¿El futuro está determinado?

[Morzillo]

Ahhh, entonces te había entendido mal, perdón.
Respecto a lo de los humanos:
Los humanos somos parte de la naturaleza, somos de átomos, no rompemos las leyes de la física (eso es lo que yo pienso, ojalá no me equivoque) por lo tanto, igual que los clavos, está determinado nuestro futuro. Lo que sucede es que un humano es un sistema muy complicado, por eso a simple vista no vemos que esté determinado nuestro futuro.
También, si lees los mensajes anteriores, te darás cuenta que por ahora casi todos hemos coincidido en que es muy difícil o imposible predecir el futuro, pero eso no implica que el futuro no esté determinado (obviamente, tampoco implica que lo esté). Son dos cosas distintas que el futuro esté determinado con poder conocer el futuro.
saludos

[sasehara]

El punto es entonces que en base a determinados comportamientos podemos predecir el futuro, ¿cierto?, por ejemplo, podemos enviar un cohete a marte y "predecir" exactamente que día y a que hora y donde amartizará porque nos guiamos por leyes precisas y variables que manejamos.
Lo mismo sucede con la humanidad, como nos estamos comportando de determinada manera alguien con la capacidad suficiente podría predecir el futuro que le espera. Nuestra discrepancia está entonces en que parece que tu consideras que hagamos lo que hagamos da lo mismo y la experiencia científica determina lo contrario. O sea, causa-efecto. Si yo visualizo que este camino me lleva al abismo, cambio el camino o sea, impongo otra causa y por lo tanto tendré otro efecto.
Eso implicaría entonces que para poder cambiar un efecto negativo que se visualiza a futuro yo debería tener la inteligencia y sabiduría necesaria como para no solo darme cuenta que voy por el mal camino, sino tener la voluntad y el poder para cambiar el rumbo y todavía mas que eso: saber cual es el camino correcto.
Por tanto, creo, el punto clave es ¿quién determina el camino correcto? porque siguiendo la lógica causa-efecto, el "buen camino" determinará un "buen efecto".
Un análisis sincero de la realidad nos indica que en el pasado no supimos elegir "el buen camino", ya que el efecto que tenemos hoy dista mucho de ser bueno.

[Morzillo]

No no, no me entendiste. Yo no digo que hagamos lo que hagamos da lo mismo. Ni ahí. Supongamos que vos querés levantar la mano. Yo no digo que como ya está determinado, aunque quieras no vas a poder levantar la mano. Si querés levantar la mano, la vas a levantar. La cosa es que de todas formas, ya estaba determinado que ibas a querér levantar la mano y que la ibas a levantar
En realidad con eso de predecir el futuro, no es exactamente como tu lo dices, porque en realidad siempre hay incertidumbre en la mediada de las condiciones iniciales. Lo que sucede es que algunos sistemas no son caóticos y no tienen muchas factores que afecten, o mas bien hay factores que son despreciables, por lo que la predicción es bastante precisa (algunas veces muy muy precisa). Pero como ya te dije, eso no es lo que yo digo. Yo no digo que podamos predecir el futuro, yo digo que el futuro está determinado.
En mi opinión ésto es un tema físico y de nada sirve poner ejemplos con humanos que son sistemas muy complicados, es mejor entender las cosas con sistemas símples, donde sea más facilmente entendible el tema.

PD: sistemas caóticos son sistemas en donde una pequeña incertidumbre inicial, da como resultado una gran incertidumbre final. Ejemplo: iaginate que tenés una pared "angulosa". O sea, una esquina, donde la pared dobla bruscamente. Entonces vos tirás una pelota contra la pared y intentas predecir donde terimará la pelota. Supongamos que vas a intentar tirar la pelota un centímetro a la derecha del borde, y antes de tirarla predices donde terminará la pelota. Pero tienes un pequeño error, y la pelota en lugar de rebotar a la derecha del borde, rebota un centímetro a la izquierda. El resultado final será muy distinto del que esperabas. Lo que inicialmente fué un error de 2 cm. al final puede haber producido un error de muchos metros. O sea, un pequeño error inicial, terminó dando un resultado con mucho error.
Ups, me emocioné con lo de los sistemas caóticos y terminé escribiendo mucho, jeje.

Saludos.

[Pastranec]

El otro día me topé con una entrevista a Gustavo Bueno, y dice una cosa es viene aquí muy al pelo, aunque hablaba de otra cosa: "Cuando tiras cien dados, cada dado es determinista, pero el resultado de los cien dados es ya aleatorio, el conjunto es aleatorio". Es decir, aunque cada una de las decisiones sea determinista el conjunto no lo es.

Copio la pregunta y la respuesta completa:
P. La tesis de Fukuyama en todo caso lo que enfatiza es el éxito de la democracia liberal unida a la economía de mercado. Dejando al margen que tal situación delinee el fin de la historia, ¿cree usted que las democracias homologadas actuales están absolutamente ligadas a las economías de libre mercado?

G. B. Yo creo que sí, con todas las rebajas social-democráticas que quieras, si no la democracia desaparece por completo. Yo parto de que la idea de democracia ordinaria es una ficción, no hay tal democracia, ni pueblo. El argumento más directo de que el pueblo elija es una ficción, es que el pueblo en las democracias parlamentarias de entrada está dividido en partidos, y que el individuo libre también es una ficción: el individuo como producto de lo que llamamos libertad de elección es una ficción. Yo no digo que la libertad no sea algo fenoménico, pero no la explicación de que yo sea algo soberano, dueño de mi elección. Además para explicar el mercado no hace falta llegar a la plena libertad; de hecho la libertad de mercado no tiene nada que ver con el libre arbitrio. La libertad de mercado no se produce por el hecho de que tu seas libre o no de elegir: la libertad de mercado es que, aunque tu elijas deterministamente una cosa, otro elige otra cosa, entonces la libertad aparece a nivel de clases, no de individuos. Cuando tiras cien dados, cada dado es determinista, pero el resultado de los cien dados es ya aleatorio, el conjunto es aleatorio. La libertad de mercado no implica la libertad individual, yo diría que al revés, implica determinismo. Cada uno elige, no libremente sino porque al presentarte una alternativa entre diez, eliges deterministamente por mil circunstancias que no controlas, y lo importante es que haya gente para que elija entre las diez. Esa libertad aleatoria es la necesaria para hacer las estadísticas y cálculos del mercado. No habría libertad de mercado si todo el mundo eligiera lo mismo o hubiera un solo bien para elegir, sería entonces simplemente un reparto que yo comparo con un riego gota a gota, donde cada cual recibiría una porción de alimento y no habría libertad. Libertad es cuando tu eliges deterministamente en un mercado pletórico, a nivel de clases. Decir que la libertad es comprarse un Mercedes en vez de comprase un Ibiza… , pero ni siquiera hay elección, a nivel individual, si yo me he comprado este coche en lugar del otro no es porque libremente haya elegido, sino he sido determinado por el objeto porque me interesaba más por razones que ya no son de libre elección; para empezar no puedo elegir alguno porque es más caro y no puedo comprarlo, y elijo otro plateado porque me ha gustado más, pero porque estoy educado por ejemplo al plateado desde la infancia. Quiero decir que la libertad de elección es la necesidad que tengo que es consustancial a mi modo de ser; elijo por mí mismo, pero esto no quiere decir libremente, es más, al elegir soy yo quien es causa de algún modo, pero no porque sea causa libre, es porque se ha identificado mi elección conmigo.

http://izquierdahispanica.wordpress.com ... -y-ultima/

[sasehara]

Pastranec,
Lo que dice Bueno es muy idem
Estaría muy "Bueno" que siguiéramos tirando de la cuerda en ese sentido, veamos.
Él habla de libertad relativa o sea Paradigma Social. En este foro ya he posteado sobre este punto. El librepensador es una utopía, en realidad lo que hago es escoger entre un menú que me muestra el dueño del restaurante. La mayor parte de las personas nos hemos tragado el cuento de que elegir es igual que escoger.
En este mundo gobernado por unos pocos, nosotros tenemos una libertad muy restringida de escoger entre pocas opciones, o sea, elegir la que nos parece menos peor.
El ejemplo mas notorio es la política y los políticos. Esta mal dicho que tenemos "elecciones", tan solo escogemos de una oferta preseleccionada por los que gobiernan el mundo.

Morzillo,
el ejemplo que das de levantar la mano y que ya estaba "destinado" o "determinado" me parece a prédica católica disfrazada de cienticismo. No conozco ninguna ley física que avale tal cosa, lo que si conozco es alguna prédica religiosa y que dicho sea de paso no está basada en la biblia sino en creencias paganas introducidas dentro de las religiones.
Argumentos en contra de eso hay muchos, por ejemplo por citar solo alguno, las campañas para usar cinturón de seguridad en el auto.
Está demostrado que el índice de muertes baja en relación directa con usar el cinturón, por tanto, no da lo mismo usarlo que no usarlo, por lo tanto no estaba destinado a morir, la diferencia está en la causa... causa diferente, efecto diferente.
El afirmar que esta destinado a "morir por no usar cinturón" no le veo asidero científico, sino de prédica pagana basada en la superstición.
Aunque escucho tus argumentos científicos que no los he leído aquí claro está.
Saludos

[Pastranec]

Pastranec,
Lo que dice Bueno es muy idem
Estaría muy "Bueno" que siguiéramos tirando de la cuerda en ese sentido, veamos.
Él habla de libertad relativa o sea Paradigma Social. En este foro ya he posteado sobre este punto. El librepensador es una utopía, en realidad lo que hago es escoger entre un menú que me muestra el dueño del restaurante. La mayor parte de las personas nos hemos tragado el cuento de que elegir es igual que escoger.
En este mundo gobernado por unos pocos, nosotros tenemos una libertad muy restringida de escoger entre pocas opciones, o sea, elegir la que nos parece menos peor.
El ejemplo mas notorio es la política y los políticos. Esta mal dicho que tenemos "elecciones", tan solo escogemos de una oferta preseleccionada por los que gobiernan el mundo.

Saludos

A esto te contesta el propio Bueno en la respuesta que he pegado: "La libertad de mercado no implica la libertad individual, yo diría que al revés, implica determinismo. Cada uno elige, no libremente sino porque al presentarte una alternativa entre diez, eliges deterministamente por mil circunstancias que no controlas, y lo importante es que haya gente para que elija entre las diez". [...] "No habría libertad de mercado si todo el mundo eligiera lo mismo o hubiera un solo bien para elegir, sería entonces simplemente un reparto [...]". "Decir que la libertad es comprarse un Mercedes en vez de comprase un Ibiza… , pero ni siquiera hay elección, a nivel individual, si yo me he comprado este coche en lugar del otro no es porque libremente haya elegido, sino he sido determinado por el objeto porque me interesaba más por razones que ya no son de libre elección [...]"; "elijo por mí mismo, pero esto no quiere decir libremente, es más, al elegir soy yo quien es causa de algún modo, pero no porque sea causa libre, es porque se ha identificado mi elección conmigo."

[Tontxu]

Estaría encantado en seguir debatiendo, pido disculpas por no poder de momento participar en este hilo. El "anarquista con sotana" me tiene hasta el gorro y estoy malgastando el tiempo en desenmascarale, no puedo soportar a los intoxicadores profesionales. Saludos para todos.

[Morzillo]

Sasehara:

Veo que vos al igual que muchas personas no entienden lo que quiero decir. Nada tiene que ver lo que yo digo con una predica catolica, ni ninguna otra. No no, estoy convencido de que no entendés lo que estoy diciendo. Vamos a hacerla sencilla: ¿conocés la mecánica newtoniana? ¿No es determinista? Bueno, esa es la forma en que entiendo la realidad. Lo de levantar la mano a simple vista es impredecible porque es un sistema muy complicado, pero tomemos un sistema sencillo: una piedra que en determinado instante se encuentra en determinada posición y tiene una determinada velocidad (instantanea). Yo pienso que el futuro de esa piedra está determinado. De hecho, lo podemos conocer (con una incertidumbre mínima, ya que no es un sistema para nada caótico), hacemos los cálculos y podemos saber donde estará 5 segundos después, donde caerá, cuanto tardará en caer, etc.

Pastranec:

Creo que no entendí ni la mitad de lo que dijiste. No entiendo, ¿qué tiene que ver las "libertades" de desición de los humanos con que el futuro esté determinado o no?
Tampoco entiendo el ejemplo de los dados. Yo pienso que si sabemos las condiciones iniciales del dado (y nos dan las bolas para hacer todos los cálculos), podemos saber qué numero saldrá. De la misma forma con el resto de los dados. Y así todos los dados estaban determinados. No entiendo como si cada dado individual estaba determinado, el conjunto no lo está.
Agradesco alguna explicación de ésto, si es sencilla, comprensible, y no demasiado extensa, mejor.

saludos a todos!

[olteko]

Con el tema dados, el dado esta predeterminado a salir cualquiera de sus 6 numeros, probabilidad de que salga entre 1 a 6 es del 100%.
En una generala con seis dados la probabilidad de que salga un 6 es casi improbable al igual que salga un 36, pero es muy probable que salga entre 18 y 22 la mayoria de las veces.
Fijate en el ejemplo de la piedra, te doy un ejemplo mas sofisticado, mandamos una sonda a marte y sabemos en el momento exacto que va a marterizar y que actividades hara insitu, lo que no sabemos es si va realizar todo segun lo predeterminado.

[Morzillo]

No, el tema de las probabilidades es totalmente válido, yo no lo niego, incluso me encantan las probabilidades, pero se usan las probabilidades porque no sabemos las condiciones iniciales de los dados, y si las supiéramos los cálculos serían bastante complicados. Entonces, a falta de ese conocimiento, usamos las probabilidades, pero eso no significa que no esté determinado que número saldrá. Por ejemplo, agarrá el dado de manera que el 4 esté para arriba, ubicalo muy cerca de la mesa, y soltalo. Seguro que sale 4!!, si agarrás el dado de una forma especial, esas probabilidades no te funcionan. solo te funcionan si tirás el dado de una forma bastante aleatoria, como puede ser batir el dado dentro de tu mano y luego lanzarlo desde una altura mas o menos considerable. Lo que sucede ahí es que hacés que el sistema sea bastante caótico, de manera que es bastante impredecible a simple vista saber qué numero saldrá.
De todas formas, ¿por qué dicen que un dado si está determinado pero muchos dados no?, no entiendo.
Olteko, eso de la sonda a marte sucede como ya he dicho porque ese sistema es más complicado y habría que saber mucho más cosas para realmente conocer las condiciones iniciales, y encima hacer mucho más cálculos, pero eso no significa que no esté determinado. Según entiendo yo, sí está determinado al igual que la piedra, lo que sucede es que para conocer las condiciones iniciales de la piedra solo hay que saber su masa, su posición y su velocidad, muy pocas cosas, y los cálculos serían muy sencillos. En cambio en la sonda, para saber las condiciones iniciales habría que saber mucho más cosas porque una sonda es un objeto mucho más complejo que una piedra, tanto en su forma, como en su distribucion de masa, como en que tiene propulsores y la piedra no, como que al usar esos propulsores está disminuyendo su masa, como en la superficie de marte,...... en fin, muchas cosas más, y encima, hacer los cálculos con todos esos datos sería muy muy muy complicado.

[sasehara]

Morzillo,
ahora entiendo lo que dices y comparto en su mayoría pero hay un punto que me parece se te pierde.
Existen las leyes físicas y todo lo que está ordenado en base a esas leyes, es preciso y por lo tanto, predecible. El universo es predecible por que se rige por leyes precisas que determinó un legislador (no puede haber leyes, sin legislador).
Otra cosa es la ley de las probabilidades o dicho de otra manera, el azar.
Y otra cosa es el libre albedrío que tienen los seres humanos.
Según la Biblia, nosotros somos libres de escoger entre seguir sus principios (escritos solo para nuestro beneficio) o no seguirlos. Los principios bíblicos como son para nuestro bien a quienes los practican se les llama "buenos" y a los que no, se les llama "malos", porque son buenos o malos para consigo mismo o para el prójimo.
Basta ver a la humanidad hoy día para darnos cuenta que no está siendo buena consigo misma.
Para que te cuento esto? pues porque una persona puede en un momento ser de una manera y luego de otra, ejemplos a montón (alcoholicos, drogadictos, ladrones, mentirosos, etc. etc) luego de estudiar la verdad bíblica (no la que enseñan las falsas religiones de la cristiandad) cambiaron su modo de vivir a uno mas productivo y beneficioso para ellos y su entorno.
Esto (que podemos cambiarnos a nosotros mismos) está refrendado por investigaciones científicas recientes que indican que no solo podemos regenerar nuestra mente, sino incluso llegar a afectar nuestra carga de adn.
Sería algo así que "somos lo que comemos", tanto en sentido físico como mental o espiritual dependiendo de quien lo diga.
Por lo tanto, ninguna persona está "determinada" a ser como es, eso es una excusa. Sin importar sus antecedentes y con la influencia adecuada, puede cambiar... para bien o para mal, he ahí el libre albedrío.

[Tontxu]

sasehara:

tu dices: "Este tema al que muchos llaman "determinismo" o predestinación es un viejo debate que se nutre mayormente de las llamadas "religiones defensoras de Dios"."
Si realmente entiendo lo que estás diciendo, entonces pensás que el determinismo es unicamente una postura religiosa. Si lees los mensajes que he puesto acá, te darás cuenta que estás equivocada. Yo por el momento se podría decir que soy determinista, sin embargo no creo en dios. Mi determinismo nada tiene que ver con eso. Es una postura científica. Te diría que la mecánica newtoniana es determinista, y por el momento esa es la forma en que entiendo la realidad. Probablemente en el futuro estudie otras teorías, y por ahí me hacen cambiar de opinión (o no, no lo se), pero por ahora es la forma en que entiendo la realidad.
Todo tiene causas y efectos (estoy hablando a nivel físico). Dadas determinadas condiciones, pienso que determinan todo lo que vendrá. Bueno, no quiero escribir mucho porque estaría repitiendo lo que ya he escrito en los mensajes que he puesto acá. Si te interesa te recomiendo que los leas. Si no te interesa te recomiendo que no los leas, jejeje.

saludos cordiales

Morzillo, si todo es causal, ¿quien creo la materia?. Saludos.

[PantoKrateO]

Según parece, el funcionamiento último de la materia sí es indeterminado y a nivel cuántico la Naturaleza ES probabilística (y no se trata de que no tengamos los instrumentos con suficiente precisión, si no que lo ES).

La gran pregunta es, se puede aplicar el indeterminismo cuántico encontrado al mundo macroscópico ?
Es decir, cuando la materia y la energía se estabilizan para formar los átomos que conocemos entran a jugar otras leyes que sí parecen deterministas. Pero la gran pregunta es: cuando las ondas electromagnéticas surcan nuestro cerebro de una determinada manera, lo harían igual si volviéramos atrás en el tiempo?

Mi intuición y percepción me dicen que sí, que está predeterminado por las leyes de la física macroscópica pero mi esperanza es que se descubra que estaba equivocado.

Saludos.

[Camaleón]

¿El futuro está determinado? Sólo encuentro tres respuestas posibles: SI, NO, NO SE SABE.
Si la respuesta es SÍ, estamos interpretando el papel que teníamos preasignado antes de nacer. No luchemos pues contra los designios divinos, es inútil.
Si la respuesta es NO, a alguien le fallan los superpoderes. Mejor no andar pronosticando Armagedones.
Si la respuesta es NO SE SABE, ¿por qué preocuparnos? nos encogemos de hombros y seguimos a lo nuestro.

[Pastranec]

Pastranec:

Creo que no entendí ni la mitad de lo que dijiste. No entiendo, ¿qué tiene que ver las "libertades" de desición de los humanos con que el futuro esté determinado o no?
Tampoco entiendo el ejemplo de los dados. Yo pienso que si sabemos las condiciones iniciales del dado (y nos dan las bolas para hacer todos los cálculos), podemos saber qué numero saldrá. De la misma forma con el resto de los dados. Y así todos los dados estaban determinados. No entiendo como si cada dado individual estaba determinado, el conjunto no lo está.
Agradesco alguna explicación de ésto, si es sencilla, comprensible, y no demasiado extensa, mejor.

saludos a todos!

Bueno, no es precisamente a la persona del mundo que más fácil se le entienda. Habla con tanta precisión y con un lenguaje tan técnico que los no filósofos nos perdemos, pero trataré de explicar lo que yo he entendido.

En primer lugar debes de saber que la teoría de caos nace precisamente por que en sistemas complejos la física Newtoniana se hace imposible. Son tantos los elementos de las condiciones iniciales que es imposible conocerlos todos. No es como tres bolas en una mesa de billar. No podemos saber cómo se va a comportar cada molécula de agua en un chorro de agua, pero podemos predecir como se comportará el chorro de agua. El movimiento de cada molécula de agua está determinado por las condiciones iniciales, pero el resultado del conjunto no lo podemos calcular por el movimiento de cada molécula de agua, si no por una estimación estadística, del conjunto. Esa estimación estadística se establece por las mismas fórmulas de los sucesos azarosos. Son las fórmulas matemáticas para saber cómo se comporta el azar. Recuerda que la teoría del caos es deeterminista, por eso el azar tiene leyes.

De esta manera podemos entender el ejemplo de los dados, aunque el movimiento de cada dado esté determinado el resultado es aleatorio, es decir impredecible, es decir predecible según las "leyes del azar". Hay un tanto por ciento de posibilidades de que salga un resultado determinado, pero no podemos decir cuál será el resultado siguiente.

Cuando una persona toma una decisión libremente es como tirar un dado. La decisión libre está determinada: tus deseos, la oferta, lo que puedes hacer físicamente, lo que no, etc. La decisión libre consiste en que la persona logra identificar su decisión con lo que puede hacer. Ahora bien, la decisión libre de cada una de las personas da toda la variedad de decisiones que podemos encontrar, y eso es lo bueno, que el conjunto se comporta de tal manera que hay sitio para todos. En el caso del mercado, la decisión libre de cada persona de comprar permite que se vendan multitud de bienes de consumo.

En suma, aunque las decisiones de cada persona estén determinadas (condicionadas por sus circunstancias si quieres) no es predecible lo que ocurrirá. No sabemos cuáles son las condiciones iniciales que se deben de dar para que suceda algo (salvo en condiciones simples controladas como las de los experimentos científicos).

De todas formas se me plantea otra cuestión ¿qué futuro? Por que el futuro de dentro de 5.000 millones de años sí que parece claro, grosso modo: que el Sol se convierta en una gigante roja que engulla a la Tierra. Es decir, pretendes saber qué pasará si tiras los dados millones de veces, o saber cuál será el resultado en la siguiente tirada. La siguiente tirada es aleatoria, determinada, pero aleatoria, imposible de conocer.

[Tontxu]

Sí el sentido de la historia se haya determinado, significaría colocar al determinismo en una teleología histórica universal. Siguiendo el razonamiento de algunos de los que intervienen en este foro, no ya solo un determinismo teleológico sino más bien un determinismo de la causa (por necesidad o por eficacia) de carácter totalmente mecanicista.
La teleología se expresa como dialéctica, como desenvolvimiento de esta hacia un fin implícito y, apelando al método dialéctico estaríamos ante el fin predecible de la historia. Eso sí, la compresión de los procesos históricos necesitaría de eliminar las contingencias. Ya que como bien ha dicho Pastranec “en sistemas complejos la física Newtoniana se hace imposible”. En una palabra, y a pesar de eliminar (teóricamente) las contingencias, la determinación no bastaría, solo sería posible que el propio Dios nos lo revelara, pero en sesión extraordinaria y en el foro de la ONU con luz y taquígrafos.

Creo que fue Lukács quien dijo que la “Teleología es un artificio del pensamiento propio de la metafísica”, con lo que expresaba de manera nítida: que para determinar en ultima instancia el fin de la historia, los humanos tendríamos que tener pensado (de antemano) como debe ser ese fin y para ello todos los humanos nos tendríamos que poner de acuerdo en el mismo fin y que métodos y praxis utilizaríamos en la aplicación para que todo lo ideado tenga el fin solicitado por ideal.

La cosa se nos pone cuesta arriba por lo improbable, aún pudiendo ser bienintencionado (suponiendo que querremos lo mejor) pero idealista en el sentido filosófico y en cualquier sentido que le demos. La mente humana no cambia la naturaleza o infiere sobre la realidad de la forma ideada, como presupone la teleología, el hombre es parte de la naturaleza y en constante intercambio con ella, en el pensamiento y en acto. Por lo tanto la mente humana no puede de antemano diseñar, para seguidamente ejecutar, solo en la interconexión constante con el mundo exterior y en esa dialéctica que no predetermina (por imposibilidad real) puede el ser humano avanzar y hacer historia con toas las contradicciones que este proceso de desarrollo requieran. Saludos, está muy interesante.

[Morzillo]

Sasehara:
No, no me entendiste. Yo no digo que un alchoholico no pueda dejar de ser alcoholico. Eso está muy muy lejos de lo que quiero decir yo, nada tiene que ver, y estoy totalmente de acuerdo con que a veces los alcoholicos pueden recuperarse. Realmente he intentado explicar tantas veces mi argumento y siempre se me ha mal interpretado, que ya perdí esperanza de que me entiendan... perdón.

Tontxu:
¿quién creó la materia? No lo se, no voy a andar inventando, pero ¿quién dijo que tiene que haber un creador? Me parece lo más lógico que no hay ningún creador. Creo que preguntas mas correctas pueden ser: ¿por qué existe la materia?, ¿siempre ha existido?, si no es así, ¿desde cuando?, y preguntas por el estilo. Antes de preguntar quien creó algo tenés que estar mas o menos seguro de que realmente halla un creador, y me parece que no es el caso. Es parecido a algo que sucedió en biología: al ver seres tan complejos y tan bien adaptados a ciertos ambientes, pensaron que la única forma de que esos seres estén tan bien "diseñados" es que halla existido un diseñador. Luego Darwin demostró que estaban equivocados.

PatnoKrateO:
Creo que vos sí me entendiste más. Vos decís que a nivel cuántico, la naturaleza es probabilistica y no determinada. Realmente nunca he estudiado nada de mecánica cuántica (todavía estoy lejos de estudiar esas cosas), se podría decir que no entiendo nada de mecánica cuántica, por lo que respecto a éso no te puedo decir nada.
Luego vos decís: "la gran pregunta es: cuando las ondas electromagnéticas surcan nuestro cerebro de una determinada manera, lo harían igual si volviéramos atrás en el tiempo?"
Exactamente!!! esa es la cuestión!! si le "ponemos rewind" al universo y volvemos al pasado, ¿pasará exactamente lo mismo? Esa pregunta resume todo. Yo intenté explicar eso en el ejemplo de t1 y t2 pero creo que nadie entendió, jeje. La respuesta que yo he encontrado es que sí. Obviamente, yo solo entiendo las cosas a travez de la mecánica newtoniana, nunca he estudiado nada ni de mecánica cuántica, ni de relatividad, ni de ninguna otra rama moderna de la física. Tu decís que te gustaría que esté indeterminado. Bueno, hay que admitir que tanto la idea de que esté indeterminado como la de que esté determinado están buenízimas!! Igual, me maravilla mas la idea de que esté determinado, no se por qué.
saludos!

Camaleón:
Vos decís: "Si la respuesta es SÍ, estamos interpretando el papel que teníamos preasignado antes de nacer. No luchemos pues contra los designios divinos, es inútil."
No no, estás equivocado. Yo digo que sí pero no digo que no luchemos. Más bien mi idea del universo es como un video: Vos en un video ves que la gente lucha por conseguir las cosas, y que muchas veces esa lucha le da resultado. Ahora: cuando vos empezás a ver el video, ya estaba grabado, ya estaba determinado qué sucederá, ya estaba determinado que algunos lucharán y su lucha les dará resultado. Incluso ves cómo en el video se cumplen las leyes de la física. Si ponés rewind, y lo vuelves a ver, pasará exactamente lo mismo. De la misma forma, me parece que si le "ponemos rewind" al universo y volvemos a determinado momento del pasado y a las mismas condiciones que había en ese momento, pasará exactamente lo mismo, porque lo que determina el futuro son las condiciones iniciales y las leyes que rigen el universo.

Pastranec:
¿a quien dices que no se le entiende? ¿a vos o a mí?
Ahora sí entendí a qué te referías con lo de los dados, y te voy a explicar como para mí, aunque EN UN SENTIDO PRÁCTICO eso funciona, en el fondo no es cierto.
Vos decís: "en sistemas complejos la física Newtoniana se hace imposible"
Y sí, se hace imposible, pero no porque no funcione, sino que porque los cálculos son demasiado extensos y no valen la pena. Rinde más, hacer sencillos cálculos probabilísticos. Pero la física newtoniana sigue funcionando, el futuro sigue estando determinado. Por más que nosotros no hagamos los extensos cálculos para el conjunto de dados, y elijamos hacer sencillos cálculos probabilísticos porque es más práctico, el universo sí "hace todos los cálculos".
Luego vos decís: "En suma, aunque las decisiones de cada persona estén determinadas (condicionadas por sus circunstancias si quieres) no es predecible lo que ocurrirá. No sabemos cuáles son las condiciones iniciales que se deben de dar para que suceda algo (salvo en condiciones simples controladas como las de los experimentos científicos)."
Y sí, estoy de acuerdo. Yo no digo que sea práctico predecir el futuro. Ni siquiera digo que sea posible, solamente digo que está determinado. Si lees la parte que le escribí a "camaleón", explico con un ejemplo de un video la forma en que entiendo que el futuro está determinado. Espero que se entienda.

Saludos cordiales a todos!

[Tontxu]

Solo un matiz que se me ha quedado en el tintero "todas las acciones individuales y a pesar de la libertad de acción" están condicionadas (no determinadas) por el entorno y por la relación que tenemos con él, haciendo en la práctica (tras brevísimas valoraciones mentales) lo que mejor mejor se acomode para nuestro bien, pero repito, condicionadas por el entorno, tanto natural como social, y que no obliga a actuar de forma más o menos pragmática. No podemos abstraernos, sería un suicidio. Saludos.

[Tontxu]

Morzillo, la pregunta era capciosa. El determinismo es una teoría causal (no es de otra manera), por esa razón te lance la pregunta a sabiendas que eres ateo. La materia no ha sido creada siempre ha estado (es), por lo tanto la teoría determinista solo está en la mente de las personas sin embargo el " principio de indeterminación" (indeterminismo) no es simplemente una teoría ha pasado a una escala superior por constatación. Saludos y espero habértelo aclarado.

[Pastranec]

Pastranec:
¿a quien dices que no se le entiende? ¿a vos o a mí?
Ahora sí entendí a qué te referías con lo de los dados, y te voy a explicar como para mí, aunque EN UN SENTIDO PRÁCTICO eso funciona, en el fondo no es cierto.
Vos decís: "en sistemas complejos la física Newtoniana se hace imposible"
Y sí, se hace imposible, pero no porque no funcione, sino que porque los cálculos son demasiado extensos y no valen la pena. Rinde más, hacer sencillos cálculos probabilísticos. Pero la física newtoniana sigue funcionando, el futuro sigue estando determinado. Por más que nosotros no hagamos los extensos cálculos para el conjunto de dados, y elijamos hacer sencillos cálculos probabilísticos porque es más práctico, el universo sí "hace todos los cálculos".
Luego vos decís: "En suma, aunque las decisiones de cada persona estén determinadas (condicionadas por sus circunstancias si quieres) no es predecible lo que ocurrirá. No sabemos cuáles son las condiciones iniciales que se deben de dar para que suceda algo (salvo en condiciones simples controladas como las de los experimentos científicos)."
Y sí, estoy de acuerdo. Yo no digo que sea práctico predecir el futuro. Ni siquiera digo que sea posible, solamente digo que está determinado. Si lees la parte que le escribí a "camaleón", explico con un ejemplo de un video la forma en que entiendo que el futuro está determinado. Espero que se entienda.

Saludos cordiales a todos!

Hola Morzillo, a quien no es fácil de entender es a Bueno, a Gustavo Bueno, que es el que me ha metido en este berenjenal con la entrevista que le leí.

Ya con ideas propias, aunque influidas por las de Bueno, creo que en este asunto están flotado dos conceptos que se parecen pero no son lo mismo: el futuro determinado y el futuro predeterminado. Es decir, una cosa es que el futuro esté determinado, por que "las bolas de billar" tengan necesariamente que dar un resultado, aunque no podamos saber cuál es, y otra muy distinta que el futuro esté predeterminado, que tenga un fin, como dice Tontxu, con un sentido teleológico. Que esté predeterminado significa que los acontecimientos se desarrollan con la intención de llegar a un estado concreto, pero eso implicaría la intención de un creador. En cambio, que esté determinado de manera mecanicista no indica nada de eso, sólo las condiciones iniciales y las leyes que las rigen.

Hice en mi post anterior una pregunta que no es baladí ¿de qué futuro estamos hablando? No es lo mismo futuro a largo plazo que futuro a corto plazo, ni futuro a grandes rasgos que futuro muy en concreto. Por ejemplo, la predicción del tiempo es futuro a corto plazo (entre unas horas y tres días) y para regiones más o menos grandes. Las efemérides astronómicas son muy exactas, y están predichas con años de antelación, los resultados de un experimento son predicciones de futuro también. Todo eso son futuros determinados y algunos hasta predeterminados, como es el caso de la repetición de experimentos.

Y surge otra cuestión, ¿si el futuro está determinado, somos responsables de nuestros actos? Yo creo que sí, por que aunque el futuro esté determinado no está predeterminado, y no podemos conocer el resultado de las "carambolas" mecánicas. Pretendemos obtener unos resultados concretos provocando unas condiciones que nos parecen apropiadas, y por lo tanto somos responsables.

En cuanto a lo de volver a tras los acontecimientos, creo que no sería posible, por el principio de entropía hay muchos acontecimientos que sólo se pueden dar en una dirección.