¿El futuro está determinado?

[Morzillo]

Tontxu:
no se cómo estás tan seguro de que la materia siempre ha existido teniendo conocimiento de la teoría del big bang, supongo que la conoces, no? Realmente yo te digo que no lo se porque estaría "tocando de oído".

Pastranec:
Bieeennn!!!! Creo que ahora si me entendiste!!! Usando tus términos y tu distinción entre determinismo y predeterminismo, lo que yo digo el futuro es determinado y no predeterminado. Yo digo que está determinado de manera mecanicista. De ninguna manera he dicho que sea en un sentido teológico, ni que halla una intención de llegar a un estado concreto.
También veo que me entendiste en cuanto a lo de los actos humanos. Pienso exactamente igual que vos: aunque el futuro esté determinado, somos responsables de nuestros actos, como tu dices "no podemos conocer el resultado de las carambolas mecánicas".
Y en cuanto a lo de volver al pasado, no digo que sea posible, solo digo imaginando que podamos. A lo que voy es que lo único que determina el futuro son las condiciones en determinado instante y las leyes que rigen el universo. Por eso, imaginando que velvan a haber las mismas condiciones, el futuro sería exactamente el mismo porque justamente el futuro depende de el estado del universo en cada instante.
saludos!

PD: me alegra que me hallas entendido. Yo ya había perdido le esperanza, jejeje. Veía que siempre interpretaban lo que yo decía en un sentido teológico, como que huviera una intención de llegar a un fin, y no era eso lo que yo decía.

[Tontxu]

Tontxu:
no se cómo estás tan seguro de que la materia siempre ha existido teniendo conocimiento de la teoría del big bang, supongo que la conoces, no? Realmente yo te digo que no lo se porque estaría "tocando de oído".

Respuesta de urgencia, por la misma razón que establece la teoría del big bang, estamos de acuerdo que no pudo surgir de la nada, la nada no puede crear por definición. Entonces y por coherencia, la materia siempre ha tenido que ser, siempre ha sido. Por lo tanto y sí no fuere así hubiera necesitado de un creador, yo te aseguro que me plantearía comenzar a creer en un Dios Hacedor. El dilema que tengo para convertirme es que estaría en contra de las leyes de la termodinámica, como sabrás, para interaccionar con la materia se necesita energía y aplicando la lógica, un ente inmaterial carece de energía. Con lo que violaría las leyes de la física. Si no estoy errado el big bang surgió de una singularidad o de una fluctuación cuántica, esperemos a que los avances de la ciencia lo descifren. Pero de una cosa estoy totalmente seguro los entes inmateriales no la pudieron crear, en una palabra no hubo causa. Saludos

[Morzillo]

Tontxu:
Es cierto lo que decís, no se sabe la causa del big bang, pero eso todavía es un gran misterio, por eso me parece que esa pregunta sobre la materia no es tan obvia, pero si tu lo dices.....
Vos decís que si la materia no estuvo siempre ahí te plantearías creer en un creador, pero yo no. Cuando nos enfentamos a algo que no entendemos, podemos decir que es dios, o podemos decir la verdad: no entendemos, y seguimos intentando entenderlo. Esa postura de ante algo que no entendemos decir que es dios, es lo que ha llevado a casi todas las religiones (por no decir todas) a errores. Por ejemplo en la antiguedad no entendían los rayos, y como no entendían dijeron que era el dios thor, y se equivocaron. También, como ya te dije anteriormente, antes como no entendían cómo se habían formado los seres vivos, dijeron que había sido dios, y también se equivocaron. No hay que caer en el mismo error.
Supongo que has escuchado decir que E=m.c^2. Es una equivalencia entre materia y energía (c es una constante, un número). Por ejemplo en las estrellas y en las bombas atómicas, se transforma materia en energía. No me parece tan desorbitado que se transforme energía en materia, y si fuera así, esa materia no ha estado ahí por siempre, así que podrías empezar a plantearte la existencia de dios.
Realmente no entiendo por qué entre elejir decir que no entendemos algo (que es la verdad), y decir que fué dios (que es un invento), alguien puede elejir decir que fué dios. Me parece medio absurdo, pero en fin, respeto.
saludos!

[olteko]

Me imaginaba que estabas tratando de preguntar sobre viajar en el tiempo, pero que va, ahora, hoy, en este momento y para cada una de las personas individualmente el tiempo es una flecha lanzada, va en un solo sentido, y aunque puedas volver atras no cambiarias nada, lo de la paradoja del abuelo, si pudieras matarlo tu padre no naceria, vos no existirias por ende no podrias matar a tu abuelo y la flecha del tiempo se reestableseria sin cambios, claro que para poder hacer una maquina que se desplace en el tiempo (que buena arma militar seria), tendria que tener energia suficiente como para curvar el espacio/tiempo, y seria el equivalente al de un hoyo negro, que es lo que se esta intentando en los aceleradores de particulas actuales, tal ves en el siglo venidero sera algo normal hacer un tur para ver como hicieron las piramedes o como predicaba jesus, o si moises enrealidad partio las aguas en el exodo, por ahora es CIENCIA ficcion, pero los cientificos no descartan la pocibilidad.
En este siglo, y la nueva rama cientifica C (velocidad de la luz), no es constante, ya que no esplica la singularidad del big bang.

[Morzillo]

Olteko:
no se a que viene tu comentario sobre los viajes en el tiempo, pero estaría bueno, jejeje. Igual, suponiendo que alguna ves se llega a poder hacer eso, creo que todavia falta mucho.
No entendí lo último que dijiste: "En este siglo, y la nueva rama cientifica C (velocidad de la luz), no es constante, ya que no esplica la singularidad del big bang."
Primero que nada, no entiendo la oración: en este siglo qué?
¿hay una rama científica que se llama C?
¿Qué no es constante?¿la velocidad de la luz? yo tenía entendido que sí, pero no se......

saludos!

[olteko]

Aun no te enterastes que estamos en el siglo XXI
Me falto la coma antes de C(velocidad de la luz)
En la teoria de Einsten del siglo pasado (XX) si lo ES
pero no explica el big bang, los hoyos negros ni la aceleracion de las galaxias
Es peor, para esplicar el universo hay que aplicar como valida la constante cosmologica
Esa que Albert dijo ser su peor herror

[Morzillo]

Ahhhhh. Igual no tengo ni idea qué es la constante cosmológica. Bueno, en realidad he escuchado hablar sobre eso: se qué es algo que agregó Einstein a su teoría de la relatividad para que no le dé que el universo se está explandiendo, y luego se dió cuenta que fué un enorme error y que el universo sí se estaba expandiendo, pero digamos que no lo entiendo en detalle ni cerca, porque nunca he estudiado nada de relatividad. Pero para entenderlo por arriba: ¿la velocidad de la luz no es constante? ¿no es 300 mil kilómetros por segundo?
¿qué tiene que ver la constante cosmológica con la velocidad de la luz? ¿es lo mismo? si es lo mismo no tenía ni idea.

[olteko]

ES muy complejo, entende que para medir el universo con los telescopios se usa la medida AÑO LUZ, es una medida de distancia en KM, lo que recorre la luz en un año, pero dentro de un año podremos ver un año luz mas lejos en todas direcciones, una esfera perfecta cada vez mas grande, y las galaxias que no veiamos el año pasado donde estaban, ¿serian anteriores al big bang?, ¿o estarian en otros universos con sus propias velocidad luz?, ¿significa que hay muchos big bang simultaneos y no una singularidad?, ¿o algo peor? si retrocedemos en el tiempo indefinidamente significa que esa esfera perfecta se ira encogiendo perfectamente hasta el punto en que el bigbang se origino en el propio observador, aca en la tierra, NO, no es pocible, solo queda suponer que la velocidad de la luz no es constante con el transcurrir del tiempo, o con una gravedad super masiva como la de un hoyo negro, que la frena a cero o quisas la hace retroceder.

[Morzillo]

Ahhhh, ¿o sea que a medida que pasa el tiempo van apareciendo galaxias nuevas que aparecen "de la nada"? ¿Galaxias que están a una distancia mayor a la distancia que recorre la luz en el tiempo desde el big bang hasta ahora? ¿entendí o dije cualquier cosa?, si es así, fá, que interesante, no me imaginaba que era así. Es como que esas galaxias no se crearon en el mismo big bang que esta parte del universo! no todo el universo tiene origen en un mismo big bang, que raro. Ahhh, claro, o es así o la velocidad de la luz no es constante!! ahh, creo que te entiendo, ¿o no?
saludos!

[Tontxu]

Tontxu:
Es cierto lo que decís, no se sabe la causa del big bang, pero eso todavía es un gran misterio, por eso me parece que esa pregunta sobre la materia no es tan obvia, pero si tu lo dices.....
Vos decís que si la materia no estuvo siempre ahí te plantearías creer en un creador, pero yo no. Cuando nos enfentamos a algo que no entendemos, podemos decir que es dios, o podemos decir la verdad: no entendemos, y seguimos intentando entenderlo. Esa postura de ante algo que no entendemos decir que es dios, es lo que ha llevado a casi todas las religiones (por no decir todas) a errores. Por ejemplo en la antiguedad no entendían los rayos, y como no entendían dijeron que era el dios thor, y se equivocaron. También, como ya te dije anteriormente, antes como no entendían cómo se habían formado los seres vivos, dijeron que había sido dios, y también se equivocaron. No hay que caer en el mismo error.
Supongo que has escuchado decir que E=m.c^2. Es una equivalencia entre materia y energía (c es una constante, un número). Por ejemplo en las estrellas y en las bombas atómicas, se transforma materia en energía. No me parece tan desorbitado que se transforme energía en materia, y si fuera así, esa materia no ha estado ahí por siempre, así que podrías empezar a plantearte la existencia de dios.
Realmente no entiendo por qué entre elejir decir que no entendemos algo (que es la verdad), y decir que fué dios (que es un invento), alguien puede elejir decir que fué dios. Me parece medio absurdo, pero en fin, respeto.
saludos!

Siento que te hayas quedado solo con una parte de mi razonamiento. Evidentemente lo de plantearme en creer en un Dios ha sido pura retórica, solo tenía el propósito de recalcarte que la teoría determinista "es una teoría basada en lo causal". Te he recalcado “un ente inmaterial carece de energía”, la utilización retórica del Dios creador me la he cargado con esa frase.

Naturalmente que confío en la ciencia para resolver la incógnitas "esperemos a que los avances de la ciencia lo descifren". Energía en reposo es la energía debida a la masa, según la conocida fórmula de Einstein E=mc2. Esa “constante” es la velocidad de la luz. En el contexto de la física moderna se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía. Así todas las formas de materia tienen asociadas una cierta energía pero sólo algunas formas de materia tienen masa (según .wikipedia). Luego la materia va asociada a la energía es consustancial con ella, no así toda la materia tiene masa. Por lo tanto da lo mismo decir materia que energía. Saludos y sigamos con el determinismo versus indeterminismo que da mucho juego.

[olteko]

Claro, vas entendiendo, fijate tambien que el siglo pasado Eistein considero que el universo tenia que ser estatico e invento la constante cosmologica para "anclar" el universo, vino Huble (el astronomo) y le dijo que segun media por intermedio de su telescopio que las galagias se estan alejando, y segun la teoria del bigbang despues de la explocion inicial las galaxias desacelera, frenan, y debido a la gravedad retroceden y vuelven al punto de origen, y generan otro bigbang, ¿muy simple no?, pero el Huble (el tescopio espacial) y otros telescopios de ultima generacion midieron con precicion que todas las galaxias se alejan y estan ACELERANDO, debido a una energia oscura desconocida que produce antigravedad, y como en tu ejemplo de la pedra, sabiendo la aceleracion y teniendo dos puntos de medicion podemos determinar la trayectoria y saber donde es el centro del bigbang, el gran problema es que todas aceleran en todas direcciones y constante(¿cosmologica?), y como dije antes la tierra no puede ser el centro del bigbang, y si varias cosas mas que la teoria del bigbang no puede esplicar, la llamamos singularidades.

[Tontxu]

tontxu:

Estaría encantado en seguir debatiendo, pido disculpas por no poder de momento participar en este hilo. El "anarquista con sotana" me tiene hasta el gorro y estoy malgastando el tiempo en desenmascarale, no puedo soportar a los intoxicadores profesionales. Saludos para todos.

Ja, ja, ja... Te cayó de peso que te echara en cara tus propios atavismos mágico-religiosos.

Noooo....., en este hilo llevo participando mucho antes de conocer tú existencia. si es cierto (y lo he dicho)que no tengo afición al camuflaje y me molestan lo que se escuden tras el. De mis atavismos (ya te respondido en otro hilo), estoy bastante orgullo, ya sabes...., uno es lo que come y de donde pace (como el buey), suele ser lo más natural. En una palabra, el atavismo solo es perjudicial si te impide ver la realidad, lo seriamente preocupante es actuar atavicamente 2. m. Tendencia a imitar o a mantener formas de vida, costumbres, etc., arcaicas., yo no olvido de donde procedo y quienes son los "míos" y a esto se le llama en castellano vulgar "qué es de bien parido, ser agradecido". Agur, ¿ahora te has pasado al centro político? eres todo un camaleón ecléctico, valga la redundancia. Es más, si no me denuncias (por abortista) hasta nos podríamos llevar bien, por lo menos tienes sentido del humos. Otra vez agur.

[Pastranec]

Pastranec:
Bieeennn!!!! Creo que ahora si me entendiste!!! Usando tus términos y tu distinción entre determinismo y predeterminismo, lo que yo digo el futuro es determinado y no predeterminado. Yo digo que está determinado de manera mecanicista. De ninguna manera he dicho que sea en un sentido teológico, ni que halla una intención de llegar a un estado concreto.
También veo que me entendiste en cuanto a lo de los actos humanos. Pienso exactamente igual que vos: aunque el futuro esté determinado, somos responsables de nuestros actos, como tu dices "no podemos conocer el resultado de las carambolas mecánicas".
Y en cuanto a lo de volver al pasado, no digo que sea posible, solo digo imaginando que podamos. A lo que voy es que lo único que determina el futuro son las condiciones en determinado instante y las leyes que rigen el universo. Por eso, imaginando que velvan a haber las mismas condiciones, el futuro sería exactamente el mismo porque justamente el futuro depende de el estado del universo en cada instante.
saludos!

PD: me alegra que me hallas entendido. Yo ya había perdido le esperanza, jejeje. Veía que siempre interpretaban lo que yo decía en un sentido teológico, como que huviera una intención de llegar a un fin, y no era eso lo que yo decía.

Claro, el Universo mecánico es lo que sugiere, que dadas las mismas condiciones iniciales los resultados serían los mismos, y que cualquier variación en las condiciones iniciales, por mínima que sea, arrojaría resultados impredecibles (teoría del caos). Los físicos, al menos los que se dedican a estudiar el origen del Universo, se decidan a eso, a descubrir cuáles han sido las "carambolas" que nos han hecho llegar hasta aquí. Por lo visto todo va bastante bien hasta que nos acercamos a la primera milésima de segundo (bueno, creo que incluso menos de la primera milésima). El problema es que parece haber una "barrera" en los momento iniciales en los que la física newtoniana y la relatividad dejan de funcionar y rigen las leyes de la mecánica cuántica, con todos sus fenómenos exóticos, el principio de indeterminación y todo eso, así que no sé si con las mismas condiciones iniciales cuánticas realmente se producirían los mismos resultados, eso es algo que se me escapa. Por lo visto en mecánica cuántica hay resultados de los experimentos que dependen de los instrumentos de observación, e incluso de que se observe o no.

[beltzean]

Ufffff... Acabo de leerme el hilo de un tirón y reconozco mi ignorancia. Puedo hacer mia la frase de " solo sé que no sé nada"

Yo no creo que nuestro futuro este predeterminado. Esta claro que todos sabemos cual es nuestro final, y que hagamos lo que hagamos, vamos a morir. Pero desde el momento de nacer, hasta el de morir hay un montón de posibilidades, caminos,dilemas que hacen que tomemos decisiones.Incluso en el caso de que hasta esas decisiones estuviesen predeterminadas, ¿Como puedes saber si no ha habido alguna decisión que cambiase el futuro?.

Yo desconozco mi futuro. Tengo una idea clara de lo que quiero y me gustaria alcanzar, y actuó en consecuencia. Puedo conseguirlo o no. Es imposible saber si estaba así determinado o he cambiado algo. Luego tampoco es relevante.
Por otra parte, una piedra no toma decisones. La tiras, sigue una trayectoria y velocidad conocida y caé donde se esperaba que cayera.
Si la piedra "decidiese" durante la caida, girar a la derecha, hacer un looping o desviarse unos metros, nada evitaria la caida pero no podriamos determinar el lugar ni la velocidad. Cada piedra caeria "a su bola" , en un sitio diferente. Además ¿podria darse el caso de que dos piedras tiradas en momentos diferentes hicieran los mismos movimientos y cayeran en el mismo sitio?.
¿Cuantos "futuros" hay?... ¿Uno para cada pèrsona? ¿Se repiten ?....

[Morzillo]

Beltzean:
Sí, yo también me sumo a la frase "solo se que no se nada", pero en fin, podemos intentar saber algo.....
Vos decís que un ser humano y una piedra son diferentes porque la piedra no toma desiciones. Bueno, creo que tenemos distintas visiones de lo que es en el fondo la vida. Vos decís que el futuro de la piedra está determinado por leyes físicas, pero el futuro de los humanos no está determinado porque tomamos decisiones. ¿Entonces los humanos y la vida en general rompen las leyes físicas que rigen el universo? Yo pienso que la vida es como las piedras, no rompe las leyes físicas. Pienso que la vida debe ser un fenómeno natural, así como pueden ser las olas en el mar, o la lluvia, solamente que mucho mas complejo. Es claro que nosotros tomamos decisiones, ¿pero no será que incluso hasta esas decisiones estaban determinadas?. ¿no será que las leyes que rigen a la piedra en el fondo también rigen a cada átomo de nuestro cuerpo, y nosotros somos el resultado de millones y millones de cosas determinadas? A mi me parece mas razonable eso a decir que la vida rompe las leyes que rigen al resto del universo. No creo que seamos nada especial. supongo que simplemente somos una pequeñísmia parte del universo. Compleja e interesante sí, pero no creo que seamos más que eso.
saludos cordiales!

Pastranec:
Sí, a mí la mecánica cuántica y todas esas teorías modernas también se me escapan por ahora. Espero alguún día poder estudiarlas y entenderlas.

Olteko:
sí, esas cosas las sabía. La verdad que es muy interesante el tema.

Tontxu:
Ah, entonces interpreté mal lo que dijiste, pido disculpas.
Me gustaría que me expliques qué querés decir con que "la teoría determinista está basada en lo casual". Realmente no entiendo que querés decir con eso.

[Tontxu]

Tontxu:
Ah, entonces interpreté mal lo que dijiste, pido disculpas.
Me gustaría que me expliques qué querés decir con que "la teoría determinista está basada en lo casual". Realmente no entiendo que querés decir con eso.

El determinismo defiende que todo lo que sucede es motivado por una causación universal. Que todo acontecimiento tiene una causa, sin especificar que tipo de causa es, esta puede ser mental o física, de naturaleza orgánica o inorgánica o Divina. Luego para el defensor de la teoría determinista la causa puede ser cualquier cosa, pero inevitablemente tiene que partir del hecho causal, la encontremos o no.

La metafísica afirma con tozuda contundencia que todo lo que acaece en la totalidad del universo son fijos, o inalterables, o predeterminados. Estos sucesos no tienen porqué ser conocidos por nadie ya que son inalterables, o predictibles por métodos científicos. Se afirma que el mundo es tan inmutable como el pasado. Es sabido que el pasado no se puede cambiar es inalcanzable. Para la metafísica determinista el tratamiento teórico sostiene que tienen la misma categoría el pasado que el futuro, puesto que el futuro también es inmutable por inevitable.

Imagínate una película, las escenas van “pasando” ya las conoces, el presente inmediato también, tornándose pasado, pero el futuro fin de la película……… no lo conoces, pero si esta determinado ya que presumiblemente está en el rollo y naturalmente está determinado por el director del film.

Resumiendo la idea determinista se asienta en que todo lo que ha sido (pasado) hay (presente) y habrá (futuro), está fijado y establecido de antemano y condicionado en si mismo. El determinismo científico (en el que estamos hablando) se entiende como un condicionamiento (causación universal) previo de todos los fenómenos físicos del universo. Todo lo que sucede tiene una causa. Saludos.
Morzillo, estos argumentos son los que en rigor te debieran corresponder a ti.

[Morzillo]

Tontxu:
Sí sí, exactamente. Estás en lo correcto. Yo pienso eso: todo tiene una causa. Justamente yo había puesto ese mismo ejemplo de la película unos mensajes más arriba. Que casualidad, justo el mismo ejemplo, se ve que es muy ilustrativo. Lo único en que difiero de lo que dijiste es que vos dijiste: las causas pueden ser mental o fisica, de naturaleza orgánica o inorgánica o divina. En realidad yo pienso que las causas son físicas y punto. Lo de orgánica inorgánica en el fondo son fisicas, lo de mentales no se si entendí bien que quisiste decir pero pienso que en el fondo la mente de los seres vivos está regida por la fisica. Y por lo de divina, no, en eso estoy en desacuerdo.
saludos!

[Aguila]

Lo que esta determinado no son los sucesos, si no el "EQUILIBRIO", todo movimiento surge como compensador, todo desequilibrio pide ser redimido.

La metafisica no se puede reducir a sus desequilibrios, por que entonces sale Aguila y lo pone en su sitio.

Es lo que hay.

A

Tontxu:
Ah, entonces interpreté mal lo que dijiste, pido disculpas.
Me gustaría que me expliques qué querés decir con que "la teoría determinista está basada en lo casual". Realmente no entiendo que querés decir con eso.

El determinismo defiende que todo lo que sucede es motivado por una causación universal. Que todo acontecimiento tiene una causa, sin especificar que tipo de causa es, esta puede ser mental o física, de naturaleza orgánica o inorgánica o Divina. Luego para el defensor de la teoría determinista la causa puede ser cualquier cosa, pero inevitablemente tiene que partir del hecho causal, la encontremos o no.

La metafísica afirma con tozuda contundencia que todo lo que acaece en la totalidad del universo son fijos, o inalterables, o predeterminados. Estos sucesos no tienen porqué ser conocidos por nadie ya que son inalterables, o predictibles por métodos científicos. Se afirma que el mundo es tan inmutable como el pasado. Es sabido que el pasado no se puede cambiar es inalcanzable. Para la metafísica determinista el tratamiento teórico sostiene que tienen la misma categoría el pasado que el futuro, puesto que el futuro también es inmutable por inevitable.

Imagínate una película, las escenas van “pasando” ya las conoces, el presente inmediato también, tornándose pasado, pero el futuro fin de la película……… no lo conoces, pero si esta determinado ya que presumiblemente está en el rollo y naturalmente está determinado por el director del film.

Resumiendo la idea determinista se asienta en que todo lo que ha sido (pasado) hay (presente) y habrá (futuro), está fijado y establecido de antemano y condicionado en si mismo. El determinismo científico (en el que estamos hablando) se entiende como un condicionamiento (causación universal) previo de todos los fenómenos físicos del universo. Todo lo que sucede tiene una causa. Saludos.
Morzillo, estos argumentos son los que en rigor te debieran corresponder a ti.

[Morzillo]

Aguila, eso es lo que pensás vos, pero yo pienso que están determinados los sucesos. Pienso que todo está determinado. Además, ¿a qué te referís con que el equilibrio está determinado? ¿qué equilibrio? ¿el equilibrio de un péndulo por ejemplo?

[Tontxu]

Tontxu:
Sí sí, exactamente. Estás en lo correcto. Yo pienso eso: todo tiene una causa. Justamente yo había puesto ese mismo ejemplo de la película unos mensajes más arriba. Que casualidad, justo el mismo ejemplo, se ve que es muy ilustrativo. Lo único en que difiero de lo que dijiste es que vos dijiste: las causas pueden ser mental o fisica, de naturaleza orgánica o inorgánica o divina. En realidad yo pienso que las causas son físicas y punto. Lo de orgánica inorgánica en el fondo son fisicas, lo de mentales no se si entendí bien que quisiste decir pero pienso que en el fondo la mente de los seres vivos está regida por la fisica. Y por lo de divina, no, en eso estoy en desacuerdo.
saludos!

Solo te he expuesto el determinismo como teoría, que quede claro que yo no estoy de acuerdo, me defino como indeterminista. Saludos, seguiremos.