Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Aguila escribió:Señor Olte con K de kilo, permitame que esboce una sonrisa ante sus premisas profundas como por ejemplo, "que en tanto vamos a morir, Dios no existe ya que nadie volvio para contarnolos", esta logica neperiana corresponde mas bien a un juego de letras algo neoliberales del materialismo kafkiano.
Esto que es el nuevo Evangelio Ateo segun Olteklo ?
Vigile los caminos de su logica, como mucho acabaran en el cubo de la papelera, o en el club de la comedia.
!Je, que graciosillo.
Aguilin de las temporas
Que busca algo?
Si tan seguro esta de si mismo, para que pregunta ?
Por que se mete en lo que yo escribo, acaso intenta algo, me quiere convencer de algo?
Usted se lo dice todo, usted entra, pregunta y luego pega un portazo metaforico.
Y que tengo que ver yo con todo eso?
Le hago yo acaso alguna pregunta a usted?
A que no.
pues eso. Para no salir, con no entrar es suficiente.
y en el cubo de la papelera, como el colega que dijo....
Que es Dios?
Un concepto. Una palabra vacia. Un simbolo de la cultura.
La palabra Dios se ha vuelto vacía de significado a través de miles de años de mal uso. Por mal uso entiendo que las personas que nunca han tenido ni un atisbo del fondo , de la infinita vastedad que hay detrás de esta palabra, la usan con gran convicción, como si supieran de qué están hablando. O argumentan contra él, como si supieran qué es lo que están negando. Ese mal uso da lugar a creencias y afirmaciones absurdas y a engaños del ego, tales como "Mi o nuestro Dios es el único Dios verdadero y tu Dios es falso" o la famosa afirmación de Nietzsche "Dios ha muerto".
La palabra Dios se ha convertido en un concepto cerrado. En el momento en que se pronuncia, se crea una imagen mental, quizá ya no la de un anciano de barba blanca, pero si una representación mental de alguien o algo externo a uno y, casi inevitablemente, algo o alguien masculino.
Ni Dios, ni Ser ni ninguna otra palabra pueden definir o explicar la inefable realidad que hay detrás de ellas, así que la única cuestión importante es si la palabra es una ayuda o un obstáculo para permitirle a usted experimentar Aquello que señala.
Par mi es un obstaculo, y desde mi experiencia como no es una cosa, ni una funcion, le llamo "AMOR", una apertura energetica como base para el dinamismo sea cientifico, social o personal.
Un saludo
¿¿¿¿logica????
Creyente en NO DIOS "Se puede engañar a una parte del pueblo todo el tiempo y a todo el pueblo una parte del tiempo, pero no se puede engañar a todo el pueblo todo el tiempo"
A. Lincoln
Es un texto bellisimo en si mismo y de una gran profundidad, me alegro que recopile lo que tiene sentido, no por que tenga nada especial, es simplemente el valor que transmite una experiencia personal y la alegria que me causa su simplicidad logica.
"AMOR" como base de la ciencia, de lo social y personal, del pasado como aroma para la reconciliacion, del futuro como un echo vivaz, alegre, entusiasta y optimista,en tanto es un proceso de apertura energtica.
Es el anhelo del poeta, la creatividad del actor, el pincel del cientifico, la tela del pintor, el ajuste de un cuerpo sano y una mente lucida, la propia luz que ilumina el camino personal que no depende de otros, la alegria sin nada a cambio, la satisfaccion vital de una vida con sentido, pero sobretodo la manera en que cambia el contexto donde se revela.
Yo le deseo fervientemente como a todo el mundo, que esa logica un dia le impregne, aunque solo sea unos minutos, ni lo lanzara a la papelera, ni hara comedia del mismo, y aunquee no retorne mas y vuelva a la oscuridad, su pèrfume permanecera por los restos y nada ya sera igual.
Fijese ha sido leerlo, y la sonrisa no me cabe......
!Viva la vida-
Gracias señor Okttelo por el recordatorio, entre tanta miseria en el mundo de la logica justiciera enfrentada se abre la luz eterna.
Le deso un feliz 2009 a usted y ha su familia y amigos.
*Logica? - Tal vez no baste con el deseo....
Saludos cordiales
AGUILON
olteko escribió:
y en el cubo de la papelera, como el colega que dijo....
Que es Dios?
Un concepto. Una palabra vacia. Un simbolo de la cultura.
La palabra Dios se ha vuelto vacía de significado a través de miles de años de mal uso. Por mal uso entiendo que las personas que nunca han tenido ni un atisbo del fondo , de la infinita vastedad que hay detrás de esta palabra, la usan con gran convicción, como si supieran de qué están hablando. O argumentan contra él, como si supieran qué es lo que están negando. Ese mal uso da lugar a creencias y afirmaciones absurdas y a engaños del ego, tales como "Mi o nuestro Dios es el único Dios verdadero y tu Dios es falso" o la famosa afirmación de Nietzsche "Dios ha muerto".
La palabra Dios se ha convertido en un concepto cerrado. En el momento en que se pronuncia, se crea una imagen mental, quizá ya no la de un anciano de barba blanca, pero si una representación mental de alguien o algo externo a uno y, casi inevitablemente, algo o alguien masculino.
Ni Dios, ni Ser ni ninguna otra palabra pueden definir o explicar la inefable realidad que hay detrás de ellas, así que la única cuestión importante es si la palabra es una ayuda o un obstáculo para permitirle a usted experimentar Aquello que señala.
Par mi es un obstaculo, y desde mi experiencia como no es una cosa, ni una funcion, le llamo "AMOR", una apertura energetica como base para el dinamismo sea cientifico, social o personal.
Olteko:
vos decís: "t1 NO= t2", supongo que lo que querés decir es que las condiciones en t1 no son iguales a las condiciones en t2, si es eso lo que quisiste decir, te contesto que eso es una hipótesis. O sea, mi razonamiento parte de: Supongamos que las condiciones del universo son iguales en t1 y en t2. Es una hipótesis. No se discute, lo que se discute es la tesis, la conclución a la que llegás partiendo de ese supuesto.
Tontux:
Evidentemente estamos en "diferentes frecuencias". Nunca me llegaste a entender, probablemente porque pensás de una forma distina a mí. Lo que es una lástima es que por no entender a otro, o por estar en desacuerdo te pongas a descalificar de esa forma (he notado que eso es muy común en éste foro). Yo te he puesto ejemplos bien concretos y vos me decís que "soy como un niño con plasticina".... ...está bien, lo que tu quieras. Parecería que ves los debates como combates.
También noto que tenés una necesidad de encasillar los pensamientos, y que le das mas importancia a eso que a los pensamientos mismos. Que doctrina ontológica, que teoría epistemológica, que vos sos indeterminista porque sos marxista (eso parece fé), que fatalismo, cuando yo digo lo que pienso preguntás ¿qué es esto?, querés que mi forma de pensar esté encasillada y tenga un título, también insististe mucho en que yo tenía que creer en dios, a pesar de que mostré como para mí el determinismo implica la no existencia de dios..... pero sin embargo, a pesar de todo el conocimiento que tenés sobre distintas teórias y formas de pensar, no supiste ni entender una pregunta concreta que te hice. No entiendo como podés entender una teoría que según vos abarca desde temas políticos hasta temas físicos, o sea que debe ser muy complicada (el marxismo), pero no podés entender una simple pregunta concreta. Ni siquiera pido que la sepas responder, solo que la entiendas.
Cuando te puse el ejemplo de la caja, dijiste de todo, que no importaba lo que había adentro, que la plasticina, pero si lees bien, lo que quiero mostrar con ese ejemplo es que es posible que el futuro esté determinado aunque sea imposible saber cual es el futuro, nada más. Y lo digo porque aparentemente para vos eso es imposible.
Esta claro que algunas partes de la realidad las entendemos de manera distinta y tal vez por eso no nos entendemos. Vos me preguntás si yo me refiero a los humanos o al cosmos, como si los humanos no fueran parte del cosmos, como si las leyes que rigen al cosmos no rijan a los humanos. Me refiero a todo, porque yo pienso que los humanos, y la vida en general, no es más que materia organizada de una forma muy particular y complicada, pero en el fondo seguimos siendo materia, y no rompemos las leyes que rigen al universo, somos parte del universo. Tal vez vos no pensás igual, y por eso es que de arranque estás en desacuerdo.
Vos primero encasillas mi pensamiento en fatalismo (aclaro que nunca había escuchado ese nombre), y luego decís que el fatalismo relega a los seres humanos a meros espectadores. Pero yo ya he hablado de eso. Si te tirás de un precipicio te vas a morir, pero si te tirás ya estaba determinado que te ibas a tirar. Si no te esforzas para conseguir algo que querés, probablemente no lo consigas, pero en ese caso ya estaba determinado que no te ibas a esforzar. Es absurdo que intenes refutar lo que yo digo usando sistemas tan complicados como los seres humanos, pero bueno, si para vos los humanos no son solo materia........ me gustaría saber qué crees que son, pero igual, dejá porque ese ya sería un tema a parte, y nos iríamos por las ramas. Yo no digo que el futuro esté determinado en el sentido de nuestras vidas, que halla un plan creado por una mente superior y que rompa las leyes del universo para cumplir destinos en nestras vidas. Eso es absurdo. No interpreten eso porque eso no es lo que yo pienso.
Lo que yo pienso es bien sencillo: vos mismo decís "la mecánica newtoniana" es determinista, bueno es justamente eso. Yo entiendo el universo como lo entiende la mecánica newtoniana. obiamente hay cosas mas comlicadas y mas modernas que la mecánica newtoniana que aún no he estudiado, pero no me voy a mentir, esa es la forma en que entiendo la realdiad (por ahora)
¿para vos creer en la mecánica newtoniana implica creer en dios? porque has insistido bastante en que ser determinista implica creer en dios. Si es así me gustaría que me expliques por qué crees que la mecánica newtoniana implica creer en dios.
NO se entiende o estas muy confundido, estrictamente matematico t1 si= t2, pero en la realidad, segun calculo de probabilidades y teoria del caos t1 no= t2, pues no puedes conocer todas la variables, todo lo respecto al futuro es hipotesis ya que no existe aun, pero podemos intuir algun tipo de final, hoy dia se sabe que para fines de siglo los oceanos aumentartan su nivel optimistamente desde 0,5 mtrs a los mas pasimistes de 6 mtrs, dependiendo de variables que aun se desconosen y se estan descubriendo, es mucha diferencia y podria ser peor si aparecen variables que aun se desconocen.
Creyente en NO DIOS "Se puede engañar a una parte del pueblo todo el tiempo y a todo el pueblo una parte del tiempo, pero no se puede engañar a todo el pueblo todo el tiempo"
A. Lincoln
Morzillo escribió:Olteko:
vos decís: "t1 NO= t2", supongo que lo que querés decir es que las condiciones en t1 no son iguales a las condiciones en t2, si es eso lo que quisiste decir, te contesto que eso es una hipótesis. O sea, mi razonamiento parte de: Supongamos que las condiciones del universo son iguales en t1 y en t2. Es una hipótesis. No se discute, lo que se discute es la tesis, la conclución a la que llegás partiendo de ese supuesto.
Tontux:
Evidentemente estamos en "diferentes frecuencias". Nunca me llegaste a entender, probablemente porque pensás de una forma distina a mí. Lo que es una lástima es que por no entender a otro, o por estar en desacuerdo te pongas a descalificar de esa forma (he notado que eso es muy común en éste foro). Yo te he puesto ejemplos bien concretos y vos me decís que "soy como un niño con plasticina".... ...está bien, lo que tu quieras. Parecería que ves los debates como combates.
También noto que tenés una necesidad de encasillar los pensamientos, y que le das mas importancia a eso que a los pensamientos mismos. Que doctrina ontológica, que teoría epistemológica, que vos sos indeterminista porque sos marxista (eso parece fé), que fatalismo, cuando yo digo lo que pienso preguntás ¿qué es esto?, querés que mi forma de pensar esté encasillada y tenga un título, también insististe mucho en que yo tenía que creer en dios, a pesar de que mostré como para mí el determinismo implica la no existencia de dios..... pero sin embargo, a pesar de todo el conocimiento que tenés sobre distintas teórias y formas de pensar, no supiste ni entender una pregunta concreta que te hice. No entiendo como podés entender una teoría que según vos abarca desde temas políticos hasta temas físicos, o sea que debe ser muy complicada (el marxismo), pero no podés entender una simple pregunta concreta. Ni siquiera pido que la sepas responder, solo que la entiendas.
Cuando te puse el ejemplo de la caja, dijiste de todo, que no importaba lo que había adentro, que la plasticina, pero si lees bien, lo que quiero mostrar con ese ejemplo es que es posible que el futuro esté determinado aunque sea imposible saber cual es el futuro, nada más. Y lo digo porque aparentemente para vos eso es imposible.
Esta claro que algunas partes de la realidad las entendemos de manera distinta y tal vez por eso no nos entendemos. Vos me preguntás si yo me refiero a los humanos o al cosmos, como si los humanos no fueran parte del cosmos, como si las leyes que rigen al cosmos no rijan a los humanos. Me refiero a todo, porque yo pienso que los humanos, y la vida en general, no es más que materia organizada de una forma muy particular y complicada, pero en el fondo seguimos siendo materia, y no rompemos las leyes que rigen al universo, somos parte del universo. Tal vez vos no pensás igual, y por eso es que de arranque estás en desacuerdo.
Vos primero encasillas mi pensamiento en fatalismo (aclaro que nunca había escuchado ese nombre), y luego decís que el fatalismo relega a los seres humanos a meros espectadores. Pero yo ya he hablado de eso. Si te tirás de un precipicio te vas a morir, pero si te tirás ya estaba determinado que te ibas a tirar. Si no te esforzas para conseguir algo que querés, probablemente no lo consigas, pero en ese caso ya estaba determinado que no te ibas a esforzar. Es absurdo que intenes refutar lo que yo digo usando sistemas tan complicados como los seres humanos, pero bueno, si para vos los humanos no son solo materia........ me gustaría saber qué crees que son, pero igual, dejá porque ese ya sería un tema a parte, y nos iríamos por las ramas. Yo no digo que el futuro esté determinado en el sentido de nuestras vidas, que halla un plan creado por una mente superior y que rompa las leyes del universo para cumplir destinos en nestras vidas. Eso es absurdo. No interpreten eso porque eso no es lo que yo pienso.
Lo que yo pienso es bien sencillo: vos mismo decís "la mecánica newtoniana" es determinista, bueno es justamente eso. Yo entiendo el universo como lo entiende la mecánica newtoniana. obiamente hay cosas mas comlicadas y mas modernas que la mecánica newtoniana que aún no he estudiado, pero no me voy a mentir, esa es la forma en que entiendo la realdiad (por ahora)
¿para vos creer en la mecánica newtoniana implica creer en dios? porque has insistido bastante en que ser determinista implica creer en dios. Si es así me gustaría que me expliques por qué crees que la mecánica newtoniana implica creer en dios.
Saludos
Te contestaré en otro momento y con más calma, solo quiero apuntarte algo muy breve.... por lo de las prisas..., si en algún omento de este debate he sido descortés, lo siento, no es mi intención ofender a nadie y ni siquiera es mi carácter, ahora bien si que es cierto que ante la imposibilidad del cara a car y en aras de avivar el tono suelo recurrir a la ironía pero nunca al sarcasmo. Dicho esto y, como el asunto (debate) sigue vivo, espero seguir contando con tus planteamientos. Saludos y feliz año nuevo para ti y los tuyos, Zorionak eta urte berri on desde Euskadi.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Olteko:
Seguís en la misma. No se cuantas veces he repetido que yo no digo que podamos predecir cosas. No es lo mismo que el futuro esté determinado a que nosotros podamos conocer el futuro. Seguís cuestionando las hipótesis. Pero bueno, lo he dicho tantas veces, y me han vuelto a decir siempre lo mismo..... Más allá de que nosotros no podamos conocer las condiciones iniciales de un sistema con precición, y por lo tanto no podamos conocer su futuro, el sistema en realidad tiene determinadas condiciones iniciales (que nosotros no las podamos conocer con precisión es otro tema). Entonces si el sistema tiene determinadas condiciones iniciales, su futuro está determinado, aunque nosotros no podamos conocer ese futuro debido a que no podemos conocer las condiciones iniciales con precisión. Estoy de acuerdo con que es muy difícil o imposible conocer las condiciones iniciales de un sistema (y más si el sistema es todo el universo), por lo tanto es muy difícil o imposible conocer el futuro. En eso estamos todos de acuerdo.
Tontux:
Disculpas aceptadas. Capaz que yo interpreté mal. En ese caso, tambien pido disculpas. Tal vez tu intención no era ofender y yo interpreté eso. Todo bien.
Feliz año nuevo también.
¿qué significa lo que escribiste en euskera?
Saludos desde Uruguay.
El debate es precisamente esto; ¿para vos creer en la mecánica newtoniana implica creer en dios? No necesariamente, aunque Sir Isaac Newton era creyente. El problema no está en lo que uno cree o deje de creer, esto solo sería un pequeño dilema individual y personal, el meollo de la cuestión es que dependiendo que tipo de teoría se aplique los resultados (teóricos) diferirán y al aplicar los resultados obtendremos que una teoría determinada (que pudo haber servido) ya no pueda ser útil para los nuevos retos que la sociedad actual espera. A medida que la ciencia mediante la investigación va acercándose más y más en el conocimiento de la realidad y de las leyes que la gobiernan, ésta (la ciencia) necesita de nuevas teorías para dar explicaciones que se ajusten a la “nueva realidad”. La mecánica newtoniana sirvió para una época (en sistemas no complejos todavía se utiliza), pero la relatividad de Einstein explica mucho mejor y con más exactitud la realidad. Por lo tanto si para que tú concepto del mundo (determinismo) se te haga más coherente aplicando la mecánica newtoniana estás en tú derecho, pero repito esta teoría esta desfasada y además tampoco sirve para demostrar al 100% la teoría determinista En segundo lugar, en la mecánica Newtoniana, un sistema puede ser determinista y, sin embargo, “caótico”. Esto significa que, por muy preciso que sea el modo en que especifiquemos su estado inicial a fin de predecir su estado final, habrá siempre una pequeña gama de posibles estados iniciales del sistema desde los cuales este podría evolucionar rápidamente hacia estados finales drásticamente diferentes. Dado que nunca nos es posible discriminar empíricamente entre estados iniciales alternativos con precisión “absoluta”, perderemos la capacidad de predecir el comportamiento futuro de un sistema.”.
En el combate de las ideas no hay agresión física, solo ideas, la metáfora empleada es bastante habitual y exactamente me refería (haciendo un símil), a que no hay categorías (ideas) en función de los pesos (boxeo), sería un perfecto imbécil si pensara que para debatir (también según el DRAE, combatir, guerrear) la gente se tendría que poner corbata o que debiera tener un nivel intelectual elevado, por esta razón escribí que en este combate no hay “categorías”. Espero que haya quedado clara mi exposición.
En ningún momento te he encasillado, sí que he definido que no puede haber creyentes que estén de acuerdo con el indeterminismo (igual si los hay), pero estos no se ajustaran coherentemente a los patrones que establece su creencia. En cuanto a los defensores del determinismo, está claro para los creyentes, están cuasi obligados, es Dios quien determina y predetermina, puesto que Dios está fuera del espacio-tiempo. Naturalmente esta aseveración no significa que los ateos obligatoriamente tienen que ser indeterministas o viceversa. La mayoría de la gente ni siquiera se plantea estos asuntos, no le afectan en su cotidiana vida y como tú dices “tampoco lo sabremos nunca”, entonces, para qué preocuparse.
La pregunta si la entiendo, pero lo siento…., no le encuentro (en el ejemplo)nada sólido para demostrar que el “futuro está determinado” solo demuestras que t1=t2 ? y…, si le añadimos lo que le añadamos seguiremos estando en las mismas que t1=t2 aunque le añadas veinte k. Vuelvo a especular ¿no logro entender que es lo que quieres decir?, por un lado aseguras que “nunca podremos predecir el futuro”, pero acto seguido te empeñas en demostrar (t1=t2) que si podemos, por esta razón no lo entiendo.
Estoy en estos momentos intentando ponerme en tú posición y creo que ya he pillado lo que tratas de expresar, el futuro está determinado nos guste o no nos guste, podamos o no podamos saberlo (determinismo) ¡¡ Claro !! la materia deberá seguir su devenir sin importarle la filosofía, creencias, dioses y demás zarandajas humanas, la materia no discute, no debate, simplemente es, somos nosotros los que tratamos de definirla (sin que ella nos lo pregunte) intentando conocerla, en el afán (inevitable) de saber más acerca de nosotros.
Ha esta misma pregunta ¿se halla todo determinado? Stephen-Hawking respondió……, sí…., aunque muy bien puede suceder que no lo esté, porque nunca podremos saber que se determina. En una palabra, a esto se le denomina destino, DRAE “Encadenamiento de los sucesos considerado como necesario y fatal”, los que opinan así, se les suele denominar “fatalistas”.
Cuando se habla de determinismo (problema filosófico eterno) siempre se establece el debate desde la óptica del pensamiento y del conocimiento. Dependiendo que posturas se defiendan (coherentemente) las ideologías serán de un signo o de otro, resultando inevitable que yo no esté de acuerdo con Santo Tomás de Aquino (libre albedrío) y Newton si lo estuviera, esto en si mismo no es motivo de pelea (encasillar), puesto que cada persona (yo por lo menos) debiera estar orgullosa de su ideología, tratándola de defender a ultranza, al menos cuando ésta (ideología) está firmemente asentada.
Los seres humanos no solo somos un conjunto de átomos somos materia organizada, creo firmemente que somos la singularidad por excelencia y como dice el principio antrópico ante la pregunta ¿por qué el universo es como lo observamos? Es que si fuera diferente, no habría ningún ser que pudiera cuestionarse tal interrogante, “las cosas son como son porque somos”.
Yo, no pretendía apartar al ser humano del cosmos aislándolo en una burbuja, todo lo contrarío. Había hecho la distinción para reducir el debate a las causas específicamente espacio-tiempo y así ayudarme a entender tus planteamientos, acotándolos para despejar posibles malentendidos. Los seres vivos (materia orgánica) pertenecemos al mismo sistema que la materia inorgánica, somos un todo y compartimos el mismo presente y el futuro lo desconocemos (aunque sabemos muchas cosas), es más; sí pudiéramos predecir el futuro mediante las leyes de la ciencia, estaríamos a merced de una paradoja lógica por inevitable, predecir unos sistemas referidos a nosotros mismos alteraría dicha predicción, debido a que estaríamos en disposición de alterar y, o modificar el futuro previsto. Saludos desde Euskadi.
Zorionak eta urte berri on es lo mismo que “Feliz año nuevo”.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Tontxu, leí atentamente tu mensaje. Me parece que ahora nos vamos entendiendo más.
Yo entiendo la realidad mediante la mecánica newtoniana, porque aún no he tenido oportunidad de estudiar otras teorías. (Bueno he estudiado cosas de electromagnetismo, pero no veo que estén en contraposición con la mecánica newtoniana). Como ya dije, se que hay otras teorías más modernas, y que se acercan más a la realidad, de manera que estoy enterado de que la mecánica newtoniana está mal, pero aún así, solo lo se porque lo he oído, pero no porque realmente lo entienda. Entonces, si me quedara solo con lo que escucho, estaría repitiendo cosas que no entiendo. No me voy a mentir: la forma mediante la cual entiendo la realidad es la mecánica newtoniana. Ya se que no estoy en la última, pero no me voy a mentir.
Con respecto al tema de los sistemas caóticos, no podemos predecir el futuro si tenemos una incertidumbre en nuestra medida de las condiciones iniciales, por más chica que sea. Pero las condiciones SON determinadas condiciones, más allá de que en nuestra medida no podamos conocerlas con precición total porque siempre algo de incertidubre tenemos. De manera que estaría determinado, más allá de que nosotros no podamos conocer el futuro debido a que siempre tenemos incertidumbre.
A modo de ejemplo: supongamos que hay un sistema caótico en el cual solo interesa una magnitud, que es un número real. Supongamos que si inicialmente éste numero es 8, al final es 20. Si inicialmente el numero es 8,1, al final es 695. Y si inicialmente el número es 7,9, al final es -1500. Variaciones muy chicas en la mediada inicial desencadenas resultados finales muy diferentes.
Si nuestra medida tiene una incertidumbre mayor a 0,1 está claro que es imposible decir cual será el estado final del sistema, porque vemos que 3 de los infinitos resultados finales son: 20, 695, y -1500. No tienen nada que ver uno con otro, están muy alejados entre sí.
Así que en eso estamos todos de acuerdo: en un sistema caótico, por más chica que sea la incertidumbre, no podemos conocer cual será el estado final del sistema. Hasta ahí todos de acuerdo.
Ahora: el estado inicial es uno. Que nosotros no podamos conocerlo porque tenemos incertidumbre es otro tema, pero el estado inicial es uno. De modo que supongamos por un instante que no tenemos incertidumbre (ya se, es imposible no tener incertidumbre, siempre por más minima que sea, tenemos incertidumbre, pero la realidad es una sola, de manera que supongamos que conocemos la realidad). Así que no tenemos incertidumbre, y la medida inicial fué 8. Entonces el estado final será 20. Está determinado. ¿se entiende a lo que voy?
Ta, el tema del combate de las ideas está claro, todos de acuerdo.
No se si todos los creyentes serán deterministas como vos decís, pero no importa, ése es otro tema.
Es interesante lo que vos decís de que le hallan preguntado lo mismo a Hawking. Aunque esté de acuerdo conmigo (dice que sí esta determinado), en realidad no entiendo lo que dice: "aunque muy bien puede suceder que no lo esté, porque nunca podremos saber que se determina". Seguramente eso debe ser parte de una entrevista más extensa (que de seguro debe estar interesante, ¿está en algún lugar de internet como para que la pueda leer? me interesa).
Con respecto al tema de los humanos, veo que estamos de acuerdo. A lo que yo iba era que justo los humanos somos sistemas complicadísimos. Es mejor elejir sistemas más simples.
Bueno, yo luego de haber discutido estas cosas sigo pensando igual. Evidentemente había unas confuciones, y en algunas cosas estabamos todos de acuerdo. Lo que no estoy seguro es si realmente llegaron a entender mi planteamiento, y si siguen pensando igual ustedes.
Saludos desde Uruguay
PD: lindo "país" euskadi. simpática la gente. nunca he ido, pero si he visto por la tele
Bueno, al menos hemos llegado a un acuerdo, tú seguirás pensando que el futuro está determinado “aunque nuca lo podrás saber”, y yo que es indeterminado. Simplemente tú has elegido una de las dos posturas aunque nunca sabremos quien tiene razón de verdad. Hawking lo dice claramente “sí…., aunque muy bien puede suceder que no lo esté, porque nunca podremos saber que se determina” El és científico y tiene más responsabilidades que nosotros, se cubre en salud, pero sí asevera que no se podrá conocer y, por lo tanto no dice que sí ni que no (puede suceder que no lo esté), no se define ni opta por una de las dos posturas. Donde si se define es en cuanto al determinismo sobre los seres humanos, aquí no deja ninguna duda (paradoja lógica).
Mandelbrot, es matemático y creador de la Geometría Fractal, afirma que la ciencia está en el umbral de lo que el llama un "segundo estadio de indeterminismo", por cuanto que muchos de los fenómenos que actualmente se nos resisten a la explicación teórica, no solo serán inaccesibles al análisis mediante las teorías deterministas “al viejo estilo” sino que también se mostraran refractarias a la formulación mediante las teorías actuales del “primer estadio indeterminista” debido a lo que el denomina: la actividad espontánea del sistema. Añade; para el conocimiento de un sistema, la naturaleza de su actividad espontánea es de la mayor importancia. En la mayoría en las que ha sido posible elaborar con éxito teorías científicas indetermistas de “primer estadio”, la actividad espontánea sigue una distribución estadística tal que el valor medio de las observaciones converge rápidamente hacía un límite. Pero para muchos fenómenos el valor medio de una serie de observaciones converge sólo muy lentamente, o bien no converge, con lo que la teoría determinista no es capaz de predecir su evolución.
Cuando iniciaste el tema de este hilo, quizás no sospechabas que el asunto se tornara tan complejo. Durante la historia de la humanidad (hasta recientemente) los humanos nos vimos avocados a pensar en lo inevitable de los fenómenos. Nuestro entorno físico era todo misterio (por falta de ciencia) y, actuábamos (por decirlo de alguna manera) de manera teleológica. Después aparecieron los primeros avances científicos y con ellos comenzamos a entender mejor la realidad (nuestras incógnitas se iban despejando) pero a la vez surgían nuevas preguntas (verdad objetiva), intentando resolver y objetivando esas preguntas con más conocimiento. Las teorías mecanicistas fueron una herramienta fundamental para ese estadio de la historia, haciéndonos progresar como nunca antes la humanidad lo había hecho. La teoría determinista creció a la par que las ciencias (todo estaba determinado) y los humanos lo demostraríamos (arrogancia), algo así como el reconocimiento de que seríamos capaces de atrapar la “verdad absoluta”. Solo quedaba Dios al margen de esta teoría del todo, éste no podía ser investigado, puesto que Dios está fuera de los límites de la ciencia (no es medible). La teoría determinista concuerda ideológicamente con la doctrina de la Iglesia, con lo que el binomio ciencia y metafísica lograron un pacto (no escrito) histórico, que les duró hasta que aparece la teoría del “principio de incertidumbre” (indeterminismo, 1927). Cuando leas el libro de Hawking (te lo aconsejo), a la pregunta de si “Dios juega o los dados” contesta… “Dios no solo juega a los dados, sino que a veces los arroja donde no puedas verlos”…. Mi reflexión es; ó Dios es un tramposo y está asombrado de su creación y por lo tanto interfiere (determina), ó por el contrario no existe, por ser el futuro indeterminado y tener este “libre albedrío” en el sentido físico, el libre albedrío de la materia. No hay diseñador porque no hay diseño. Saludos y a estudiar.
A éste culto e interesante debate se me ocurre un humilde aporte. Desde la antigüedad muchos sabios y erúditos (algunos perseguidos por la iglesia) sostenían la famosa frase: como es arriba, es abajo.
Es decir, Lo que es en el plano sutil ó etérico ó espiritual ó como quieras llamarlo es aquí en el mundo, en el plano físico. Y con el tiempo pasa igual.
Después del largo y frío invierno viene la primavera. Después de la noche viene el día. Osea si aquí todo son tiempos cíclicos la teoría del caos también estaría explicada de ésta forma, NO puede haber aniquilación ó destrucción Después de que ésta humanidad ó mejor dicho la avaricia de la humanidad haya acabado con éste planeta en el contexto de hacerlo habitable, pues sencillamente empezará todo de nuevo y desde 0. Osea, que si por un lado todo esto es un drama predeterminado a nivel físico, no es tanto así a nivel personal. La persona aunque tiene libre albedrío tiene la libertad para elegir su destino, y el destino es SER SIEMPRE MEJOR crear un futuro mejor para sí mismo y para los demás en el cual gobiernen los valores y el orden que viene de la harmonía y no de la imposición.
Yudhistira:
Está bien lo que decís de que aunque el futuro estuviera determinado a nivel físico, eso ni cerca quiere decir que los humanos no tengamos libertad ni nada que se le paresca. Yo cuando digo que el futuro esté determinado no estoy diciendo que las personas no elijan ni tengan libertad. Esto es más profundo que las elecciones personales de un humano. Es mas bien un tema fisico. No tiene nada que ver. O sea, perfectamente una persona puede elejir las cosas, y tal vez fisicamente ya estaba determinado que iba a elegir eso, o tal vez no. Que las personas elijamos cosas no implica nada. Es mas profundo. Disculpa que no profundizo mucho en esto porque la verdad que ya hemos hablado bastante de éstas cosas, y no tengo ganas de repetir cosas ya dichas varias veces, pero es a eso a lo que me refería en uno de mis mensajes en los que decía que "tenemos la sensacion de que el futuro estuviera indeterminado".
Y después hay cosas que escribiste que realmente no entendí mucho, pero bueno.
Tonxu:
Gracias por el link. Seguramente lo voy a leer a la brevedad.
Cambiando un poquito el tema (dado que el tema del futuro ya lo discutimos bastante), tu a lo último hablas sobre Dios, y habiendo llegado a ésto razonando (y no por fé como los religiosos), hay algo que en mi opinión es importante: cuando hablamos de "dios" en estos contextos tenemos que revisar la definicion que le estamos dando a la palabra "dios". ¿a qué nos estamos refiriendo?. Creo que en estos casos se hace medio confuso, porque probablemente cuando hablamos de dios ya no nos referimos al dios al que se refieren las religiones. Nada tiene que ver. Le estamos dando otro significado a la palabra. Y ésto no es un tema menor, muchos discuten sobre la existencia o no de dios, pero no se detuvieron a aclarar ¿que significa la palabra "dios"?. Yo noto que muchos científicos hablan sobre "dios" refiriendose al funcionamiento del universo, y nada tiene que ver eso con el dios de las religiones, con la vida después de la muerte, el cielo, el infierno, el mesías, los mandamientos, los pecados, los sacramentos, el alma, el libro sagrado, etc. Es como darle otro significado a la misma palabra. Por ejemplo eso que decían que dios no juega a los dados, y otro decía que sí, nada tiene que ver con el dios al que se refieren las religiones. Lo que pasa es que como para los religiosos dios decide como funciona la realidad, muchas veces "dios" se convierte en sinónimo de cómo funciona la realidad, aunque nada tenga que ver con "el otro dios".
A mi me parece que yo niego la existencia de dios principalmente porque la idea de la existencia de dicho ser es absurda, no se basa en nada ni tampoco refleja la realidad. Que el universo funcione de la manera que funciona, de ninguna manera hace pensar que exista la vida después de la muerte, que exista el cielo, el infierno, etc. Si me decís: "dios" es como funciona el universo, entonces yo creo en dios, pero ese no era el significado que se le daba a dios originalmente, que era un ser, y bla bla bla. Es algo absurdo cabiarle el significado a la palabra. ¿estás de acuerdo con que ese tema de "el significado de la palabra dios" es muy importante?
Cuando decís que la iglesia concuerda con el determinismo ¿a qué iglesia te referís? ¿a la iglesia católica?. Yo no veo que sea tan evidente que la creencia en dios implique la creencia en el determinismo. Si bien alguien me puede decir que si dios existe, él decide el destino y por eso está determinado, o alguien pueda creer en dios y tambien en el determinismo (puede ser la iglesia a la que te referís), tambien puedo argumentar como ya lo he hecho en un mensaje, mostrando como es imposible que pueda existir el "dios justo" si el futuro está determinado, si nuestro futuro ya estaba determinado de antemano no podría ser justo. Más bien me parece más compatible la idea de dios con el indeterminismo, donde deja un margen para que dios pueda relaizar los "milagros", y para que las personas puedan ir escribiendo el destino por sí solas, y luego sí poder ser jusgadas "justamente".
De todas formas, lo más importante es que ni la creencia en el determinismo ni la creencia en el indeterminismo implican ni la creencia en dios ni la no creencia en dios. Y vicebreza. Hablando en terminos matemáticos: no se cumple ni el directo ni el recíproco, jeje.
Hablando de libros, ¿has leído "la física, aventura del pensamiento" de Einstein?, es muy bueno, te lo recomiendo. No es un libro "técnico", es light, como para leer en vacaciones, y muy interesante.
Yudhistira escribió:A éste culto e interesante debate se me ocurre un humilde aporte. Desde la antigüedad muchos sabios y erúditos (algunos perseguidos por la iglesia) sostenían la famosa frase: como es arriba, es abajo.
Es decir, Lo que es en el plano sutil ó etérico ó espiritual ó como quieras llamarlo es aquí en el mundo, en el plano físico. Y con el tiempo pasa igual.
Después del largo y frío invierno viene la primavera. Después de la noche viene el día. Osea si aquí todo son tiempos cíclicos la teoría del caos también estaría explicada de ésta forma, NO puede haber aniquilación ó destrucción Después de que ésta humanidad ó mejor dicho la avaricia de la humanidad haya acabado con éste planeta en el contexto de hacerlo habitable, pues sencillamente empezará todo de nuevo y desde 0. Osea, que si por un lado todo esto es un drama predeterminado a nivel físico, no es tanto así a nivel personal. La persona aunque tiene libre albedrío tiene la libertad para elegir su destino, y el destino es SER SIEMPRE MEJOR crear un futuro mejor para sí mismo y para los demás en el cual gobiernen los valores y el orden que viene de la harmonía y no de la imposición.
Supongo que el único erudito (oculto) que no citas pero creo adivinar por el contenido de tú alegato, es Hermes Trismegisto y no fue perseguido por la Iglesia, porque ni siquiera existía el cristianismo. Adorado por alquimistas y esotéricos charlatanes del tres al cuarto, que venden sus profecías por doquier a ingenuos y arribistas sin escrúpulos. Yudhistira (hijo de Pandu, acierto), si asocias el tiempo con la noche y el día, el verano y el invierno y que éste (el tiempo) es cíclico, te diría que debieras haber nacido en otra época (?) muy remota, por lo menos como el tal Hermes (XX a.c). No le voy ha echar la culpa a el Sr. Hermes de su concepto del tiempo, ya que éste (supongo) tendría una idea acorde a su tiempo, que me imagino sería similar a la de Aristóteles.
Nada se repite exactamente, es imposible tanto para los fenómenos exclusivamente físicos, como para los organismos vivos (el observador cambia), bueno hay veces que no cambian mucho, si estás de acuerdo con Hermes, está claro…., el observador a cambiado, " lo que no ha cambiado es su idea del tiempo". No te des por vencido, los avariciosos existen, pero son minoritarios (con mucho poder), solo es cuestión de arrebatarles el poder para crear más justicia.
La humanidad no se va ha suicidar y menos por una pandilla de mamelucos sin escrúpulos, no hay nada predeterminado (que más quisieran ellos), nosotros (la humanidad) somos capaces de invertir esta situación, poniendo del derecho todo lo que está del revés, como si fuera un calcetín, pero dudo mucho que con ciertas teorías atemporales de no se qué ciclos, de nuevas humanidades que surjan tras el cataclismo, porqué después del día viene la noche. Olvídate!!!..., si desaparecemos (que ocurrirá pero otras razones), no volverá ha existir otra humanidad, o por lo menos yo no lo veré.
El caos no tiene porqué ser ni bueno ni malo, como el orden tampoco, dependerá de si te toca bailar con la más fea o no, esto sería solo un tema moral, que no afectaría para nada al sistema (de echo al sistema se la trae al pairo las injusticias), si nos referimos al caos y al orden físico, digo lo mismo que lo anterior pero sin moralinas, la naturaleza inorgánica no tiene escrúpulos, por lo demás,es cierto que te ha quedado realmente poético pero para uso muy particular. Saludos y el orden como imposición es una putada, fíjate estar por toda la eternidad a la vera de Dios y no poder protestar. Resaludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Normalmente y dependiendo quien sea el contrario, que tipo de argumentaciones utilice y, cual sea su posición ideológica, es normal que mi discurso (para expresar lo mismo), cambie las formas y separe el concepto “Dios” del concepto del Dios como religión organizada (Iglesia). Ahora bien, la línea que separa esta distinción es muy sutil, puesto que a nivel teórico (en la práctica no coinciden) los postulados son parecidos, dicho de forma coloquial, los creyentes sujetos a una disciplina (religión) son utilizados para acatar la política que la organización (sea ésta la que sea) dicte, influyendo objetivamente en el presente político. Este tipo de creyentes (la mayoría) no se atienen al precepto de que su creencia es o debiera ser particular y personal, por el contrario intervienen con sus conceptos morales e intentan imponer sus criterios, incluso por la fuerza. Estos son sin duda mis enemigos dialécticamente hablando, los que creen en un Dios no impositivo ni organizado como poder, solo son contrarios a mis ideas y se puede, por regla general discutir sin mayores complicaciones.
¿A qué nos referimos cuando decimos Dios?: En la introducción te he expuesto las diferencias (mi punto de vista), que suelo hacer para distinguir a qué Dios se refiere el opositor, ya que yo soy ateo, no tengo ningún Dios. Dicho esto, si a Dios lo sustraemos del concepto teológico creado por la Iglesia, este sería una deidad creadora y organizadora del universo pero que no interfiere en él y por lo tanto no es motivo de adoración ni de ritos, no hay milagros ni profetas. Los deístas, estarían más o menos de acuerdo con este postulado, estos creen en un Dios como los antiguos creían en un “demiurgo”.
Los científicos ateos, cuando se refieren a Dios es por el mismo motivo (más o menos) por el que nosotros lo hacemos, para rebatir al supuesto “Creador perfecto” que todo lo tiene dispuesto y que no se equivoca. Para Einstein (ateo) lo que no entendía era que las leyes de la naturaleza jugaran a los dados, sin pensar que el que no entendía era él y, parafraseando a Einstein, Hawking con mucha ironía dice que sí…, y encima los arroja donde no podamos verlos. Además los científicos son individuos que tienen su entorno social, Hawking estuvo casado con Jane (primera mujer), que por cierto, era creyente.
Desde mi punto de vista, no hay Dios que interfiera en la realidad, no existe el Hacedor universal que haga encaje de bolillos o que juegue a los dados, ni que diseñe un mundo, y por supuesto que sea susceptible de ser adorado.
La iglesia católica niega el determinismo (referente al hombre), ya que este concepto entraría en contradicción con la máxima teológica del “libre albedrío”(San Agustín), simplemente niega, pero cae en contradicción cuando habla de otros dones que se nos son dados por Dios (la fe, la moral, la verdad absoluta es Dios, etc…), ésta contradicción motivó (entre otras razones) el cisma con Lutero, los protestantes son deterministas en todos los sentidos, Dios predetermina y determina las acciones de los seres humanos.
Tengo que subrayarte que “el libre albedrío” y el indeterminismo son dos cosas diferentes. El indeterminismo no acepta la propuesta determinista (causal), puesto que la realidad total, así como las historias presentes y futuras no tienen por qué ser determinadas por acontecimientos previos. El dato más ilustrativo es la propia materia-energía, no es causada y por lo tanto no puede ser determinada.
Son los que creen en Dios los que tienen la obligación y deben aclarar que es lo que entienden por tal, y será a partir de su esa definición en la que estaremos en condiciones de poder refutar las discrepancias.
Todavía has planteado más asuntos y presiento que aparecerán muchos más. Acabo esta aportación al debate para que no se haga muy extensa. Saludos desde Euskadi.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Son los que creen en Dios los que tienen la obligación y deben aclarar que es lo que entienden por tal, y será a partir de su esa definición en la que estaremos en condiciones de poder refutar las discrepancias.
Dios concepto no es nada, ahora en la praxis, en la experiencia, en lo que no se puede transferir por que solo lo puede exprimentar el experimentador, es lo que surge de la apertura energetica, es decir un fluido energetico, a eso hay quien le llama amor, perfeccion y dicha.
En un Universo de energia lo unico que no tiene cabida son las ideologias, ideas y racionalizaciones, que es de lo que vive la mente. Y para ello consume energia.
Por esos los animales matan, por energia.
Por eso las plantas crecen hacia el cielo buscando la energia.
La energia sexual...
La perdida de energia por la vejez.
La muerte que es su energia vital liberada hacia el reciclaje universal
No coma y se quedara sin energia......
La energia lo es todo
Y la energia es como un niño jugueton, no conoce el bien y el mal y se divierte danzando y creando como un infante.
Ahora discrepe todo lo quiera sobre la energia, por que incluso cuando atrapan su atencion estan atrapando su energia, y si atrapan su vida y dedicacion, se la comen toda.
Discrepe como un creppe..todo lo que guste tontxu, je....
Aguila flap...flap
Tontxu escribió:Kaixo, Morzillo.
Normalmente y dependiendo quien sea el contrario, que tipo de argumentaciones utilice y, cual sea su posición ideológica, es normal que mi discurso (para expresar lo mismo), cambie las formas y separe el concepto “Dios” del concepto del Dios como religión organizada (Iglesia). Ahora bien, la línea que separa esta distinción es muy sutil, puesto que a nivel teórico (en la práctica no coinciden) los postulados son parecidos, dicho de forma coloquial, los creyentes sujetos a una disciplina (religión) son utilizados para acatar la política que la organización (sea ésta la que sea) dicte, influyendo objetivamente en el presente político. Este tipo de creyentes (la mayoría) no se atienen al precepto de que su creencia es o debiera ser particular y personal, por el contrario intervienen con sus conceptos morales e intentan imponer sus criterios, incluso por la fuerza. Estos son sin duda mis enemigos dialécticamente hablando, los que creen en un Dios no impositivo ni organizado como poder, solo son contrarios a mis ideas y se puede, por regla general discutir sin mayores complicaciones.
¿A qué nos referimos cuando decimos Dios?: En la introducción te he expuesto las diferencias (mi punto de vista), que suelo hacer para distinguir a qué Dios se refiere el opositor, ya que yo soy ateo, no tengo ningún Dios. Dicho esto, si a Dios lo sustraemos del concepto teológico creado por la Iglesia, este sería una deidad creadora y organizadora del universo pero que no interfiere en él y por lo tanto no es motivo de adoración ni de ritos, no hay milagros ni profetas. Los deístas, estarían más o menos de acuerdo con este postulado, estos creen en un Dios como los antiguos creían en un “demiurgo”.
Los científicos ateos, cuando se refieren a Dios es por el mismo motivo (más o menos) por el que nosotros lo hacemos, para rebatir al supuesto “Creador perfecto” que todo lo tiene dispuesto y que no se equivoca. Para Einstein (ateo) lo que no entendía era que las leyes de la naturaleza jugaran a los dados, sin pensar que el que no entendía era él y, parafraseando a Einstein, Hawking con mucha ironía dice que sí…, y encima los arroja donde no podamos verlos. Además los científicos son individuos que tienen su entorno social, Hawking estuvo casado con Jane (primera mujer), que por cierto, era creyente.
Desde mi punto de vista, no hay Dios que interfiera en la realidad, no existe el Hacedor universal que haga encaje de bolillos o que juegue a los dados, ni que diseñe un mundo, y por supuesto que sea susceptible de ser adorado.
La iglesia católica niega el determinismo (referente al hombre), ya que este concepto entraría en contradicción con la máxima teológica del “libre albedrío”(San Agustín), simplemente niega, pero cae en contradicción cuando habla de otros dones que se nos son dados por Dios (la fe, la moral, la verdad absoluta es Dios, etc…), ésta contradicción motivó (entre otras razones) el cisma con Lutero, los protestantes son deterministas en todos los sentidos, Dios predetermina y determina las acciones de los seres humanos.
Tengo que subrayarte que “el libre albedrío” y el indeterminismo son dos cosas diferentes. El indeterminismo no acepta la propuesta determinista (causal), puesto que la realidad total, así como las historias presentes y futuras no tienen por qué ser determinadas por acontecimientos previos. El dato más ilustrativo es la propia materia-energía, no es causada y por lo tanto no puede ser determinada.
Son los que creen en Dios los que tienen la obligación y deben aclarar que es lo que entienden por tal, y será a partir de su esa definición en la que estaremos en condiciones de poder refutar las discrepancias.
Todavía has planteado más asuntos y presiento que aparecerán muchos más. Acabo esta aportación al debate para que no se haga muy extensa. Saludos desde Euskadi.
Tontxu:
Si entendí bien lo que escribiste, creo que estoy de acuerdo con todo. Era eso a lo que me refería: "Son los que creen en Dios los que tienen la obligación y deben aclarar que es lo que entienden por tal, y será a partir de esa definición en la que estaremos en condiciones de poder refutar las discrepancias".
Totalmente de acuerdo (raro, no?, jejeje).
saludos
Aguila:
Creo que usted "entiende" la realidad de una forma muy distinta a la que entendemos los que venimos hablando. Hasta creo que le da distintos significados a algunas palabras. ¿qué es lo que usted entiende por "energía"?
Me da la sensación que usted es una persona a la que no le interesa una pizca la ciencia, en especial la física, ¿estoy en lo cierto? Tal vez me equivoco, no se.
Yo regularmente veo a personas "místicas" (por decirles de alguna manera) hablar sobre "energía", y creo que nada tiene que ver el significado que le dan ellos a esa palabra con el que le da la ciencia. Una misma palabra con 2 significados distintos. Lo que da rabia es que mezclen las cosas y quieran hacer creer a la gente que estan hablando de la misma energía a la que se refiere la ciencia, y de esa forma los hacen creer que es algo con fundamentos coherentes.
¿Usted se refiere a energía mecánica? ¿energía cinética + energía potencial? ¿qué tiene que ver eso con dios? ¿en qué se baza para relacionar a dios con la energía?
¿a qué se refiere con "apertura energética"? ¿amor?¿perfección?¿dicha? no no, evidentemente usted no habla de la misma energia que yo.
En caso de que usted se refiera a otro significado de la palabra energía (sea "energia espiritual, o lo que sea), es absurda cualquier discución.
No tiene sentido discutir algo racionalmente si no nos bazamos en la razón.
Aguila escribió:
Dios concepto no es nada, ahora en la praxis, en la experiencia, en lo que no se puede transferir por que solo lo puede exprimentar el experimentador, es lo que surge de la apertura energetica, es decir un fluido energetico, a eso hay quien le llama amor, perfeccion y dicha.
En un Universo de energia lo unico que no tiene cabida son las ideologias, ideas y racionalizaciones, que es de lo que vive la mente. Y para ello consume energia.
Por esos los animales matan, por energia.
Por eso las plantas crecen hacia el cielo buscando la energia.
La energia sexual...
La perdida de energia por la vejez.
La muerte que es su energia vital liberada hacia el reciclaje universal
No coma y se quedara sin energia......
La energia lo es todo
Y la energia es como un niño jugueton, no conoce el bien y el mal y se divierte danzando y creando como un infante.
Ahora discrepe todo lo quiera sobre la energia, por que incluso cuando atrapan su atencion estan atrapando su energia, y si atrapan su vida y dedicacion, se la comen toda.
Discrepe como un creppe..todo lo que guste tontxu, je....
Aguila flap...flap
Si Dios es energía entonces usted podrá demostrar científicamente qué es Dios, ¿qué energía es Dios?
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium. Carpe diem Sapere aude
Este tema al que muchos llaman "determinismo" o predestinación es un viejo debate que se nutre mayormente de las llamadas "religiones defensoras de Dios".
Está basada en falsas teologías que sostienen que Dios predeterminó todas las acciones de los hombres.
Sin embargo, la Biblia no enseña que el futuro de cada hombre esté predeterminado, por algo enseña el famoso libre albedrío.
Otra cosa diferente es si Dios puede prever el futuro, lo cual es un tema en si mismo y escapa a este post, pero que podemos ilustrarlo de la siguiente manera.
El determinismos como muchas otras cosas, tiene matices. Por ejemplo, tomemos un auto que al salir de fábrica queda en manos de un individuo que no lo usa correctamente: no le hace el mantenimiento adecuado, lo carga de más, le hace mal los cambios, lo acelera demasiado, etc.
El fabricante perfectamente puede analizar en base a un diagnóstico el futuro del coche, tal vez indique que ese motor que con buenos cuidados podría andar 250.000 kms antes de abrirlo, con ese trato necesitará reparaciones a lo máximo a los 150.000.
Está determinado el futuro del auto? Si, pero existe el libre albedrío del propietario por cambiar eso.
Saludos cordiales
tu dices: "Este tema al que muchos llaman "determinismo" o predestinación es un viejo debate que se nutre mayormente de las llamadas "religiones defensoras de Dios"."
Si realmente entiendo lo que estás diciendo, entonces pensás que el determinismo es unicamente una postura religiosa. Si lees los mensajes que he puesto acá, te darás cuenta que estás equivocada. Yo por el momento se podría decir que soy determinista, sin embargo no creo en dios. Mi determinismo nada tiene que ver con eso. Es una postura científica. Te diría que la mecánica newtoniana es determinista, y por el momento esa es la forma en que entiendo la realidad. Probablemente en el futuro estudie otras teorías, y por ahí me hacen cambiar de opinión (o no, no lo se), pero por ahora es la forma en que entiendo la realidad.
Todo tiene causas y efectos (estoy hablando a nivel físico). Dadas determinadas condiciones, pienso que determinan todo lo que vendrá. Bueno, no quiero escribir mucho porque estaría repitiendo lo que ya he escrito en los mensajes que he puesto acá. Si te interesa te recomiendo que los leas. Si no te interesa te recomiendo que no los leas, jejeje.
Morzillo,
entiendo y comparto tu punto de vista determinista científico, es mas, te asombraría saber la coincidencia total que hay entre ciencia y Dios, pero no divaguemos.
Yo utilicé la ilustración del auto que es un ejemplo de relación causa-efecto que supongo que es por donde tu vas, o sea que en este punto coincidimos totalmente, es decir si yo agarro un martillo con intención de clavar un clavo y tengo todos los medios para hacerlo, bueno, será muy fácil decir que el futuro del clavo está predeterminado, salvo un detalle, yo me puedo arrepentir de la acción, entonces la pregunta es: ¿estaba o no estaba predeterminado el futuro del clavo?.
Como seres humanos que somos podemos elegir: usar cinturón de seguridad en el auto o no, contaminar o no contaminar, mentir o no mentir, matar o no matar....¿Hagamos lo que hagamos es lo mismo?.
¿El futuro de la humanidad está predeterminado?
Por otro lado la relación causa-efecto es innegable, aquello de que cosechamos lo que sembramos es tal cual y creo no amerita debate, entonces la verdadera pregunta es:
¿qué estamos sembrando como seres humanos? ¿alguien puede estudiar todas las variables y en base a eso predecir el futuro próximo de la humanidad?.
La respuesta es si.
