? No, porque nunca ha habido una.

1- ¿Qué es para tí una SOCIEDAD ATEA??

2- ¿Crees que por tu SUPUESTO hecho de que nunca han existido sociedades ateas, ello IMPLICA OBLIGATORIAMENTE que los ateos, que SIEMPRE han existido, nunca hayan podido organizarse y matar en nombre del ateísmo si hubiesen querido?, ¿Qué se lo impediría?

El que no haya registro de que algo no haya causado prejuicio (SIC) en el pasado, NO ES EVIDENCIA DE QUE CAUSE UN BENEFICIO EN EL FUTURO.

3- Aquí la palabra NO es "PREjuicio", sino PERjuicio. Nadie ha dicho que cause beneficio futuro, sino que NO SEA MENOS DAÑINO. No inventes falsos argumentos, que me estás recordando a cierto forista. Por tanto, si algo ha venido NO causando PERjuicios durante los !!!SIGLOS!!!, ¿crees que NO es coherente y racional pensar que se mantenga igual y que, por tanto, sea MENOS dañino que algo que SÍ ha venido causando PERjuicio DURANTE LOS SIGLOS !! ???

4- ¿Cómo concluyes que en una sociedad donde la religión no interfiere en el estado (Laicismo) los fanáticos religiosos homicidas dejen de repente de ser fanáticos religiosos homicidas? ¿cómo concluyes que NO continuarían cometiendo homicidio?

5- Por enésima vez: ¿quién está hablando de erradicar las religiones? Eso suena a violencia.

6- Frente a la escandalosa ausencia total en los siglos de documentos históricos que digan que el ateísmo haya devenido alguna vez en fanatismo homicida ¿crees que pensar que continuará IGUAL, sin ser homicida, incluso en tiempos actuales (más civilizados), es cuestión de FE ??? ¿No te suena a que es MUCHO MÁS cuestión de fe, pero DE MALA FE creer sin ninguna fuente ni evidencia por los siglos que, de pronto, el ateísmo devenga en un fanatismo homicida tan dañino por los siglos como el teísmo? Ten en cuenta que se trata siempre de comparar el "posible" ateísmo homicida con el evidente teísmo homicida.

[orwell]

Me sorprende que algunas personas, piensen que los ateos no tienen valores éticos; creen, piensan, afirmar que sin dios, el caos. En mi opinión, un ateo es una persona más valiente que no se conforma con las explicaciones dogmáticas, busca respuestas y analiza la vida con más racionalidad que un creyente, pues este cuando no encuentra una explicación o no desea buscarla, echa mano de su dios, para que le solucione la vida y no marearse en buscar explicaciones lógicas.

Las religiones a sus templos, que ya somos mayorcitos para convivir con leyes civiles, las cuales como hechas por el hombre, se pueden cambiar, no así la palabra de dios que es infalible.

En 'El espejismo de Dios', el biólogo Richard Dawkins presenta una lista de principios morales laicos válidos universalmente. La elaboró a partir de una lista encontrada al azar en Internet, para demostrar que son unos valores comunes que no necesitan legitimación religiosa. Estos son algunos.
- No hagas a otros lo que no quieras que te hagan.
- No pases por alto la maldad ni te acobardes al administrar justicia, pero disponte siempre a perdonar el mal hecho si media el arrepentimiento.
- Prueba todas las cosas: revisa tus ideas frente a los hechos y prepárate para descartar incluso las creencias más arraigadas.
- Respeta el derecho de los demás a estar en desacuerdo contigo.
- Fórmate opiniones independientes basadas en tu razón y en tu experiencia: no permitas ser manejado.
- Cuestiónalo todo.
- Disfruta de tu vida sexual (en tanto no hagas daño a nadie) y deja a los demás que disfruten de la suya.
- No adoctrines a tus hijos. Enséñales cómo pensar por sí mismos y cómo estar en desacuerdo contigo.

[elalux]

1- ¿Qué es para tí una SOCIEDAD ATEA??

UNa sociedad onde NADIE crea en ninguna deidad.

2- ¿Crees que por tu SUPUESTO hecho de que nunca han existido sociedades ateas, ello IMPLICA OBLIGATORIAMENTE que los ateos, que SIEMPRE han existido, nunca hayan podido organizarse y matar en nombre del ateísmo si hubiesen querido?, ??

Bueno entonces analicemos amabas partes

Pudo haber existido una sociedad complatemte ATEA ok?, pero NO HAY EVIDENCIA DE ESA EXISTENCIA, lo cual no es prueba concluyente que no haya existido o pueda existir en el futuro.

De la misma forma que el hecho de que no haya evidencia de que no se haya asesinado a nadie en nombre del ateismo, NO ES PRUEBA CONCLUYENTE de que no haya sucedido ó pueda suceder en le futuro.

3- Aquí la palabra NO es "PREjuicio", sino PERjuicio. Nadie ha dicho que cause beneficio futuro, sino que NO SEA MENOS DAÑINO. No inventes falsos argumentos, que me estás recordando a cierto forista. Por tanto, si algo ha venido NO causando PERjuicios durante los !!!SIGLOS!!!, ¿crees que NO es coherente y racional pensar que se mantenga igual y que, por tanto, sea MENOS dañino que algo que SÍ ha venido causando PERjuicio DURANTE LOS SIGLOS !! ???

Nadie esta dicendo que sea irracional, lo que digo es que es solo una conjetura, NO UNA PRUEBA, ok?

4- ¿Cómo concluyes que en una sociedad donde la religión no interfiere en el estado (Laicismo) los fanáticos religiosos homicidas dejen de repente de ser fanáticos religiosos homicidas? ¿cómo concluyes que NO continuarían cometiendo homicidio????

¡Es que yo no he concluido tal cosa!, jamás he afirmado que una sociedad laica estará exenta de fanatismos, en ciencias sociales no hay absolutos, lo que digo es que la experiencia parace demostrar es que una sociedad LAICA es hasta ahora, la menos peor de las formas de organización de las sociedades.

5- Por enésima vez: ¿quién está hablando de erradicar las religiones? Eso suena a violencia.

Ok, no se erradicaran.

6- Frente a la escandalosa ausencia total en los siglos de documentos históricos que digan que el ateísmo haya devenido alguna vez en fanatismo homicida ¿crees que pensar que continuará IGUAL, sin ser homicida, incluso en tiempos actuales (más civilizados), es cuestión de FE ???

Pero también hay ausencia total de documentos históricos de que una sociedad atea se mas pacifica.

Y aquí pones un punto importante, ante la ausencia de evidencias las conjeturas son solo creencias, tal y como tu lo señalas.

¿No te suena a que es MUCHO MÁS cuestión de fe, pero DE MALA FE creer sin ninguna fuente ni evidencia por los siglos que, de pronto, el ateísmo devenga en un fanatismo homicida tan dañino por los siglos como el teísmo? Ten en cuenta que se trata siempre de comparar el "posible" ateísmo homicida con el evidente teísmo homicida.

Es que nadie ha dicho que el ateismo va a devengar en lo que señalas, pero tampoco hay evidencia que una sociedad ATEA no lo haga, ok? por la tanto, ni de un lado no del otro hay pruebas, solo conjeturas y solo la FE de que asi será.


Saludos.

[Zenko Shima]

1- ¿Qué es para tí una SOCIEDAD ATEA??

UNa sociedad donde NADIE crea en ninguna deidad.
Es una sociedad donde el gobierno se mantiene alejado de la religión pero sin negarla

2- ¿Crees que por tu SUPUESTO hecho de que nunca han existido sociedades ateas, ello IMPLICA OBLIGATORIAMENTE que los ateos, que SIEMPRE han existido, nunca hayan podido organizarse y matar en nombre del ateísmo si hubiesen querido?, ??

Bueno entonces analicemos amabas partes
Pudo haber existido una sociedad complatemte ATEA ok?, pero NO HAY EVIDENCIA DE ESA EXISTENCIA, lo cual no es prueba concluyente que no haya existido o pueda existir en el futuro.
De la misma forma que el hecho de que no haya evidencia de que no se haya asesinado a nadie en nombre del ateismo, NO ES PRUEBA CONCLUYENTE de que no haya sucedido ó pueda suceder en le futuro.
Un ateo puede ser un asesino, pero no por ateo, por otros motivos. Ser ateo sólo implica no creer en dioses

3- Aquí la palabra NO es "PREjuicio", sino PERjuicio. Nadie ha dicho que cause beneficio futuro, sino que NO SEA MENOS DAÑINO. No inventes falsos argumentos, que me estás recordando a cierto forista. Por tanto, si algo ha venido NO causando PERjuicios durante los !!!SIGLOS!!!, ¿crees que NO es coherente y racional pensar que se mantenga igual y que, por tanto, sea MENOS dañino que algo que SÍ ha venido causando PERjuicio DURANTE LOS SIGLOS !! ???

Nadie esta dicendo que sea irracional, lo que digo es que es solo una conjetura, NO UNA PRUEBA, ok?
lo que no es conjetura es que "dios" es una superstición

4- ¿Cómo concluyes que en una sociedad donde la religión no interfiere en el estado (Laicismo) los fanáticos religiosos homicidas dejen de repente de ser fanáticos religiosos homicidas? ¿cómo concluyes que NO continuarían cometiendo homicidio????

¡Es que yo no he concluido tal cosa!, jamás he afirmado que una sociedad laica estará exenta de fanatismos, en ciencias sociales no hay absolutos, lo que digo es que la experiencia parace demostrar es que una sociedad LAICA es hasta ahora, la menos peor de las formas de organización de las sociedades.
el laico es religioso, pero no trabaja junto con la religión; y es porque sabe que la religión es mala influencia
Ser laico es tener la mitad de la solución

5- Por enésima vez: ¿quién está hablando de erradicar las religiones? Eso suena a violencia.

Ok, no se erradicaran.
Se erradican ignorándolos

6- Frente a la escandalosa ausencia total en los siglos de documentos históricos que digan que el ateísmo haya devenido alguna vez en fanatismo homicida ¿crees que pensar que continuará IGUAL, sin ser homicida, incluso en tiempos actuales (más civilizados), es cuestión de FE ???

Pero también hay ausencia total de documentos históricos de que una sociedad atea se mas pacifica.
Y aquí pones un punto importante, ante la ausencia de evidencias las conjeturas son solo creencias, tal y como tu lo señalas.
Una sociedad atea es más pacífica porque no te carga de culpas inexistentes, ni pretende castigarte enviándote al infierno

¿No te suena a que es MUCHO MÁS cuestión de fe, pero DE MALA FE creer sin ninguna fuente ni evidencia por los siglos que, de pronto, el ateísmo devenga en un fanatismo homicida tan dañino por los siglos como el teísmo? Ten en cuenta que se trata siempre de comparar el "posible" ateísmo homicida con el evidente teísmo homicida.

Es que nadie ha dicho que el ateismo va a devengar en lo que señalas, pero tampoco hay evidencia que una sociedad ATEA no lo haga, ok? por la tanto, ni de un lado no del otro hay pruebas, solo conjeturas y solo la FE de que asi será.
Saludos.

El ateo puede ser homicida, comunista, capitalista, drogadicto, etc
lo único que defiende es su postura en no creer en supersticiones, dioses y/o demonios

[SWAMI]

ELALUX:

Por favor, abandona tus intentos de escabullirte ante la situación de estar contra las cuerdas. Primero dices que sí, luego que no pero que no hay pruebas delo contrario, y bla bla bla. Deja de tratar de engañar con sofismas baratillos, tergiversaciones y contradicciones, por favor.

Una sociedad no es más que una agrupación de personas sin importar el número de sus miembros. De hecho, a veces esas personas se agrupan pactadamente por tener todos una determinada ideología. Basta con que dos ateos se reúnan para formar una sociedad atea. En ese sentido existen hoy y antes tanto sociedades ateas como comunistas, católicas, musulmanas, budistas, etc.

¿O es que con "sociedad atea" te referías a su posible acepción de "NACIÓN ATEA"?, que también sería correcta. Si es así, ¿qué es entonces para tí una nación atea; un país en el que NADIE cree en dioses?

Nadie esta dicendo que sea irracional, lo que digo es que es solo una conjetura, NO UNA PRUEBA, ok?

Y yo no estoy diciendo que tú hayas dicho que es irracional. Así que te vuelvo a hacer la pregunta de manera más directa:
Si algo ha venido NO causando perjuicios durante los !!!SIGLOS!!!, ¿crees que NO ES MÁS COHERENTE Y RACIONAL pensar que se mantenga igual y que, por tanto, sea MENOS dañino que algo que SÍ que ha venido causando perjuicio DURANTE LOS SIGLOS !! ???

Evidentemente, en ambos lados, la creencia toma una parte, pero si NO hay evidencias de que una cosa ha sido mala (el ateísmo) y SÍ hay evidencias de que otra SÍ ha sido mala (el teísmo), ¿es acaso más grande la fe que hay en pensar que lo primero seguirá sin hacer daño y que por tanto serguirá siendo menos dañino que lo segundo, o hay mas MALA FE en pensar que lo primero, de repente después de siglos, se convertirá en tan dañino como lo segundo y así poder equiparar ambos como haces tú? ¿Qué es mayor, la fe en lo primero o la MALA FE de lo segundo?

Pudo haber existido una sociedad complatemte ATEA ok?, pero NO HAY EVIDENCIA DE ESA EXISTENCIA, lo cual no es prueba concluyente que no haya existido o pueda existir en el futuro.

De la misma forma que el hecho de que no haya evidencia de que no se haya asesinado a nadie en nombre del ateismo, NO ES PRUEBA CONCLUYENTE de que no haya sucedido ó pueda suceder en le futuro.

Eso que dices tan gallito de que el hecho de que no haya evidencias de que algo ha sido malo en el pasado no es garantía de lo contrario en el futuro, ¿según tú, eso es aplicable para todo en la vida, o para algunas cosas sí y otras no, o sólo para el ateísmo?

la experiencia parace demostrar es que una sociedad LAICA es hasta ahora, la menos peor de las formas de organización de las sociedades.

TE FALTA DEMOSTRAR POR QUÉ EL LAICISMO ES LO MENOS PEOR. ¿Cuáles son las evidencias que tienes? Tienes que dar ejemplos de sociedades TOTALMENTE laicas. Pero de todas maneras, lo mismo ocurre con el ateísmo. La experiencia parece demostrar que una sociedad sin fe en dioses sería más pacífica que otra donde existe una más de las grandes fuentes de homicidio, que es el fanatismo religioso. No puedes aplicarlo para el laicismo SÍ y para el ateísmo NO. Si eres coherente con tu argumento y no eres un mentiroso, debes concluir también que si tú crees que el laicismo es lo menos dañino, eso no es garantía de que siga siéndolo en un futuro. O sea, que si la sociedad atea no, pues la sociedad laica tampoco. Tramposo.

Aún te falta responderme a esto:
Una sociedad sin fe en dioses, ES MAYOR GARANTÍA DE TRANQUILIDAD Y PAZ QUE UNA SOCIEDAD CREYENTE, ya que desaparecería una de las grandes fuentes del fanatismo asesino, que es LA FE EN DIOS.

[elalux]

¿O es que con "sociedad atea" te referías a su posible acepción de "NACIÓN ATEA"?,

Asi es

que también sería correcta. Si es así, ¿qué es entonces para tí una nación atea; un país en el que NADIE cree en dioses?

NAción ó para nuestro análisis puede ser una ciudad.

Si algo ha venido NO causando perjuicios durante los !!!SIGLOS!!!, ¿crees que NO ES MÁS COHERENTE Y RACIONAL pensar que se mantenga igual y que, por tanto, sea MENOS dañino que algo que SÍ que ha venido causando perjuicio DURANTE LOS SIGLOS !! ???

Es que ese ALGO como cualquier otro ALGO jamas podría cusar ni beneficios ni daños, amenos que ese ALGO sean personas, ok? tu sigues asumiendo al ateismo como ALGO con voluntad propia capaz de causar beneficios y no es así.

Lo que podría causar benefico ó daños NO ES EL ATEISMO, SINO LOS ATEOS, ok? y en ese caso, si los han causado.

Evidentemente, en ambos lados, la creencia toma una parte, pero si NO hay evidencias de que una cosa ha sido mala (el ateísmo) y SÍ hay evidencias de que otra SÍ ha sido mala (el teísmo), ¿es acaso más grande la fe que hay en pensar que lo primero seguirá sin hacer daño y que por tanto serguirá siendo menos dañino que lo segundo, o hay mas MALA FE en pensar que lo primero, de repente después de siglos, se convertirá en tan dañino como lo segundo y así poder equiparar ambos como haces tú? ¿Qué es mayor, la fe en lo primero o la MALA FE de lo segundo?

Un ALGO que si haya existido, puede ser mas o menos dañino que OTRO ALGO QUE NUNCA HA EXISTIDO, eso es solo una conjetura.

No hay pruebas de que una sociedad 100% atea (refiriendome como tal a un país ó ciudad) sea más pacífica, entonces creer que asi será en el futuro SI es cuestión de fé porque no hay evidencias.

¿No te gusta la palabra Fé? ok, le llamaré Conjetura.

De lo que SI HAY EVIDENCIAS es que tanto Creyentes como Ateos han causado daños y beneficios a sus sociedades.

Incluso, llevando el análisis todavía más lejos, puedo afirmar incluso que EXISTE EVIDENCIA de que una sociedad donde sus miembros sean creyentes también puede ser más pacífica.

En las comunidades menonitas de Chihahua práctiamente la totalidad de sus habitantes son creyentes, y sin embargo tienen muy poca violencia y criminalidad. Cierto, no son un ejemplo de desarrollo según nuestros parámetros, pero si demuestra que una sociedad teista no es garantía de más violencia que otras.

¿Acaso los bajos niveles de violencia de las comunidades menonitas son PRUEBA de que así será en el futuro?, por su puesto que nó, ya que -aunque en mucha menor medida que en otros lugare- también existe violencia en aumento, pero si es prueba de dos cosas.

1.- Una sociedad teista no tiene por que ser obligatoriamente más violenta que otras no teistas.

2-- El que una ideología no haya sido motivo violencia en el pasado, NO ES GARANTIA que no lo sea en el futuro.

Eso que dices tan gallito de que el hecho de que no haya evidencias de que algo ha sido malo en el pasado no es garantía de lo contrario en el futuro, ¿según tú, eso es aplicable para todo en la vida, o para algunas cosas sí y otras no, o sólo para el ateísmo?

No podría asegurar si es aplicable para todo en la vida, pero pienso que para el caso particular de las ciencias sociales, sí y también se ha observado que es valido en algunos casos de la medicina.

la experiencia parace demostrar es que una sociedad LAICA es hasta ahora, la menos peor de las formas de organización de las sociedades.

TE FALTA DEMOSTRAR POR QUÉ EL LAICISMO ES LO MENOS PEOR. ¿Cuáles son las evidencias que tienes?

Ok, para mis evidencias me referiré a la ciudad de Nueva York como la sociedad en cuestión:

Cuando viví en NUeva York me tocó asistir a varios juicios públicos por las razones más variopintas, desde robos y homicidios hasta pleitos de vecinos.

Siempre que el distrito ó el defensor intentaban meter algún tema religioso para intentar sustentar sus argumentos, el juez ó la jueza inmediatamente les hacían la aclaración de que los argumentnos religiosos no tenían peso probatorio ó absolutorio en el proceso.

¿Cuál era el beneficio? que en una socidad tan diversa como la de NY, con multitud de razas, creencias, religiones e idiologias, un acusado no podía argumentar razones de Fé para intentar evadir algún cargo, así también ningún acusado pordía ser encontrado culpable por el simple hecho de haber violado un "libro sagrado".

Otra evidencia:

Tuve la inmensa oportunidad de ver el laicismo en acción y sus beneficios cuando visité como parte de una residencia algunas escuelas de enseñanza elemental del distrito de NY, en las aulas uno encontraba niños prácticamente de todo el mundo y de diversas tradiciones religiosas, habían niños cristianos, judios, musulmanes, siks, Baha'i, Budistas y de todos los colores.

Obviamente no se impartían temas religiososos en las clases, se limitaba a la materia de historia universal, que por cierto, era adaptado constantemente para al menos en parte, tratar de abarcar aunque sea un poquito de historia de sino todos, la mayoría de los lugares de donde provenían los alumnnos, una de las actividades que más me llamó la atención es que los niños debían realizar un ensallo hablando del lugar de donde venían sus papás.

¿Cual es el beneficio de esto? muy simple, esos niños que será el futuro de ese país, desde la infancia se les enseña a vivir en una sociedad en extremo diversa, al nó incluir temas religiosos en el programa se reducen esas desagradables discusiones (porque también se dan) por temas religiosos, y cuando se dán , los maestros están capacitados y tienen la obligación de explicar a los infantes que se deben respetar las creencias de los demás.

Si un alumno daba señas de intolerancia o prejuicios religiosos (ó de cualquier otro tipo como étnicos ó raciales) hacia alguno de sus compañeros, inmediatamente se citaba a los padres, tenían una junta con un asesor quién les decía cómo manejar la situación, si los padres querían que el niño siguiera en la escuela, debian firmar una RESPONSIVA en la que se comprometían a hacer lo señalado por el asesor y consentían que su caso se llevase bajo vigilancia.

El laicismo en las escuelas que me toco visitar contribuía grandemente a inculcar las tolerancia en los niños, y ese personlamnte lo considero un grán beneficio.

Otra evidencia:

En NY esta prohibido negar servicios públicos a una persona por razones de creencias y lo ciudadanos pueden demandar -y hasta ganarle- al estado si consideran que estan siendo discriminados o se les está negando servicios por sus creencias.

Tienes que dar ejemplos de sociedades TOTALMENTE laicas.

No, porque no existen ni existirán, como te dije, en ciencias sociales NO HAY ABSOLUTOS, las sociedades LAICAS se construyen día a día, una sociedad laica NO es un destino a alcanzar, es un camino que se recorre y se vigila constantemente.

Pero de todas maneras, lo mismo ocurre con el ateísmo. La experiencia parece demostrar que una sociedad sin fe en dioses sería más pacífica que otra donde existe una más de las grandes fuentes de homicidio, que es el fanatismo religioso. No puedes aplicarlo para el laicismo SÍ y para el ateísmo NO.

No. POrque la inexistencia de daño en el pasado NO ES DEMOSTRACION de beneficio en el futuro. No existe tal tal experiencia que lo demuestre.

Existe evidencia que lo contrario al ateismo ha causado daño, pero no existe tal evidencia de que el ateismo cause beneficio. Estas tratando de hacer pasar una CONJETURA como una evidencia y no son lo mismo.

Si eres coherente con tu argumento y no eres un mentiroso, debes concluir también que si tú crees que el laicismo es lo menos dañino, eso no es garantía de que siga siéndolo en un futuro.

Por supuesto que no hay garantía, nadie ha dicho tal cosa, lo que digo es que SI HAY EVIDENCIA DE QUE EL LAICISMO ES LO MENOS PEOR QUE TENEMOS.

Entonces tenemos dos situaciones.

No hay evidencia de que con el ateismo las cosas hayan sido mejor en el pasado.

Si hay evidencia de que el LAICISMO es el menos peor de los sistemas de convivencia que se han probado.

POr lógica ¿Cuál tiene más sustento de que sí funcionará en el futuro?

O sea, que si la sociedad atea no, pues la sociedad laica tampoco. Tramposo.

Para la sociedad laica, si hay evidencias, ya puse algunos ejemplos.

Una sociedad sin fe en dioses, ES MAYOR GARANTÍA DE TRANQUILIDAD Y PAZ QUE UNA SOCIEDAD CREYENTE, ya que desaparecería una de las grandes fuentes del fanatismo asesino, que es LA FE EN DIOS.

No, eso es una conjetura NO UNA GARANTIA, porque NUNCA ha habido una sociedad (refiriendome a todo un país ó ciudad) donde haya desaparecido la Fé en todas las deidades.

Por otro lado.

Comparto que una de las grandes fuentes de fanatismo ha sido la Fé, pero creo que por mucho la mayor fuente de fanatísmo que ha existido es LA IGNORANCIA.

Saludos.

[SWAMI]

Es imposible que en una ciudad y mucho menos en un país entero todos sus habitantes tengan exáctamente la misma ideología política o religiosa. Pero se dice que un país es de tal o cual ideología si tal o cual ideología es la tendencia predominante. Por tanto, las NACIONES y SOCIEDADES ATEAS SÍ HAN EXISTIDO y EXISTEN: Japón, Suecia, República Checa, Dinamarca, Noruega, Finlandia, Francia, etc. son ejemplos de naciones mayormente ateas. Ni que decir tiene que entre esos países predominantemente ateos no hay ni un sólo país americano y ni uno solo musulmán. México, USA, Venezuela, Brasil, Argentina, Israel, y cualquier país musulmán son ejemplos de naciones mayormente creyentes. Ahora compara los índices de criminalidad entre un grupo y otro de países. ¿QUÉ CASUALIDAD, NOOOO??? Resulta que los países donde predomina el ateísmo son los que menores índices de criminalidad presentan. En claro contraste con, por ejemplo, México, país donde el índice de criminalidad es tan alto como el de fe religiosa, o USA, o cualquier país musulman. Evidentemente, yo no soy tan atrevido como tú de asegurar que eso son pruebas concluyentes. Sólo apunto a la sospechosa y enorme casualidad. Por tanto, lo que tú expones de Nueva York NO SON evidencias objetivas de que una sociedad laica sea lo mejor. Yo no niego que lo sea, pero lo que expones NO SON EVIDENCIAS OBJETIVAS. Son "tus" evidencias. Tú mismo dices que cada uno habla de la feria según le fue en ella. Tu ejemplo de que "hay evidencias" NO SIRVE PARA NADA. No puedo con tu obtusa torpeza. ¿acaso eres un evangelista-creacionista?

Vamos ahora con tus tonterías:

No, eso es una conjetura NO UNA GARANTIA, porque NUNCA ha habido una sociedad (refiriendome a todo un país ó ciudad) donde haya desaparecido la Fé en todas las deidades.

Eso es absurdo además de una mentira. Nunca han existido países absolutamente 100% nada. Y dices lo de 100% porque juegas sucio, como siempre, sabes que eso es imposible, pero también sabes que sí existen los países mayormente ateos y mayormente creyentes, que por tanto se consideran países ateos y creyentes.

Si hay evidencia de que el LAICISMO es el menos peor de los sistemas de convivencia que se han probado. Para la sociedad laica, si hay evidencias, ya puse algunos ejemplos.

De eso nada. Tus ejemplos no valen como evidencias objetivas. ¿a quién te crees que se la vas a pegar con esa tontería?

No hay evidencia de que con el ateismo las cosas hayan sido mejor en el pasado.

Los ejemplos de países ateos que te he dado son ejemplos de países con un bajísimo índice de criminalidad y una gran civilidad y bienestar social.

Existe evidencia que lo contrario al ateismo ha causado daño, pero no existe tal evidencia de que el ateismo cause beneficio.

Pero tú te haces el tonto, o qué? Vaya sofisma tan malo y tan barato. Te vuelvo a repetir que no he dicho que traiga beneficio, sino que desaparecería el daño que trae el teísmo. Por tanto existe evidencia de que lo contrario al teísmo NO CAUSE EL DAÑO QUE CAUSA EL TEÍSMO.

No podría asegurar si es aplicable para todo en la vida, pero pienso que para el caso particular de las ciencias sociales, sí y también se ha observado que es valido en algunos casos de la medicina. El que una ideología no haya sido motivo violencia en el pasado, NO ES GARANTIA que no lo sea en el futuro.

Por tanto, si tu madre no te ha asesinado hasta hoy, eso no es garantía de que en un futuro NO lo haga. Pues claro que NO es garantía, pero tener esa clase de pensamientos es propio de una mente enferma que hace conjeturas enfermas o de una mente con prejuicios negativos y mala fe hacia algo o alguien.

Es que ese ALGO como cualquier otro ALGO jamas podría cusar ni beneficios ni daños, amenos que ese ALGO sean personas, ok? tu sigues asumiendo al ateismo como ALGO con voluntad propia capaz de causar beneficios y no es así.

Lo que podría causar benefico ó daños NO ES EL ATEISMO, SINO LOS ATEOS, ok? y en ese caso, si los han causado.

Resulta bastante cansino estar repitiéndote todo el tiempo una cosa tan simple y que dadas tu deficientes capacidades de comprensión eres absolutamente incapaz de comprender o te haces el tonto para poder perseverar inútilmente en la estúpida, terca, obtusa y absurda actitud de querer tener la última palabra aunque ya sea evidente que no tienes maldita razón en las tonterías que dices: me refiero POR ENÉSIMA VEZ a que una ideología se considera MALA si dicha ideología es principal motor y excusa para que SUS SEGUIDORES cometan asesinatooooo EN NOMBRE DE ESA IDEOLOGÍA !!!

ENTIENDES AHORAAAAA ???? !!!! o todavía te falta un poco ????? LAS IDEOLOGÍAS SE CONSIDERAN DAÑINAS EN TANTO SON MOTORES DE ASESINATO.

ENTIENDES AHORAAAAA ???? !!!! o todavía te falta un poco ????? LAS IDEOLOGÍAS SE CONSIDERAN DAÑINAS EN TANTO SON MOTORES DE ASESINATO

ENTIENDES AHORAAAAA ???? !!!! o todavía te falta un poco ????? LAS IDEOLOGÍAS SE CONSIDERAN DAÑINAS EN TANTO SON MOTORES DE ASESINATO

ENTIENDES AHORAAAAA ???? !!!! o todavía te falta un poco ????? LAS IDEOLOGÍAS SE CONSIDERAN DAÑINAS EN TANTO SON MOTORES DE ASESINATO

AHORA BIEN, asegurándonos de que lo has entendido, cosa que dudo mucho vistas tus capacidades, responde:

EN NOMBRE DE QUÉ IDEOLOGÍA !! han asesinado los ateos ???

EN NOMBRE DE QUÉ !! han asesinado los creyentes ???

Por otro lado, repito que ya no estoy por la labor de seguir debatiendo con alguien tan torpe o que se hace el tonto simplemente para perseverar repitiendo las misma falsas estupideces una y otra vez. Reficul fue más listo que yo y no se dedica a perder el tiempo con obtusos cabezones que siguen enterrados en su tontería (aunque esté demostrado que no tienen ninguna razón) por NO TENER LOS COJONES DE RECONOCER QUE ESTÁN EQUIVOCADOS.

[elalux]

Es imposible que en una ciudad y mucho menos en un país entero todos sus habitantes tengan exáctamente la misma ideología política o religiosa. Pero se dice que un país es de tal o cual ideología si tal o cual ideología es la tendencia predominante. Por tanto, las NACIONES y SOCIEDADES ATEAS SÍ HAN EXISTIDO y EXISTEN: Japón, Suecia, República Checa, Dinamarca, Noruega, Finlandia, Francia, etc. son ejemplos de naciones mayormente ateas.

Entonces, en tu definición de SOCIEDAD ATEA, no implica que todos los individuos de esa sociedad sean ateos, ¿Asi es? o sea una sociedad Atea donde hay NO ATEOS Es así?

Entonces ya cambiaste la definición, ya no será SOCIEDAD ATEA sino MAYORITARIAMENTE ATEA, ¿es así?

Ni que decir tiene que entre esos países predominantemente ateos no hay ni un sólo país americano y ni uno solo musulmán. México, USA, Venezuela, Brasil, Argentina, Israel, y cualquier país musulmán son ejemplos de naciones mayormente creyentes. Ahora compara los índices de criminalidad entre un grupo y otro de países. ¿QUÉ CASUALIDAD, NOOOO??? Resulta que los países donde predomina el ateísmo son los que menores índices de criminalidad presentan.

Pero tus ejemplos también se pueden explicar sin meter al ateismo en el análisis, por el hecho de que los países que tienen sistemas de justicia más eficientes sean más bajos los índices de criminalidad, independientemente de las creencias de sus ciudadanos.

En claro contraste con, por ejemplo, México, país donde el índice de criminalidad es tan alto como el de fe religiosa, o USA, o cualquier país musulman. Evidentemente, yo no soy tan atrevido como tú de asegurar que eso son pruebas concluyentes.

Por supuesto, ya que la eficiencia en los sistemas de impartición también puede explicar los bajos niveles de criminalidad.

Dubai es un país predominantemente creyente y su tasa de criminalidad es muy baja, lo que demuestra que lo que hace un país más pacífico no es que sea mayoritariamente creyente o mayoritariamente ateo.

Sólo apunto a la sospechosa y enorme casualidad. Por tanto, lo que tú expones de Nueva York NO SON evidencias objetivas de que una sociedad laica sea lo mejor.

Pero tus evidencias tampoco son evidencias de que una sociedad mayoritariament atea vaya a ser mejor. Son evidencias objetivas que UN ESTADO DE DERECHO Y UN SISTEMA DE ADMINISTRACION DE JUSTICIA si son un factor para hacer a una sociedad mejor.

Yo no niego que lo sea, pero lo que expones NO SON EVIDENCIAS OBJETIVAS. Son "tus" evidencias. Tú mismo dices que cada uno habla de la feria según le fue en ella. Tu ejemplo de que "hay evidencias" NO SIRVE PARA NADA. No puedo con tu obtusa torpeza

Son evidencias de que las prácticas laicas SI REPRESENTAN UN BENEFICIO PARA UNA SOCIEDAD.

Pero repetio nuevamente que no solo con e
. ¿acaso eres un evangelista-creacionista?

No, no lo soy.

do además de una mentira. Nunca han existido países absolutamente 100% nada. Y dices lo de 100% porque juegas sucio, como siempre, sabes que eso es imposible, pero también sabes que sí existen los países mayormente ateos y mayormente creyentes, que por tanto se consideran países ateos y creyentes.

Entonces una "sociedad atea" también está conformada por creyentes, ¿Es así?.

Pero tú te haces el tonto, o qué? Vaya sofisma tan malo y tan barato. Te vuelvo a repetir que no he dicho que traiga beneficio, sino que desaparecería el daño que trae el teísmo. Por tanto existe evidencia de que lo contrario al teísmo NO CAUSE EL DAÑO QUE CAUSA EL TEÍSMO.

Pero el que no cause el daño del TEISMO no implica que no vaya a causar ningún daño ó que vaya a ser mejor.

Por tanto, si tu madre no te ha asesinado hasta hoy, eso no es garantía de que en un futuro NO lo haga. Pues claro que NO es garantía, pero tener esa clase de pensamientos es propio de una mente enferma que hace conjeturas enfermas o de una mente con prejuicios negativos y mala fe hacia algo o alguien.

A ver. Te voy a poner un ejemplo que puedas entender:

Cuando se comercializó la talidomida como calmante entre 1958 y 1963 no había ninguna evidencia de que ese fármaco causara daño y si se ingería masivamente no causaba la muerte, sin embargo, tiempo después se comprueba que causaba malfromaciones en los fetos si era ingerido en los tres primero meses de embarazo.

Conclusión:

El que no haya evidencia de que algo no cuasara daño en el pasado no es videncia de beneficio futuro.

me refiero POR ENÉSIMA VEZ a que una ideología se considera MALA si dicha ideología es principal motor y excusa para que SUS SEGUIDORES cometan asesinatooooo EN NOMBRE DE ESA IDEOLOGÍA !!!

Me temo que no, TU cosiderarás MALA O BUENA a una ideología en sí misma, pero tu no eres ningún parámetro universal de moralidad, habemos otros para cuales las ideologías prácticamente no tienen ninguna importancia COMAPARADA CON LOS HECHOS DE LAS PERSONAS QUE LAS TIENEN.

ENTIENDES AHORAAAAA ???? !!!! o todavía te falta un poco ????? LAS IDEOLOGÍAS SE CONSIDERAN DAÑINAS EN TANTO SON MOTORES DE ASESINATO

No. POrque las ideologías no producen únicamente asesinatos, una ideología puede ser motor de asesinato, peeeero la misma ideología puede ser motor de avance y expresión artística (eje: los frescos de la capilla sixtina), puede ser motor de proyectos sociales info aquí ), puede ser motor de avance científico (Eje: El observatorio Vaticano). La misma ideología puede ser tanto motor de asesinato pero también de cosas positivas.

Al final depende de las acciones de los individuos que comulguen con esa ideología.

Tu problema es que sólo piensas en absolutos y solo vez la parte de la realidad que confirme tus puntos y descartas la que no.

NINGUN INVENTO HUMANO (ideoligías incluídas) puden ser completamente dañinas ó compltamente beneficiosas. Todo depende de los seres humanos.

EN NOMBRE DE QUÉ IDEOLOGÍA !! han asesinado los ateos ???

Repito, pará mí, la ideología no importa a la hora de un asesinato, pero los ateos Stalin y Pol POt asesinaron en nombre del comunismo pero ESO NO LOS HACE MENOS ATEOS.

EN NOMBRE DE QUÉ !! han asesinado los creyentes ???

La lista no acabaría, en nombre del cristianismo, del islamismo solo por poner un ejemplo.

Lo que demuestra de que tanto Creyentes como Ateos han asesinado en nombre de sus respectivas posturas.

Por otro lado, repito que ya no estoy por la labor de seguir debatiendo con alguien tan torpe o que se hace el tonto simplemente para perseverar repitiendo las misma falsas estupideces una y otra vez.

¿Quieres apostar?

Para concluir, si hay evidencia documental de que Ateos han matado creyentes por el puro hecho de ser creyentes:

Andrew Brown en la revista Prospect :

"En sus tesis generales, Dawkins tiene razón. Las religiones son potencialmente peligrosas, y en sus formas populares son profundamente irracionales". Sin embargo critica sus afirmaciones de que los "ateos ... no hacen cosas malas en el nombre del ateísmo" y observa que "bajo Stalin casi la totalidad del clero de la Iglesia Ortodoxa fue exterminado solo por ser curas".

Fuente....

Si el rio suena, es porque algo lleva.

Saludos.

[SWAMI]

La definición la has cambiado tú. En USA hay algunos ateos y la gran mayoría cristiana, sin embargo no se dice que USA sea un país "mayoritariamente" cristiano, sino que se asimila como país cristiano porque es absurdo esperar a que un país sea 100% "algo" para definirlo. Ya lo dijo Bush: "somos una nación bajo dios".

por el hecho de que los países que tienen sistemas de justicia más eficientes sean más bajos los índices de criminalidad, independientemente de las creencias de sus ciudadanos.

Esto es otra de tus invenciones. Yo solo apunto a que es una sospechosa casualidad. Mira este mapa de la paz. http://bloglectores.hondublogs.com/2008 ... violencia/ fíjate cómo toda Europa (harta de religiones y mayormente atea) es pacífica, al igual que Japón que es super-ateo. Y fíjate cómo prácticamente toda América super-creyente está bañada en sangre. Ni que decir tiene de Asia y África, super-creyentes igualmente. No vengas con pequeños ejemplos como el de Dubai. Siempre habrá excepciones como también Chile, pero el gran grueso coincide con que los países de menor religiosidad son más pacíficos. ¿No será porque están exentos de una de las fuentes de violencia, que es el fanatismo religioso? Hazte esa sencilla pregunta. Y por cierto: ¿tú sabes lo que es el laicismo? ¿Qué quieres decir con prácticas laicas?

Pero el que no cause el daño del TEISMO no implica que no vaya a causar ningún daño ó que vaya a ser mejor.

Es sólo cuestión de sumar. El teísmo es un daño añadido. Si no hay teísmo habrá, al menos, un daño menos. Siempre está el daño de las drogas, el fútbol y otros cánceres, pero nunca el "daño del ateísmo" o el daño del "no teísmo". Suena hasta absurdo.

El que no haya evidencia de que algo no cuasara daño en el pasado no es videncia de beneficio futuro.

Y sigues con la matraquilla de tu mentira del "beneficio". Yo nunca he hablado de ningún beneficio, sino de MENOS perjuicio. Espero que no lo vuelvas a repetir.

Me temo que no, TU cosiderarás MALA O BUENA a una ideología en sí misma, pero tu no eres ningún parámetro universal de moralidad, habemos otros para cuales las ideologías prácticamente no tienen ninguna importancia COMAPARADA CON LOS HECHOS DE LAS PERSONAS QUE LAS TIENEN.

En la sociedad hay acuerdos y consensos para poder entendernos entre todos. El tiempo es un consenso, los números son otro, el diccionario es otro. Socialmente y en el derecho, las ideologías se pueden considerar malas y buenas en función de cómo se comportan sus seguidores.

Tu problema es que sólo piensas en absolutos y solo vez la parte de la realidad que confirme tus puntos y descartas la que no.

NINGUN INVENTO HUMANO (ideoligías incluídas) puden ser completamente dañinas ó compltamente beneficiosas. Todo depende de los seres humanos.

MIENTES OTRA VEZ al decir que yo he hablado de "absolutos" y "completamentes". Y precisamente como NADA puede ser absoluto, sólo es cuestión de poner la balanza y ver si tal o cual ideología trae más perjuicio social que beneficio social. Las drogas y la 3 religiones abrahámicas traen mayor perjuicio social evidente que beneficio social objetivo, ya que es demasiado el homicidio que acarrean.

Lo que demuestra de que tanto Creyentes como Ateos han asesinado en nombre de sus respectivas posturas.

¿Por qué MIENTES POR TERCERA VEZ si ya sabes que los ateos nunca han asesinado en nombre de su postura del ateísmo? ¿POR QUÉ MIENTES? En cambio los creyentes sí lo han hecho en nombre de su postura del teísmo. ¿Por qué no lo aceptas de una vez? Tú no consideras la ideología motora de asesinato porque no te interesa, ya que tendrías que reconocer que los ateos, en nombre del ateísmo, están libres de culpa.

Para concluir, si hay evidencia documental de que Ateos han matado creyentes por el puro hecho de ser creyentes:

Y sigues con lo de Stalin. Chaval, ¿tú sabes lo que es una evidencia? La fuente que das no es más que la opinión de un tipo "Andrew Brown" que opina contra Dawkins y que, como muchos otros y como tú, comete la misma falacia de "Ateísmo=Comunismo" en la que se cuelgan todos los embusteros que intentan acusar al ateísmo de maldades. Yo ya sé desde que era muy pequeñito que Stalin mató curas por ser curas. Lo que pasa es que esos curas pertenecían a una organización religiosa con PODER y ese OTRO PODER es lo que la ideología del COMUNISMO no podía permitir. Ya que el Comunismo tenía otros muchos intereses de poder que nada tienen que ver con la NO creencia en dioses. El ATEO Stalin no mató movido por el Ateísmo. El ateo Stalin mató movido por el Comunismo. Dawkins tiene toda la razón en ese punto. Nadie se la ha podido quitar. Pero tú seguirás sin entenderlo o seguirás con el embuste.

[elalux]

jeje ¿No que no?

Por otro lado, repito que ya no estoy por la labor de seguir debatiendo con alguien tan torpe o que se hace el tonto simplemente para perseverar repitiendo las misma falsas estupideces una y otra vez.

Pues resulta que siempre sí, es tan predecible este chico

Esto es otra de tus invenciones. Yo solo apunto a que es una sospechosa casualidad. Mira este mapa de la paz. http://bloglectores.hondublogs.com/2008 ... violencia/ fíjate cómo toda Europa (harta de religiones y mayormente atea) es pacífica, al igual que Japón que es super-ateo. Y fíjate cómo prácticamente toda América super-creyente está bañada en sangre. Ni que decir tiene de Asia y África, super-creyentes igualmente. No vengas con pequeños ejemplos como el de Dubai. Siempre habrá excepciones como también Chile, pero el gran grueso coincide con que los países de menor religiosidad son más pacíficos. ¿No será porque están exentos de una de las fuentes de violencia, que es el fanatismo religioso? Hazte esa sencilla pregunta. Y por cierto: ¿tú sabes lo que es el laicismo? ¿Qué quieres decir con prácticas laicas?

El laicismo lo defino como la garantía de un gobierno de que sus ciudadanos tendrán el derecho a creer en lo que quieran siempre y cuando no perjudiquen a los demás, así también como la garantía de que nadie será discriminado ni tendra mas ó menos derechos y obligaciones que los demás por razones de creencias.

A prácticas laicista me refiero a las prácticas encaminadas a obtener la situación anterior.

Japón es el mejor ejemplo que me pudiste regalar para ilustrar mi punto.

En Japón ciertamente la mayoría de la gente es atea, pero no fué eso lo que hizo de Japón la pacífica sociedad que es hoy, siendo Atea tal como mencionas, Japón se lanzó en una campaña de expansión y violencia contra sus vecinos antes de la WWII, de hecho, antes de la segunda guerra mundial, el Ateo Japón era muy belicoso.

¿Será que Japón era teista antes de la guerra, y se conviritó "mágicamete" al Ateismo después de la segunda guerra mundial y por eso es pacífico hoy en día?.

Sin dejar de ser Ateo, Japón ha sido belicoso en el pasado y es pacífico en el presente, lo que demuestra que el ateismo no es factor determinande para que una sociedad sea pacífica ó violenta.

El Afganistan Talibán era musulman y muy violento. Sin embargo, la también musulman Dubai no es violento.

Japón, Dubai y Afganistán Talibán son muestras de que ni el ateismo ni el teismo son determinantes de que una sociedad sea violenta o pacífica, entonces, no hay tal EVIDENCIA de que una sociedad atea vaya a ser más pacífica por el hecho de ser atea.

Es sólo cuestión de sumar. El teísmo es un daño añadido. Si no hay teísmo habrá, al menos, un daño menos. Siempre está el daño de las drogas, el fútbol y otros cánceres, pero nunca el "daño del ateísmo" o el daño del "no teísmo". Suena hasta absurdo.

Me temo que nó, la creyente Dubai no es especialmemte más violenta que Japón.

POr otro lado, el Ateo Japón de pre-guerra no era un oasis de pacifismo, al contrario era muy belicoso, si hoy Japón es pacífico no es porque "magicamente" se haya vuelto Ateo, simplemente porque se cansó de la guerra, pero Ateo ha sido desde hace mucho, en el pacifismo de hoy como en su belicismo pre-guerra.

Y sigues con la matraquilla de tu mentira del "beneficio". Yo nunca he hablado de ningún beneficio, sino de MENOS perjuicio. Espero que no lo vuelvas a repetir..

Tu ejemplo de Japón demuestra que nó, Japón ha sido ateo antes de la segunda guerra mundial y lo és ahora, pero antes de la guerra era belicoso y ahora no, entonces, tu ejemplo de Japón demuestra que el ser Ateta no es lo que determina que una sociedad sea más violenta o pacífica sino, las decisiónes y acciones de sus ciudadanos.

La comunidades Menonitas y Amish también demuestran que una sociedad mayoritariamente creyente no es garantía de más violencia comparada con otras no creyentes.

Dubai también demuestra que el que una sociedad sea mayoritariamente creyente no tiene porqué representar un perjuicio, al menos, no más que cualquier otra sociedad.

En la sociedad hay acuerdos y consensos para poder entendernos entre todos. El tiempo es un consenso, los números son otro, el diccionario es otro. Socialmente y en el derecho, las ideologías se pueden considerar malas y buenas en función de cómo se comportan sus seguidores.

No aplica cuando miembros de la misma ideología han hecho cosas buenas, si los miembros de una ideología ha hecho cosas malas pero TMABIEN cosas buenas, dicha ideología no podrá ser buena o mala, dependerá de como las acciones de sus mimbros, porque hay evidencia de ambas partes.

Lo que sucede es que tu sólo ves las cosas malas y descartas las buenas.

MIENTES OTRA VEZ al decir que yo he hablado de "absolutos" y "completamentes". Y precisamente como NADA puede ser absoluto, sólo es cuestión de poner la balanza y ver si tal o cual ideología trae más perjuicio social que beneficio social. Las drogas y la 3 religiones abrahámicas traen mayor perjuicio social evidente que beneficio social objetivo, ya que es demasiado el homicidio que acarrean.:

Entonces, aceptamos que traen perjuicio pero también beneficio, concluimos entonces que todo depende de los individuos ok?

El poder absoluto corrompe absolutamente (dicho popular).

Coincido con ese dicho y no veo porque tenga que ser diferente con cualquier ideología incluyendo al "ateismo", de hecho, la historia demuestra que sin importar qué ideología tenga un individuo (incluso Ateos), si obtiene poder absoluto, le arruinará la vida amedio mundo.

Entonces lo importante no es que ideología creamos que sea la mejor, lo importante es que nunca nadie tenga el poder absoluto, independientemente de la ideología.

¿Por qué MIENTES POR TERCERA VEZ si ya sabes que los ateos nunca han asesinado en nombre de su postura del ateísmo?

Si ha sucedido, aquí en Yucatán se asesinaba a quienes se negaban a negar la existencia de Dios durante el Gobierno del Gral. Salvador Alvarado.

Además, en mi intervencion anterior puse una cita a Wiki donde se donde Satlin asesinó a sacerdates ortodoxos por el simple hecho de ser creyentes.

¿POR QUÉ MIENTES? En cambio los creyentes sí lo han hecho en nombre de su postura del teísmo. ¿Por qué no lo aceptas de una vez? Tú no consideras la ideología motora de asesinato porque no te interesa, ya que tendrías que reconocer que los ateos, en nombre del ateísmo, están libres de culpa.

Es que nadie ha negado que se haya asesinado en nombre del teismo, ¿Quién ha negado tal cosa?, por supuesto que se ha asesinado en nombre del teismo, no tengo ningún problema en aceptarlo, lo que digo es que:

Que la "ausencia" de evidencia de daño en nombre del ateismo, no es garantia de que el ateismo haga a una sociedad más pacífica, y tu ejemplo de Japón es prueba de ello.

¿Y sigues con lo de Stalin. Chaval, ¿tú sabes lo que es una evidencia? La fuente que das no es más que la opinión de un tipo "Andrew Brown" que opina contra Dawkins y que, como muchos otros y como tú, comete la misma falacia de "Ateísmo=Comunismo" en la que se cuelgan todos los embusteros que intentan acusar al ateísmo de maldades. Yo ya sé desde que era muy pequeñito que Stalin mató curas por ser curas. Lo que pasa es que esos curas pertenecían a una organización religiosa con PODER y ese OTRO PODER es lo que la ideología del COMUNISMO no podía permitir. Ya que el Comunismo tenía otros muchos intereses de poder que nada tienen que ver con la NO creencia en dioses. El ATEO Stalin no mató movido por el Ateísmo. El ateo Stalin mató movido por el Comunismo. Dawkins tiene toda la razón en ese punto. Nadie se la ha podido quitar. Pero tú seguirás sin entenderlo o seguirás con el embuste.

Cierto, la evidencia puede no tener mucho peso, pero al menos es más que afirmar que "UNA SOCIEDAD ATEA SERA MAS PACIFICA POR EL HECHO DE SER ATEA", de lo cual en verdad no existe ninguna evidencia.

Una evidencia, aunque sin mucho peso, es mejor que NINGUNA EVIDENCIA.

Saludos.

[Jacalcon]

No es por nada pero con todo eso que escribiste cavaste tu propia tumba claro con respeto a tu ida o teología o fundamento o como le quieras decir.

Bueno resumiendo todo lo que escribiste en unas cuantas palabras el universo es tan complejo que no es probable que se halla creado solo o por simple coincidencia y hasta pones una cifra realmente alta a una jje no la voy a escribir, bueno ya yendo al punto y en lo que precisamente que derrumba tu teoría es si es tan imposible la existencia por casualidad no seria mucho mas imposible que aya aparecido alguien de la nada con el conocimiento y el poder para crearlo.

De lo otro aunque es interesante y una que otra cosa insultante no hablo porque la verdad esta fuera del tema adiós bueno a no adiós hhaa vay

[SWAMI]

Pues resulta que siempre sí, es tan predecible este chico

Cierto.

El laicismo lo defino como la garantía de una gobierno...

NO! Eso NO ES laicismo. Antes de debatir aprende el significado de consenso de las palabras que usas. No vale redefinirlas por tu cara bonita. Y que conste que yo apoyo el laicismo.

Me temo que nó, la creyente Dubai no es especialmemte mas violenta que Japón.

Ya te comenté que siempre habrá excepciones e incluso te expuse algunas. No te cebes con el ejemplo de ex-Japón, quienes tampoco actuaron movidos por el ateísmo. En ciencias sociales hay que basarse siempre en las medias y "casualmente" la media de los países con mayor criminalidad coincide con los de mayor fe religiosa y los de menor criminalidad con los de mayor índice de ateísmo. Juega limpio, por favor. Las cárceles están llenas de creyentes y ateos casi no hay en ellas. Puedes mirar en internet sobre el tema. Hay miles de páginas, aquí una, por ejemplo http://www.elperiodico.com.gt/es/20071020/12/44787/ pero hay miles. Yo creo que se debe mucho al factor de respeto por la vida, ya que los ateos (los cuerdos y civilizados) sabemos que es la única que hay, disfrutamos al máximo la propia y respetamos al máximo la ajena. Los creyentes llegan muy a menudo al fanatismo de su creencia en dios y creen que luego vendrá una vida mejor, y más aún si friegas a los infieles creyéndote que estás haciedo lo correcto por el premio egoísta del cielo o las 72 vírgenes.

Lo que sucede es que tu solo ves las cosas malas y descartas las buenas.

MIENTES. Dices demasiadas mentiras que tengo que andar constantemente desmintiendo, lo que hace cansino y prolongado el debate. Te he dicho que pongo la balanza de lo bueno y lo malo.

Entonces lo importante no que ideología creamos que sea la mejor, lo importante es que nunca nadie tenga el poder absoluto.

Está claro, pero también que nunca nadie llegue al fanatismo. E históricamente se ha visto y se vé que al fanatismo religioso por dios se llega mucho más fácilmente que al fanatismo por el ateísmo, ya que la impotencia que genera el hecho de NO poder apoyar tus creencias con razones deviene muy fácil en fanatismo.

Si ha sucedido, aquí en Yucatán se asesinaba a quienes se negaban a negar la existencia de Dios durante el Gobierno del Gral. Salvador Alvarado.

Eres totalmente incapaz de separar el ateísmo de la política. Elías Calles y Salvador Alvarado --> socialistas radicales. Lo mismo que Stalin con el Comunismo. Pero ninguno por el ateísmo. Y, curiosamente, Alvarado y Calles estaban por la separacón iglesia-estado. ¿Y eso qué es??? Venga, todos juntos! LAICISMOOOOOOO !!!

"UNA SOCIEDAD ATEA SERA MAS PACIFICA POR EL HECHO DE SER ATEA" de lacual en verdad no existe ningiuna evidencia.

Yo no soy tan kamikaze como tú para atreverme a decir que tengo "evidencias". Pero sí serias sospechas. El teísmo ha sido motor de homicidio y genocidio desde siempre. El ateísmo NO lo ha sido. Más: frente al 85% de creyentes en USA y el 10 ó 15% de ateos, ¿qué me dices del flamante 95% de creyentes en las cárceles de USA frente al ridículo 0,2% de ateos? ¿y de la nula presencia de ateos en las cárceles de Inglaterra? Otra sospecha: ¿viste el Mapa de la paz mundial que te puse? Sabiendo que, como es lógico, hay alguna excepción tanto en países ateos como creyentes, ¿no piensas, al menos, que es un dato digno de estudio el hecho de que las docenas y docenas de países con mayor criminalidad coincidan con las docenas de países de mayor creencia y docenas y docenas de países más pacíficos coincidan con los de mayor ateísmo? ¿Crees que es pura casualidad? No hablamos de uno ni dos ni tres, sino de docenas de coincidencias en un lado y otro.

[elalux]

NO! Eso NO ES laicismo. Antes de debatir aprende el significado de consenso de las palabras que usas. No vale redefinirlas por tu cara bonita. Y que conste que yo apoyo el laicismo.

Bueno, entonces ¿Qué es el laicismo?

Está claro, pero también que nunca nadie llegue al fanatismo. E históricamente se ha visto y se vé que al fanatismo religioso por dios se llega mucho más fácilmente que al fanatismo por el ateísmo, ya que la impotencia que genera el hecho de NO poder apoyar tus creencias con razones deviene muy fácil en fanatismo.

¿En serio? entonces asumes que SI EXISTE EL FANATISMO POR EL ATEISMO.

No creo que estemos discutiendo cuál llega más fácil, sino que ni el teismo ni el ateismo garantizan violencia ó paz, pero ya que lo mencionas, ¿Podrías darnos un ejemplo en los que el fanatismo teista llegue más fácil que el "fanatismo por el ateismo"?

Eres totalmente incapaz de separar el ateísmo de la política. Elías Calles y Salvador Alvarado --> socialistas radicales. Lo mismo que Stalin con el Comunismo. Pero ninguno por el ateísmo. Y, curiosamente, Alvarado y Calles estaban por la separacón iglesia-estado. ¿Y eso qué es??? Venga, todos juntos! LAICISMOOOOOOO !!!

Entonces, si la violencia no se le puede atribuir sólo al ateismo como en los casos que mencionas, la paz tampoco se le puede atribuir sólo al ateismo como en el caso de Japón, ¿No es así?

Luego entonces, podemos concluir que al final de cuentas, lo que determina que una sociedad sea pacífica o violenta son los actos de sus ciudadanos, independientemente de la ideología, ok?

Yo no soy tan kamikaze como tú para atreverme a decir que tengo "evidencias". Pero sí serias sospechas.

Perfecto, entonces ya avanzamos algo, NO tienes ninguna evidencia, sino sospechas de que así será.

El teísmo ha sido motor de homicidio y genocidio desde siempre.

Ciertamente, pero tambien es cierto que cada véz lo és menos.

El ateísmo NO lo ha sido.

No hay evidencia documental contundente de que lo haya sido, mas eso no implica quo no lo haya sido.

Ahora bién, al igual que tú, yo también tengo serias sospechas de que pudo suceder.

Más: frente al 85% de creyentes en USA y el 10 ó 15% de ateos, ¿qué me dices del flamante 95% de creyentes en las cárceles de USA frente al ridículo 0,2% de ateos? ¿y de la nula presencia de ateos en las cárceles de Inglaterra?

Digo que teniendo en cuenta el activismo de las religiones dentro de las cárceles, el numero de ateos en las cárceles no implica que sea el mismo número de aquellos que ingresan siendo ateos, ya que en su interior se pueden "convertir" en creyentes.

Otra sospecha: ¿viste el Mapa de la paz mundial que te puse? Sabiendo que, como es lógico, hay alguna excepción tanto en países ateos como creyentes, ¿no piensas, al menos, que es un dato digno de estudio el hecho de que las docenas y docenas de países con mayor criminalidad coincidan con las docenas de países de mayor creencia y docenas y docenas de países más pacíficos coincidan con los de mayor ateísmo? ¿Crees que es pura casualidad? No hablamos de uno ni dos ni tres, sino de docenas de coincidencias en un lado y otro.

POr supuesto que es un dato digno es estudio, pero las evidencias me inclinan a pensar que el ateismo ó el teismo no son el factor determinante del nivel de violencia ó paz de un país, y que en cambio, EL ESTADO DE DERECHO Y LA EFICIENCIA EN LA IMPARTICION DE JUSTICIA SI LO SON.

Saludos.

[SWAMI]

¿En serio? entonces asumes que SI EXISTE EL FANATISMO POR EL ATEISMO. ¿Podrías darnos un ejemplo en los que el fanatismo teista llegue más fácil que el "fanatismo por el ateismo"?

Digo que llega más fácil el fanatismo homicida por el teísmo que el fanatismo homicida por el ateísmo, pero eso no significa que conozca algún caso de fanatismo homicida por el ateísmo. Siento haberte dado ilusiones.

Entonces, si la violencia no se le puede atribuir sólo al ateismo como en los casos que mencionas, la paz tampoco se le puede atribuir sólo al ateismo

Por supuesto que no se le puede atribuir sólo al ateísmo. Nunca he dicho eso.

lo que determina que una sociedad sea pacífica o violenta son los actos de sus ciudadanos, independientemente de la ideología ... las evidencias me inclinan a pensar que el ateismo ó el teismo no son el factor determinante del nivel de violencia ó paz de un país

Verdad a medias, o sea, falso. Las ideologías influyen mucho en los actos de los ciudadanos, como es el caso actual de un montón de países musulmanes.

Perfecto, entonces ya avanzamos algo, NO tienes ninguna evidencia, sino sospechas de que así será.

Pues claro que no puedo decir que tenga evidencias incuestionables porque me falta hacer los estudios pertinentes para demostrarlo irrefutablemente. Pero según los datos históricos y actuales todo apunta a que el teísmo genera más homicidio que el ateísmo. Son siglos y siglos de evidencias en contra del teísmo homicida y siglos y siglos de falta de evidencias en contra del ateísmo homicida. No son meses ni años, son siglos y siglos de daños en nombre de dios por fanáticos de dios y ausencia de daños de ateos en nombre del ateísmo. La casualidad no tiene lugar. Un juez lo tendría muy claro: el teísmo merece ser considerado más dañino. Viendo eso, creer que una cosa puede ser tan dañina como la otra es cuestión de inmensa MALA FE.

Ciertamente, pero tambien es cierto que cada véz lo és menos.

Si lo afirmas tranquilamente del teísmo entonces debes afirmar igual que el ateísmo NUNCA lo ha sido. Si yo fuese un mal jugador que se saca cosas de la manga, igualmente te diría que NO hay evidencias de que el teísmo lo sea cada vez menos y siga así, porque serían conjeturas como las que dices ahora:

al igual que tú, yo también tengo serias sospechas de que pudo suceder. Teniendo en cuenta el activismo de las religiones en las cárceles, el numero de ateos en cárceles no implica que sea el mismo número de aquellos que ingresan siendo ateos, ya que en su interior se pueden "convertir" en creyentes.

Lo que no puedo negar es que tienes una gran imaginación para sacarte cosas de la manga. Eso sí que son tremendísimas conjeturas. Felicidades.

[elalux]

Digo que llega más fácil el fanatismo homicida por el teísmo que el fanatismo homicida por el ateísmo, pero eso no significa que conozca algún caso de fanatismo homicida por el ateísmo. Siento haberte dado ilusiones.

Ok, entonces es sólo una apreciación personal sin fundamentos.

Verdad a medias, o sea, falso. Las ideologías influyen mucho en los actos de los ciudadanos, como es el caso actual de un montón de países musulmanes.

Por su puesto que influyen, per NO SON DETERMINANTES, en cambio el estado de derecho y la imparticón de Justicia SI LO SON.

Pues claro que no puedo decir que tenga evidencias incuestionables porque me falta hacer los estudios pertinentes para demostrarlo irrefutablemente. Pero según los datos históricos y actuales todo apunta a que el teísmo genera más homicidio que el ateísmo.

No. La mayoría de los paises de la pacífica Europa actual, NO SON ATEOS es más, ni siquiera mayoritariamente Ateos.

Fuente...

La última columna de la tabla es el porcentaje de quienes no creen ni en una deidad ni ni en ningún espíritu ó fuerza vital y.... EN NINGUN PAIS SON MAYORIA, ni siquiera en Francia que tiene el mayor porcentaje son mayoría, en todos los países Europeos los que creen en una deidad ó en algún otro ente sobrenaural SON LA MAYORIA.

Cierto, el análisis señala que el Teismo ha retrocedido en Europa, pero de eso a afirmar que Europa es mayoritariamente Atea hay una inmensa distancia.

Luego entonces, tu afirmación:

Mira este mapa de la paz. http://bloglectores.hondublogs.com/2008 ... violencia/ fíjate cómo toda Europa (harta de religiones y mayormente atea) es pacífica, al igual que Japón que es super-ateo.

Es falsa, Europa no es ni por mucho, "mayoritariamente Atea".

Si lo afirmas tranquilamente del teísmo entonces debes afirmar igual que el ateísmo NUNCA lo ha sido.

Afirmo categóricamete que NO HAY EVIDENCIAS CONTUNDENTES DE QUE LO HAYA SIDO.

Así también afirmo que de lo que si hay evidencias contudentes es que tanto Creyentes como Ateos han sido de responsables de genocidios.

Lo que no puedo negar es que tienes una gran imaginación para sacarte cosas de la manga. Eso sí que son tremendísimas conjeturas. Felicidades.

No, no son conjeturas, la religiones llevan a cabo un fuerte activismo dentro de las cárceles:

Ejemplos: aquí, aquí, aquí y aquí,

Cosa que los Ateos no hacen, incluso existe dentro de algunos reclusorios le figura del "Capellan" que es algo así como un "consejero espiritual" para los reclusos.

El que existan en las cárceles más creyentes que ateos se puede explicar también por el simple hecho que las religiones hacen más activismo dentro de las cárceles que los ateos. Tan sencillo como eso.

Saludos.

[Zenko Shima]

Digo que llega más fácil el fanatismo homicida por el teísmo que el fanatismo homicida por el ateísmo, pero eso no significa que conozca algún caso de fanatismo homicida por el ateísmo. Siento haberte dado ilusiones.

Ok, entonces es sólo una apreciación personal sin fundamentos.
si es personal no quiere decir "sin fundamentos"

Verdad a medias, o sea, falso. Las ideologías influyen mucho en los actos de los ciudadanos, como es el caso actual de un montón de países musulmanes.

Por su puesto que influyen, per NO SON DETERMINANTES, en cambio el estado de derecho y la imparticón de Justicia SI LO SON.
las ideologías si influyen en los actos de los ciudadanos
por eso los ateos tienen miedo de los creyentes
creen que les va aguar la fiesta

Pues claro que no puedo decir que tenga evidencias incuestionables porque me falta hacer los estudios pertinentes para demostrarlo irrefutablemente. Pero según los datos históricos y actuales todo apunta a que el teísmo genera más homicidio que el ateísmo.

No. La mayoría de los paises de la pacífica Europa actual, NO SON ATEOS es más, ni siquiera mayoritariamente Ateos.
No son ateos pero su política es laica, esa es la diferencia
Fuente...
La última columna de la tabla es el porcentaje de quienes no creen ni en una deidad ni ni en ningún espíritu ó fuerza vital y.... EN NINGUN PAIS SON MAYORIA, ni siquiera en Francia que tiene el mayor porcentaje son mayoría, en todos los países Europeos los que creen en una deidad ó en algún otro ente sobrenaural SON LA MAYORIA.
NO SON MAYORIA LOS ATEOS PORQUE LOS QUEMABAN
Cierto, el análisis señala que el Teismo ha retrocedido en Europa, pero de eso a afirmar que Europa es Atea hay una inmensa distancia.
EN Europa la política de gobierno es laica, así de simple es la explicación
Luego entonces, tu afirmación:

Mira este mapa de la paz. http://bloglectores.hondublogs.com/2008 ... violencia/ fíjate cómo toda Europa (harta de religiones y mayormente atea) es pacífica, al igual que Japón que es super-ateo.

Es falsa, Europa no es ni por mucho, "mayoritariamente Atea".
el mapa no miente

Si lo afirmas tranquilamente del teísmo entonces debes afirmar igual que el ateísmo NUNCA lo ha sido.

Afirmo categóricamete que NO HAY EVIDENCIAS CONTUNDENTES DE QUE LO HAYA SIDO.
ni de que no lo haya sido??
Así también afirmo que de lo que si hay evidencias contudentes es que tanto Creyentes como Ateos han sido de responsables de genocidios.
claro, ser ateo significa que no cree en dios, nada más
los creyentes tienen la copa de oro en cuestiones de genocidio

Lo que no puedo negar es que tienes una gran imaginación para sacarte cosas de la manga. Eso sí que son tremendísimas conjeturas. Felicidades.

conjeturas falsas son los que se apoyan en un "dios" para pisotear a la humanidad
No, no son conjeturas, la religiones llevan a cabo un fuerte activismo dentro de las cárceles:
Ejemplos: aquí, aquí, aquí y aquí,
Cosa que los Ateos no hacen, incluso existe dentro de algunos reclusorios le figura del "Capellan" que es algo así como un "consejero espiritual" para los reclusos.
"capellán" es de católicos no de ateos
El que existan en las cárceles más creyentes que ateos se puede explicar también por el simple hecho que las religiones hacen más activismo dentro de las cárceles que los ateos. Tan sencillo como eso.
dices que los creyentes van a la cárcel para oir misa, aaahhh
hay más creyentes que ateos, esa es la explicación
Saludos.

[Cienfuegos]

[Zenko Shima]

No es por nada pero con todo eso que escribiste cavaste tu propia tumba claro con respeto a tu ida o teología o fundamento o como le quieras decir.

Bueno resumiendo todo lo que escribiste en unas cuantas palabras el universo es tan complejo que no es probable que se halla creado solo o por simple coincidencia y hasta pones una cifra realmente alta a una jje no la voy a escribir, bueno ya yendo al punto y en lo que precisamente que derrumba tu teoría es si es tan imposible la existencia por casualidad no seria mucho mas imposible que aya aparecido alguien de la nada con el conocimiento y el poder para crearlo.

De lo otro aunque es interesante y una que otra cosa insultante no hablo porque la verdad esta fuera del tema adiós bueno a no adiós hhaa vay

A mi me parece que si hay algo divino yo serìa aùn màs maravilloso.

para tú seas apenas maravilloso necesitariamos resucitar a todos los dioses del Olimpo