¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?

[elalux]

Si bien tengo entendido en el antiguo testamento se menciona a un salvador ó mesías, no se le menciona por su nombre.

Entonces considero que los evnagelistas cristianos intentaban legitimar la nueva religión buscando -ó inventado-, relaciones entre su concepto de mesías y el del antiguo testamento.

Saludos.

[elalux]

Elalux:

En realidad, la idea misma del mesianismo es un fraude.

En el Antiguo Testamento en realidad se alude a VARIOS "Mesías": reyezuelos judíos muy anteriores a la época de Jesús.

Por ejemplo, en Isaías se alude muy claramente al príncipe Ezequías, hijo de Acaz.

No se aludía a ningún Mesías que existiría siglos después, ni a Jesús ni a Mahoma ni a ningún otro. Los dirigentes religiosos fingen que sí se aludía a alguno de ellos para embaucar a la gente que los sigue, fanatizada o iletrada.

Ah ja, pero la línea de discusión no es sobre lo que hacen los líderes religiosos, sino sobre si hay alusión a Jesús en el antiguo testamento. Personalmente considero que NO.

Por cierto ¿Qué es mesianismo?

Saludos.

[elalux]

En el Antiguo Testamento no se alude a Jesús, pero Jesús sí alude al Antiguo Testamento.

Parece que ya vamos llegando a conclusiones, pero queda pendiente, ¿Qué entiendes por mesianismo?

Saludos.

[elalux]

Elalux:

Todavía hay judíos que creen que llegará una sola persona que los pondrá como líderes del mundo. Ése sería para ellos el Mesías.

Muy bién , pero mi duda no es que significa el Mesías para los Judíos, sino ¿Qué significa PARA TI el mesianismo?

Saludos.

[elalux]

Para mí el mesianismo significa una estupidez.

Ah ok, pero ¿En que consiste? o sea, ¿Cuándo consideras que una persona ó grupo de personas incurre en en esa estupidez llamada mesianismo?

Saludos.

[elalux]

Muy bién pero ¿Cuándo consideras TU (no Wikipedia, ni el judaismo) que una persona ó grupo de personas incurre en en esa estupidez llamada mesianismo?

Saludos.

[elalux]

Elalux:

Pues me parece bastante aceptable la definición de Wikipedia:

El mesianismo es una tendencia de la cosmovisión o la ideología que se relaciona con una particular interpretación de la historia donde el cambio de un estado del desarrollo de una sociedad o grupo de creyentes será originado por la llegada de un héroe, al que corresponde el establecimiento de un nuevo orden que dara origen al mundo utópico.

Ah ok.

Saludos.

[sasehara]

Muchachos, no puedo seguir el ritmo de todo lo que escriben y no puedo contestar todos los temas que abren. Vi que Cesar publicó un texto muy extenso sobre el Mesianismo pero aporta pocos argumentos bíblicos. Concluye que los judíos que originaron el Cristianismo se apropiaron del AT. ¡qué raro suena eso! judíos apropiándose de lo que era de ellos!
En fin, luego como siempre, se meten decenas de temas mas que no tienen nada que ver con este hilo y que solo ocasionan que todos nos entreveremos. Yo me limitaré exponer argumentos bíblicos, y a contestar preguntas sobre ellos. En otro hilo podemos discutir de a uno todos los demás.

Hay numerosas pruebas de que Jesús era "El Hijo de Dios", pruebas que incluso encontramos hoy día. Las pruebas son múltiples y las profecías que se cumplieron en él son tan solo 1 de esas múltiples. Las podemos ir analizando todas.
Cuando leímos Génesis 3:15 quedaron muchas dudas planteadas: La mujer, la descendencia, la serpiente y sobre todo el tema que estamos tratando: ¿era jesús el que magullaría a la serpiente y el golpeado en el talón? y ¿qué significa exactamente eso?
Entender esto es clave y solo se entenderá el día que las tratemos todas. Pero comienzo tienen las cosas.
Los profetas hebreos profetizaban sobre la venida del mesías (ya veremos todas estas profecías), era la promesa de Dios pero nadie sabía cuando acontecería esto, el profeta Daniel (cuyas profecías llegan hasta el día de hoy) fue el que dió la clave:

Daniel 9:24-26 "Hay setenta semanas que han sido determinadas sobre tu pueblo y sobre tu santa ciudad, para poner fin a la transgresión, y para acabar con el pecado, y para hacer expiación por el error, y para introducir la justicia para tiempos indefinidos, y para imprimir un sello sobre visión y profeta, y para ungir el Santo de los Santos. Y debes saber y tener la perspicacia [de que] desde la salida de [la] palabra de restaurar y reedificar a Jerusalén hasta Mesías [el] Caudillo, habrá siete semanas, también sesenta y dos semanas. Ella volverá y será realmente reedificada, con plaza pública y foso, pero en los aprietos de los tiempos.
”Y después de las sesenta y dos semanas Mesías será cortado, con nada para sí"

Daniel escribió esto casi al final del cautiverio del pueblo de Israel en Babilonia (539 ac). Habla claramente de la venida del Mesías a partir de un suceso que es "la palabra de restaurar y reedificar a Jerusalén".
En el 537 Ciro el rey conquistador de Babilonia autoriza a los judíos a regresr a Jerusalén, pero el templo aun demoraría en reconstruirse. En el vigésimo año del mandato del rey persa Artajerjes, Nehemías era su copero en “Susa el castillo” y estaba muy preocupado porque el templo aún no estaba reedificado así que le pidió al rey: ‘Si al rey de veras le parece bien, y si tu siervo parece bueno ante ti, que me envíes a Judá, a la ciudad de las sepulturas de mis antepasados, para que la reedifique’”.
Aunque la autorización se dio en el mes de Nisán, a principios del año vigésimo del reinado de Artajerjes, “la salida de la palabra de restaurar y reedificar a Jerusalén” en realidad produjo sus efectos unos meses después, cuando Nehemías llegó a Jerusalén y empezó su obra de restauración lo cual aconteció en el 455 ac.

Daniel escribió sobre 70 semanas las cuales son semanas de años. En otro momento nos detenemos, si es que no lo saben, a explicar porqué son semanas de años y no de días. 70 semanas de años son 490 días. Las dividió así:
7 semanas - a partir de 455 son 49 años, llegamos a 406.
62 semanas - son 434 años - llegamos al año 29 (no existe el año 0). En el año 29 se ungió a Cristo en el Jordan por parte de Juan el bautista y fue reconocido por Dios como hijo suyo.
1 semana - A mitad de ella, 3 años y medio, el mesías sería cortado. Jesús muere en el madero de tormento. AQUI se CUMPLE LA PROFECÍA DE GEN 3:15. El mesías es "magullado" simbólicamente en el talón porque no permanece en la muerte. Es resucitado por Dios.
En el año 36 terminan las setenta semanas. En ese año, Pedro le predica a Cornelio, el primer no judío (prosélito) un italiano, también a su casa y a otros gentiles. Eso dió el comienzo de la predicación de las buenas nuevas a gente de todas las naciones. El pueblo de Israel carnal pierde el favor divino y lo reemplaza el Israel Espiritual, cumpliéndose así la otra profecía que habíamos visto al principio en Genesis 22:15-18 ya que todas las naciones de la tierra serían bendecidas a través de la descendencia de Abrahán, Dios cumplió con su promesa.

Es tal la exactitud de esta y otras profecías de Daniel, que durante muchos años fue cuestionado aún dentro de las religiones que se llamaban cristianas. Los católicos ni siquiera leían este libro en fiel cumplimiento de otra profecía de Daniel. En el siglo XX las voces excepticas comenzaron a apagarse. Numerosos descubrimientos arquelógicos demostraron sin lugar a dudas que Daniel fue un personaje real que vivió durante el cautiverio de los judíos en Israel. Sus asombrosas profecías llegan hasta nuestros días.

[mauricio]

Muchachos, no puedo seguir el ritmo de todo lo que escriben y no puedo contestar todos los temas que abren. Vi que Cesar publicó un texto muy extenso sobre el Mesianismo pero aporta pocos argumentos bíblicos. Concluye que los judíos que originaron el Cristianismo se apropiaron del AT. ¡qué raro suena eso! judíos apropiándose de lo que era de ellos!
En fin, luego como siempre, se meten decenas de temas mas que no tienen nada que ver con este hilo y que solo ocasionan que todos nos entreveremos. Yo me limitaré exponer argumentos bíblicos, y a contestar preguntas sobre ellos. En otro hilo podemos discutir de a uno todos los demás.

Hay numerosas pruebas de que Jesús era "El Hijo de Dios", pruebas que incluso encontramos hoy día. Las pruebas son múltiples y las profecías que se cumplieron en él son tan solo 1 de esas múltiples. Las podemos ir analizando todas.
Cuando leímos Génesis 3:15 quedaron muchas dudas planteadas: La mujer, la descendencia, la serpiente y sobre todo el tema que estamos tratando: ¿era jesús el que magullaría a la serpiente y el golpeado en el talón? y ¿qué significa exactamente eso?
Entender esto es clave y solo se entenderá el día que las tratemos todas. Pero comienzo tienen las cosas.
Los profetas hebreos profetizaban sobre la venida del mesías (ya veremos todas estas profecías), era la promesa de Dios pero nadie sabía cuando acontecería esto, el profeta Daniel (cuyas profecías llegan hasta el día de hoy) fue el que dió la clave:

Daniel 9:24-26 "Hay setenta semanas que han sido determinadas sobre tu pueblo y sobre tu santa ciudad, para poner fin a la transgresión, y para acabar con el pecado, y para hacer expiación por el error, y para introducir la justicia para tiempos indefinidos, y para imprimir un sello sobre visión y profeta, y para ungir el Santo de los Santos. Y debes saber y tener la perspicacia [de que] desde la salida de [la] palabra de restaurar y reedificar a Jerusalén hasta Mesías [el] Caudillo, habrá siete semanas, también sesenta y dos semanas. Ella volverá y será realmente reedificada, con plaza pública y foso, pero en los aprietos de los tiempos.
”Y después de las sesenta y dos semanas Mesías será cortado, con nada para sí"

Daniel escribió esto casi al final del cautiverio del pueblo de Israel en Babilonia (539 ac). Habla claramente de la venida del Mesías a partir de un suceso que es "la palabra de restaurar y reedificar a Jerusalén".
En el 537 Ciro el rey conquistador de Babilonia autoriza a los judíos a regresr a Jerusalén, pero el templo aun demoraría en reconstruirse. En el vigésimo año del mandato del rey persa Artajerjes, Nehemías era su copero en “Susa el castillo” y estaba muy preocupado porque el templo aún no estaba reedificado así que le pidió al rey: ‘Si al rey de veras le parece bien, y si tu siervo parece bueno ante ti, que me envíes a Judá, a la ciudad de las sepulturas de mis antepasados, para que la reedifique’”.
Aunque la autorización se dio en el mes de Nisán, a principios del año vigésimo del reinado de Artajerjes, “la salida de la palabra de restaurar y reedificar a Jerusalén” en realidad produjo sus efectos unos meses después, cuando Nehemías llegó a Jerusalén y empezó su obra de restauración lo cual aconteció en el 455 ac.

Daniel escribió sobre 70 semanas las cuales son semanas de años. En otro momento nos detenemos, si es que no lo saben, a explicar porqué son semanas de años y no de días. 70 semanas de años son 490 días. Las dividió así:
7 semanas - a partir de 455 son 49 años, llegamos a 406.
62 semanas - son 434 años - llegamos al año 29 (no existe el año 0). En el año 29 se ungió a Cristo en el Jordan por parte de Juan el bautista y fue reconocido por Dios como hijo suyo.
1 semana - A mitad de ella, 3 años y medio, el mesías sería cortado. Jesús muere en el madero de tormento. AQUI se CUMPLE LA PROFECÍA DE GEN 3:15. El mesías es "magullado" simbólicamente en el talón porque no permanece en la muerte. Es resucitado por Dios.
En el año 36 terminan las setenta semanas. En ese año, Pedro le predica a Cornelio, el primer no judío (prosélito) un italiano, también a su casa y a otros gentiles. Eso dió el comienzo de la predicación de las buenas nuevas a gente de todas las naciones. El pueblo de Israel carnal pierde el favor divino y lo reemplaza el Israel Espiritual, cumpliéndose así la otra profecía que habíamos visto al principio en Genesis 22:15-18 ya que todas las naciones de la tierra serían bendecidas a través de la descendencia de Abrahán, Dios cumplió con su promesa.

Es tal la exactitud de esta y otras profecías de Daniel, que durante muchos años fue cuestionado aún dentro de las religiones que se llamaban cristianas. Los católicos ni siquiera leían este libro en fiel cumplimiento de otra profecía de Daniel. En el siglo XX las voces excepticas comenzaron a apagarse. Numerosos descubrimientos arquelógicos demostraron sin lugar a dudas que Daniel fue un personaje real que vivió durante el cautiverio de los judíos en Israel. Sus asombrosas profecías llegan hasta nuestros días.

¿Como puedes comprobar científicamente que las profecías son reales? No hablo de las que nombraste, sino también de cualquier profecía en general. Si logras convencerme de que existan las profecías podremos seguir avanzando en nuestro entendimiento. Te ruego que contestes por favor, muchas gracias.

[Tontxu]

Se me ocurre una cibercampaña para buses:


"¿Qué comían los osos hormigueros en el Arca de Noé?

¿Soportaban el calor los osos polares en el Arca de Noé?

Y pensar que Jesús creía en ese cuento bobo... (Mateo 24:36-39) "


(Se pondrían caras burlonas junto a esas frases, y la rúbrica de Grupos Ateos.)

Pienso que para que se adhieran más personal a la campaña, podríamos poner la frase siguiente: ¿quien creéis que limpiaba los excrementos y hacían la comida en el arca de Noé ? vosotras la feminazis. Agur

[sasehara]

Maurcio tu dices

¿Como puedes comprobar científicamente que las profecías son reales? No hablo de las que nombraste, sino también de cualquier profecía en general. Si logras convencerme de que existan las profecías podremos seguir avanzando en nuestro entendimiento. Te ruego que contestes por favor, muchas gracias.

Este tema es espectacular por ponerle un adjetivo. Hay distinto tipos de profecías en la Biblia. La mayoría ya se cumplieron, otras se están cumpliendo hoy día y unas pocas que restan por cumplirse sin duda se cumplirán en breve.
Vamos a abrir otro hilo para el tema de las profecías, ¿que te parece? para no enredar este mas de lo que está Aquí seguiremos solo con las Mesiánicas.
Pero recién el lunes podré dedicarme a esto porque ya me estoy yendo, pero para no dejarte sin contestación, te adelanto que hay un punto importante a saber antes de estudiar las profecías: ¿qué propósito tenían?
A cuenta de mas te adelanto que las profecías generalmente tenían el propósito de advertir sobre una futura intervención divina en los asuntos humanos y casi siempre era para exhortar a que sus seguidores se volvieran del mal camino.
Si miramos a las profecías en general vemos que son una herramienta que Dios utilizó para indicarnos claramente que tiene un propósito para la Tierra. Por lo tanto nunca entenderemos cabalmente el sentido de las profecías sino entendemos lo siguiente:
-porqué el hombre está como está.
- cuál es el propósito que Dios tiene para la humanidad.
Para terminar, en el hilo de las profecías podremos analizarlas tanto desde el punto de vista arqueológico como histórico. Pero y lo mas importante, podrás analizar tu mismo si hoy día se están cumpliendo o no algunas de ellas.
Saludos

[mauricio]

Maurcio tu dices

¿Como puedes comprobar científicamente que las profecías son reales? No hablo de las que nombraste, sino también de cualquier profecía en general. Si logras convencerme de que existan las profecías podremos seguir avanzando en nuestro entendimiento. Te ruego que contestes por favor, muchas gracias.

Este tema es espectacular por ponerle un adjetivo. Hay distinto tipos de profecías en la Biblia. La mayoría ya se cumplieron, otras se están cumpliendo hoy día y unas pocas que restan por cumplirse sin duda se cumplirán en breve.
Vamos a abrir otro hilo para el tema de las profecías, ¿que te parece? para no enredar este mas de lo que está Aquí seguiremos solo con las Mesiánicas.
Pero recién el lunes podré dedicarme a esto porque ya me estoy yendo, pero para no dejarte sin contestación, te adelanto que hay un punto importante a saber antes de estudiar las profecías: ¿qué propósito tenían?
A cuenta de mas te adelanto que las profecías generalmente tenían el propósito de advertir sobre una futura intervención divina en los asuntos humanos y casi siempre era para exhortar a que sus seguidores se volvieran del mal camino.
Si miramos a las profecías en general vemos que son una herramienta que Dios utilizó para indicarnos claramente que tiene un propósito para la Tierra. Por lo tanto nunca entenderemos cabalmente el sentido de las profecías sino entendemos lo siguiente:
-porqué el hombre está como está.
- cuál es el propósito que Dios tiene para la humanidad.
Para terminar, en el hilo de las profecías podremos analizarlas tanto desde el punto de vista arqueológico como histórico. Pero y lo mas importante, podrás analizar tu mismo si hoy día se están cumpliendo o no algunas de ellas.
Saludos

No te confundas, que sé que son las profecías, te estoy preguntando otra cosa: qué fundamento tienes para basarte en profecías siendo que las profecías no estan comprobadas científicamente. Cualquiera puede decir profecías y más si se tiene en cuenta que la historia tiende a repetirse y no por un factor dios. Para esto te recomiendo que leas El Mito Del Eterno Retorno de Mircea Eliade.

[sasehara]

Mauricio,
no entiendo que tipo de pruebas "científicas" le harías a las profecías. Me parece que tu te basas en comentarios de comentarios sin haber estudiado nunca ninguna profecía.
Por ejemplo, ¿tu sabías que hay profecías que detallan cosas como hasta el nombre de quien las cumpliría? ¿que relatan sucesión de hechos a lo largo de la historia concatenados unos con otros y por lo tanto irrepetibles?.
En otras palabras, ¿quieres o no quieres analizar las profecías? o tan solo hiciste una pregunta retórica?.
Las profecías bíblicas se pueden analizar, como te decía, utilizando la historia y la arqueología y también el razonamiento o discernimiento. También analizando la realidad de hoy, pero sabes que esto es mucho mas científico que la famosa teoría de la evolución..
Hoy muchas personas le rinden pleitesía a este mito de la era moderna sin ninguna prueba científica, y mucho menos de la creación del universo, de la tierra y de los seres vivos.
Muchos piden "pruebas científicas" de las profecías pero aceptan sin pruebas científicas otras cosas. Aceptan sin protestar a personajes como Julio Cesar y hay muchos menos información sobre él que sobre Jesús y nunca ha sido tan estudiado. Critican a los historiadores antiguos que hablan de Jesús, pero no los critican cuando hablan de otras cosas.

Saludos

[mauricio]

Mauricio,
no entiendo que tipo de pruebas "científicas" le harías a las profecías. Me parece que tu te basas en comentarios de comentarios sin haber estudiado nunca ninguna profecía.
Por ejemplo, ¿tu sabías que hay profecías que detallan cosas como hasta el nombre de quien las cumpliría? ¿que relatan sucesión de hechos a lo largo de la historia concatenados unos con otros y por lo tanto irrepetibles?.
En otras palabras, ¿quieres o no quieres analizar las profecías? o tan solo hiciste una pregunta retórica?.
Las profecías bíblicas se pueden analizar, como te decía, utilizando la historia y la arqueología y también el razonamiento o discernimiento. También analizando la realidad de hoy, pero sabes que esto es mucho mas científico que la famosa teoría de la evolución..
Hoy muchas personas le rinden pleitesía a este mito de la era moderna sin ninguna prueba científica, y mucho menos de la creación del universo, de la tierra y de los seres vivos.
Muchos piden "pruebas científicas" de las profecías pero aceptan sin pruebas científicas otras cosas. Aceptan sin protestar a personajes como Julio Cesar y hay muchos menos información sobre él que sobre Jesús y nunca ha sido tan estudiado. Critican a los historiadores antiguos que hablan de Jesús, pero no los critican cuando hablan de otras cosas.

Saludos

Acabas de destruir la poca de inteligencia que creí que tenías, lo siento pero no discutiré nada contigo. No voy a insultarte y no quiero ser agresivo, pero creo que los ateos de este foro coinsiden conmigo en que no se puede entablar ideas contigo.

[sasehara]

Cesar y otros,
esta interpretación de que era Onías, de las fechas judías, etc. etc. no son nuevas, claro está. Obviamente que los judíos que no reconocieron a Jesús como el Mesías esperado van a tratar de justificarlo de diferentes maneras. Entrar a analizar cada detalle para ver quien tiene la razón, es un callejón sin salida (aunque mas abajo te dejo una copia de una explicación a esas interpretaciones).
Todas las profecías, el tema central de la biblia, la historia del pueblo de Israel antiguo, Jesús, Génesis, Apocalipsis, etc. fueron escritos para algo. Entender el tema central de la biblia y lo que nos quiere decir es clave. Por lo tanto, cualquier interpretación debe ser armoniosa con el conjunto de la Biblia, sino es falsa.
Por eso, insisto en algo que ya te dije, no puedes tomar textos aislados. Cada texto se estudia así: que nos quiso decir, que relación tiene con el entorno inmediato donde fue escrito, como armoniza con todo el mensaje bíblico.

Con relación a las diversas interpretaciones de Daniel 9:26 vean lo siguiente, es largo, pero...

"El texto masorético, que contiene una puntuación vocálica, se preparó en la segunda mitad del I milenio E.C. Seguramente debido a que no aceptaban a Jesús como el Mesías, los masoretas puntuaron el texto hebreo en Daniel 9:25 con un ’ath·náj, o “acento pausante”, después de “siete semanas”, de modo que separaron las “siete semanas” de las “sesenta y dos semanas”; por consiguiente, las sesenta y dos semanas de la profecía, a saber, cuatrocientos treinta y cuatro años, parecen aplicar al tiempo de la reconstrucción de la antigua Jerusalén. Por ello, algunas traducciones judías leen de manera semejante a la siguiente: “Sabe pues y ten en cuenta que desde que salga la orden para restaurar y reedificar a Jerusalén hasta la venida de un ungido, un príncipe, habrá siete semanas, [el acento pausante se representa aquí por una coma] y en sesenta y dos semanas será reconstruida con plaza, y foso, pero en tiempos difíciles” (MK).

El profesor E. B. Pusey hace la siguiente observación sobre el punto masorético en una nota a un discurso presentado en la universidad de Oxford: “Los judíos pusieron el acento pausante principal del versículo bajo( למען המינים ,etnematsenohsed otse recah noreibeD .26 y 7 ,soremún sod sol rarapes arap ,]eteis[ ?בעה como dice Rashi [un importante rabí judío de los siglos XI y XII E.C.], al rechazar exposiciones literales que favorecían a los cristianos), ‘por causa de los herejes’, i. e., los cristianos. Pues así dividida, la última cláusula solo podía significar ‘y durante sesenta y dos semanas las calles y los muros serán restaurados y reedificados’, es decir, que Jerusalén sería reedificada durante 434 años, lo cual no tendría sentido”. (Daniel the Prophet, 1885, pág. 190.)

En cuanto a Daniel 9:26 (MK), que lee en parte: “Y después de las sesenta y dos semanas será cortado un ungido y no será más”, los comentaristas judíos aplican las sesenta y dos semanas a un período que llega hasta la época macabea, y el término “ungido”, al rey Agripa II, que vivía cuando Jerusalén fue destruida en el año 70 E.C. Otros dicen que era un sumo sacerdote llamado Onías, al que Antíoco Epífanes depuso en 175 a. E.C. La aplicación de la profecía a cualquiera de estos dos hombres la desposeería de verdadera importancia, y la discrepancia cronológica de estos acontecimientos con respecto a las sesenta y dos semanas la haría completamente inexacta. (Véase Soncino Books of the Bible [comentario sobre Da 9:25, 26], edición de A. Cohen, Londres, 1951.)

Intentando justificar su punto de vista, los eruditos judíos dicen que las “siete semanas” no son siete veces siete, o cuarenta y nueve años, sino setenta años, aunque siguen contando las sesenta y dos semanas como siete veces sesenta y dos, es decir, cuatrocientos treinta y cuatro años. Aplican ese tiempo al período del exilio babilonio. Hacen de Ciro, Zorobabel o el sumo sacerdote Josué el “ungido” de este versículo (Da 9:25), mientras que consideran que el “ungido” de Daniel 9:26 es otra persona.
"La mayoría de las versiones españolas no siguen la puntuación masorética en este versículo. O bien tienen la conjunción “y” o una coma después de la expresión “siete semanas”, o bien indican en la redacción que las sesenta y dos semanas siguen a las siete como parte de las setenta, sin dar a entender que las sesenta y dos semanas apliquen al tiempo de la reconstrucción de Jerusalén. (Véase Da 9:25 en BAS, BJ, BR, Mod, NM, TA, Val.) Una nota editorial de James Strong en el Commentary on the Holy Scriptures, de Lange (Da 9:25, nota, pág. 198), dice: “La única justificación de esta traducción, que separa los dos períodos de siete semanas y sesenta y dos semanas y considera la primera como el terminus ad quem del Príncipe Ungido, y la última como el tiempo de la reconstrucción, está en la puntuación masorética, que coloca el Athnaj [acento pausante] entre los dos [...], y esta traducción implica una construcción forzada del segundo período, que está sin preposición. Por lo tanto, es mejor y más sencillo adherirse a la Versión Autorizada, que sigue todas las traducciones más antiguas” (edición de P. Schaff, 1976).

Se han expuesto muchos otros puntos de vista, algunos mesiánicos y otros no, en cuanto al significado de esta profecía. Debe notarse a este respecto que el texto de la Septuaginta que aparece en la copia más antigua que existe tergiversa de manera importante el texto hebreo. Como explicó el profesor Pusey en su obra Daniel the Prophet (págs. 328, 329), el traductor falsificó los períodos de tiempo mencionados y también añadió, alteró y cambió el lugar de las palabras a fin de que la profecía apoyara la lucha macabea. Esta traducción, que obviamente está manipulada, se ha sustituido en la mayoría de las ediciones actuales de la Septuaginta por la de Teodoción (docto judío del siglo II E.C.) que se ajusta al texto hebreo.

Algunos intentan cambiar el orden de los períodos de la profecía, mientras que otros los yuxtaponen o niegan que tengan un cumplimiento temporal. Pero los que presentan tales puntos de vista enmarañan de tal modo la explicación, que llegan a conclusiones absurdas o niegan la inspiración y veracidad de la profecía. Sobre estos últimos puntos de vista, que crean más problemas de los que solucionan, el erudito supracitado, E. B. Pusey, observa: “Estos eran los problemas que la incredulidad no podía resolver; tenía que resolverlos a su manera, lo que hasta cierto grado era más fácil, pues no hay nada que sea imposible que la incredulidad crea, excepto lo que Dios revela” (pág. 206)."

[Cristian1975cl]

Cesar ... (y para quienes responden) :

Soy Nuevo en el foro y les he leido atentamente este Post ... espero y no me lo eliminen pues lei las politicas y me apena que para ser libres pensadores tambien censuren lo que uno diga .. entiendo que si es pornografia y esas cosas las censuren pero no las opiniones .. en fin .. ese fue un parentesis.

La verdad es que me apena leer algunas respuestas sobre los post que solo se van en burlas pero sin ninguna refutacion valedera .. por ej en varios post lei que Jesus era ignorante como las personas de su tiempo ... Obviamente si les queremos comparar a nuestros tiempos tendriamos que decir eso de Jesus .. pero el problema esta que Jesus no es de nuestros tiempos .. es tan tonto como decir que Napoleon perdio Waterloo por no tener tanques o aviones, es algo totalmente anacronico. En los tiempos de Jesus los rabinos (grandes maestros o pensadores de ese tiempo) se sorprendian de sus palabras.

Ahora bien .. si las refutaciones o las opiniones que se dan estan solo basados en burlas .. no concuerdo con la mentalidad atea que dice que usan la razon y la ciencia para aclarar las cosas .. las burlas no son metodos cientificos .. ¿o si?

Obviamente sobre Jesus no se habla de la forma en que Cesar pretende, es decir, por lo que das a enteder, que aparezca el nombre de Jesus en si ... pero si te doy las descripciones de algo .. llegas a la conclusion de lo que es .. ¿o no? si te digo tiene ruedas, cuatro puertas, motor, asientos etc etc etc .. deberias llegar ala conclusion que es un automovil .. a menos que no desees reconocerlo .. lo cual es una opcion valida pero no logica.

Espero que los siguientes post se muevan en areas mas serias que las burlas y que cuando se repliquen sean con argumentos valederos ... no con "yo creo o yo pienso" subjetivos que estan lejos de ser propuestas cientificas, arqueologicas o historicas como se jacta el ateismo de llevar como pancarta.

Atte

Cristian Elgueda S.

[sasehara]

Cesar,
no entiendo a que pruebas te refieres has mostrado que Cristo sea un estafador, las pocas que hemos visto aquí creo que están bien argumentadas por mi parte. Eso no significa que tu las comparta.
Mas bien he visto por tu parte señalar conclusiones sin argumentación, por ejemplo dices:

En Daniel 11:2 se habla explícitamente de Grecia y de Persia.

y presentas esto como prueba de que Daniel se estaba refiriendo a otro mesías y no jesús en Daniel 9:27 ????
Hay un pequeño problema... La profecía del capítulo 11 no tiene nada que ver con la del 9. La del capítulo 11, maravillosa sin dudas, es una asombrosa profecía que se cumplió hasta el mas fiel detalle y habla de futuros reinos humanos y como se iban a suceder uno tras otro. Detalla asombrosamente cosas que luego se cumplieron exactamente demostrando de esta manera que solamente Dios pudo inspirar esta profecía.
Al final de ese período de gobiernos humanos y muy en armonía con el resto de la Biblia, se restaurará el reino de Dios en la tierra beneficiando a TODOS los humanos.
Esto es muy armonioso con el libro de Apocalipsis, el cual, lejos de profetizar hechos dramáticos para el tiempo de Jesús (porque fue escrito 60 años después de su muerte) era para un tiempo futuro.
Si bien la destrucción de Jerusalén acaecida en el 70 dc formó parte de una profecía de Jesús que podríamos llamar apocalíptica, este cumplimiento es solo parcial y es un maravilloso ejemplo de que Jesús era Hijo de Dios al poder profetizar este hecho con unos 40 años de anticipación.
Pero el libro de Revelación (apocalipsis) al igual que el capítulo 11 de Daniel y otros mas, hablan de la restauración del reino de Dios en la tierra pero que previo a él, van a haber señales claras que nos permite identificarlo: guerras, hambre, cambios climáticos, enfermedades, etc. a tal magnitud y tan globalizados como nunca antes se dieron en la historia de la humanidad y nunca mas se darán, salvo en ese período.

[sasehara]

Cristian,
bienvenido al foro.
No te desalientes por el mal humor de algunos, los dogmáticos que quieren imponer a la fuerza sus convicciones imperan en todas las tiendas, es un rasgo característico de nuestra época.
Como habrás notado aquí hay muchas conclusiones y pocas argumentaciones, pero de cualquier manera es bueno el ejercicio de entablar conversaciones entre personas que pensamos diferente.
Sencillamente hay que pasar por alto los insultos, las burlas, las ironías y demás y tratar de rescatar lo que en realidad están queriendo decir, lo que sienten, etc.
Yo estoy aprendiendo muchisimo con gente como Cesar, Camaleón y otros. Este mundo fomenta la violencia y la intolerancia, en eso supongo estamos todos de acuerdo, el problema que normalmente no vemos eso mismo en nosotros y descuidamos la gran verdad que decía este "inventado" Jesús tan brillantemente: "ven la paja en el ojo ajeno pero no ven la viga en propio".
En cada letra que escribimos, en cada acción que ejecutamos día a día deberíamos estarnos preguntando si no somos parte del problema en lugar de la solución. Deberíamos preguntarnos si con mis acciones estoy contribuyendo a crear un mundo mas tolerante y pacífico.
He llegado a la conclusión, luego de estudiar la Biblia, de que el ser humano no tiene la capacidad de determinar qué es lo que es bueno y malo para sí mismo, basta mirar a nuestro alrededor para darnos cuenta de esa gran verdad. Por lo tanto, no está en mis manos ni en la de ninguna otra persona, el determinar si lo que pienso está bien o mal.
Dios se encargará, tal como lo enseñan las profecías, de hacer tal cosa llegado el momento oportuno. Lo otro, tal como decía Salomón, es vanidad.

[sasehara]

Hola Cesar,
por favor, dame argumentos que avalen tus conclusiones. Yo ya te dí varios y mañana te daré mas, pero espero los tuyos, hasta ahora no los he visto.

[sasehara]

Recapitulemos y no entreveremos peras con naranjas.
El atacar a Daniel y acusarlo de tal o cual cosa no hace al tema, en otro momento nos abocaremos a estudiar estas profecías y ver si hoy mismo no se están cumpliendo. Tu tiras tiros para todos lados en una clara maniobra de distracción.
Estamos analizando UNICAMENTE si el capítulo 9 refiere a Jesús o no, y tu hábilmente lo tiraste al corner. Cuando te pedí argumentos era sobre ese capítulo que es el que interesa para este hilo. Yo, mas arriba publiqué un artículo que analiza con muchos argumentos de porqué es válida la interpretación de las semanas, así que no digas que no di argumentos sobre lo que estamos hablando aquí. Tu no pudiste rebatir esos argumentos, así que asumo que el asunto ya quedó aclarado, aunque claro está eso no quiere decir de que estés de acuerdo. Para no estancarnos dando vueltas sobre lo mismo, deberíamos limitarnos a dar los argumentos que tenemos sobre un tema y luego que consideramos que el otro entendió, pasar a otro. Eso requiere honestidad, porque normalmente decimos que el otro no presentó argumentos cuando en realidad lo que pasa es que no los compartimos.

No hay ninguna alusión ni a romanos, ni a Jesús, ni a la serpiente del Génesis.

Si tu esperas que una profecía en algún lado nombre a Jesús, con ese nombre... bueno... entonces esto se va a alargar mas de lo que pensaba porque entonces te tengo que explicar mas de lo que pensaba. Por ejemplo, ¿sabes que en la cultura judía era común cambiarse el nombre? ¿sabes que el nombre en realidad significaban cosas, la mayoría relacionadas con la divinidad? ¿sabías que la forma de identificar a alguien era con otras señas porque en esa época no había ni dni, ni CI, ni carné de conducir?.
Por otro lado, en esos tiros al aire que haces, argumentas que en la profecía del 9 no hay alusión a Romanos???? porqué debería haberlo? allí se hace una profecía de cuando es que nacerá el mesías, nada mas ni nada menos. Lo mismo con la genésis 3, ¿qué tiene que ver? esa profecía de génesis está relacionada con Jesús por el hecho del talón, con Satanás cuando sea derrotado definitivamente, con una mujer que representa a todos los fieles de Dios... Cada cosa se cumplió o se cumplirá.
Luego concluyes que ningún forista......
Y lo que publiqué del capítulo 9 que? insisto, que tu no lo compartas o no lo entiendas, es otra cosa. Pero como yo no quiero convencerte de nada, sabes que.. tienes razón, ningún forista lo ha hecho. Que cada quien saque sus propias conclusiones.
Yo por mi parte digo que hasta ahora tan solo hemos analizado por arriba 1 sola profecía mesiánica: la del capítulo 9 de Daniel. Como sobre esa no preguntas ni cuestionas nada, entonces pasemos a la siguiente fase.

Las prefecías mesiánicas toman sentido cuando las analizas todas juntas. Sería algo así como que cada una marca un rasgo, un acontecimiento, una situación, un hecho. Solamente el mesías verdadero podría cumplir con todas ellas. Es verdad que algunas profecías hacen alusión a otros personajes hebreos, eso es lo que se conoce como cumplimientos múltiples o paralelismos. Esto se entiende mas cuando analizamos cosas que nos involucran mas de cerca, por ejemplo la relación entre la caída de Babilonia (la que conquistó Israel en el 607) y la caída de Babilonia la grande de Apocalipsis.
Ahora bien, no es tan solo con las profecías mesiánicas que alcanzaba para identificar al mesías, los propios textos del NT lo explican claramente. Los dichos, las propias profecías de Jesús que llegan hasta nuestros días, su maravilloso mensaje, los milagros, etc. etc. Todo ello sumado lo identifican. Hay que analizar todo y si aún así no creemos... pues bien... cuál es el problema? y si alguien llega a creer... cuál es el problema?

El siguiente cuadro las muestra todas juntas, la profecía y su cumplimiento:
Profecía Suceso Cumplimiento

Gén. 49:10
Nació de la tribu de
Mat. 1:2-16;
Judá Luc. 3:23-33;
Heb. 7:14

Sal. 132:11; De la familia de Mat. 1:1,6-16;9:27; 15:22; 20:30,31
Isa. 9:7; David el hijo de 21:9, 15; 22:42;
11:1, 10 Jesé Mar. 10:47, 48;
Luc. 1:32; 2:4;
3:23-32;
18:38,39;
Hech. 2:29-31;
13:22, 23;
Rom. 1:3;
Rom. 15:8, 12

Miq. 5:2 Nació en Belén Luc. 2:4-11;
Juan 7:42

Isa. 7:14 Nació de una virgen Mat. 1:18-23;
Luc. 1:30-35

Jer. 31:15 Bebés muertos después Mat. 2:16-18
de nacimiento de él

Ose. 11:1 Llamado de Egipto Mat. 2:15

Mal. 3:1; 4:5; Su camino preparado Mat. 3:1-3;
Isa. 40:3 de antemano 11:10-14;
17:10-13;
Mar. 1:2-4;
Luc. 1:17, 76;
3:3-6;
7:27;
Juan 1:20-23;
3:25-28;
Hech. 13:24;
19:4

Dan. 9:25 Apareció como Mesías al Se presentó para
final de 69 “semanas” bautismo y fue
ungido al tiempo
preciso en 29 E.C.
(Luc. 3:1, 21, 22.)

Isa. 61:1, 2 Comisionado Luc. 4:18-21

Isa. 9:1, 2 Su ministerio hizo Mat. 4:13-16
que gente de Neftalí
y Zabulón viera gran
luz

Sal. 78:2 Habló con ilustraciones Mat. 13:11-13,
31-35

Isa. 53:4 Llevó nuestras Mat. 8:16, 17
enfermedades

Sal. 69:9 Celoso por la casa Mat. 21:12, 13;
de Jehová Mar. 11:15-18;
Luc. 19:45, 46;
Juan 2:13-17

Isa. 42:1-4 Como siervo de Mat. 12:14-21
Jehová, no reñiría
en las calles

Isa. 53:1 No creyeron en él Juan 12:37, 38;
Rom. 10:11, 16

Zac. 9:9; Entrada en Jerusalén Mat. 21:1-9;
Sal. 118:26 sobre el pollino de Mar. 11:7-11;
un asna; aclamado Luc. 19:28-38;
como rey y como uno Juan 12:12-15
que venía en el
nombre de Jehová

Isa. 28:16; Rechazado, pero llega Mat. 21:42, 45,46
53:3; a ser principal piedra Hech. 3:14; 4:11;
Sal. 69:8; angular 1 Ped. 2:7
118:22,23

Isa. 8:14, 15 Llega a ser piedra de Luc. 20:17, 18;
tropiezo Rom. 9:31-33;
1 Ped. 2:8

Sal. 41:9; 109:8 Un apóstol es infiel; Mat. 26:47-50;
traiciona a Jesús Juan 13:18, 26-30;
17:12; 18:2-5;
Hech. 1:16-20

Zac. 11:12 Traicionado por 30 Mat. 26:15;
piezas de plata 27:3-10;
Mar. 14:10, 11

Zac. 13:7 Los discípulos se Mat. 26:31, 56;
esparcen Juan 16:32

Sal. 2:1, 2 Autoridades romanas Mat. 27:1, 2;
y líderes de Israel Mar. 15:1,15;
obran juntos contra Luc. 23:10-12;
el ungido de Jehová Hech. 4:25-28

Isa. 53:8 Lo enjuician y Mat. 26:57-68;
condenan 27:1,2, 11-26;
Juan 18:12-14,
19-24,
28-40;
19:1-16

Sal. 27:12 Se emplean testigos Mat. 26:59-61;
falsos Mar. 14:56-59

Isa. 53:7 Callado ante los Mat. 27:12-14;
acusadores Mar. 14:61;
15:4, 5;
Luc. 23:9;
Juan 19:9

Sal. 69:4 Lo odian sin causa Luc. 23:13-25;
Juan 15:24, 25;
1 Ped. 2:22

Isa. 50:6; Lo golpean, le escupen Mat. 26:67;
Miq. 5:1 27:26, 30;
Juan 18:22; 19:3

Sal. 22:16, Lo fijan en un madero Mat. 27:35;
nota Mar. 15:24, 25;
Luc. 23:33;
Juan 19:18, 23;
20:25, 27

Sal. 22:18 Echan suertes por sus Mat. 27:35;
prendas de vestir Juan 19:23, 24

Isa. 53:12 Lo cuentan con Mat. 26:55, 56;
pecadores 27:38;
Luc. 22:37

Sal. 22:7, 8 Lo injurian mientras Mat. 27:39-43;
cuelga del madero Mar. 15:29-32

Sal. 69:21 Le dan vinagre y hiel Mat. 27:34, 48;
Mar. 15:23, 36

Sal. 22:1 Dios lo abandona a Mat. 27:46;
enemigos Mar. 15:34

Sal. 34:20; No le rompen ningún Juan 19:33, 36
Éxo. 12:46 hueso

Isa. 53:5; Lo traspasan Mat. 27:49;
Zac. 12:10 Juan 19:34, 37;
Rev. 1:7

Isa. 53:5, Muere una muerte de Mat. 20:28;
8, 11, sacrificio para quitar Juan 1:29;
12 los pecados y abrir el Rom. 3:24; 4:25;
camino a una posición 1 Cor. 15:3;
de justicia ante Dios Heb. 9:12-15;
1 Ped. 2:24;
1 Juan 2:2

Isa. 53:9 Lo entierran entre Mat. 27:57-60;
los ricos Juan 19:38-42

Jon. 1:17; 2:10 Pasa en el sepulcro Mat. 12:39, 40;
partes de tres días, 16:21; 17:23;
y es resucitado 20:19; 27:64;
28:1-7;
Hech. 10:40;
1 Cor. 15:3-8

Sal. 16:8-11, Levantado antes de Hech. 2:25-31;
nota ver corrupción 13:34-37

Sal. 2:7 Jehová lo declara Su Mat. 3:16, 17;
Hijo por engendrarlo Mar. 1:9-11;
con espíritu y por Luc. 3:21, 22;
resurrección Hech. 13:33;
Rom. 1:4;
Heb. 1:5; 5:5