Sasehara :
Gracias por responder y dar palabras de aliento. Pues si .. he aprendido bastante de lo que escriben ambas partes y espero poder aportar tambien.
Cesar, tienes buenas argumentaciones y me place el leerte y sobre todo el hecho de que das la pauta para poder responderte en tus mismos terminos.
Sobre la UNICA profecia que tomaste para analizar en este caso te aclaro lo siguiente:
1.- El termino hijo de David no viene por parte de Jose, viene por parte de Maria. Lucas 3 da a conocer la genealogia de Jesus y se ve bien claramente que es descendiente de David. Supongo que de inmediato saldra la interrogante ¿donde dice Maria al inicio o final de la genealogia? pues bien estimado Cesar, aca es donde tomo tus palabras. CONTEXTO HISTORICO. La mujer siempre vivia bajo la sombra de su esposo y por ello que se comienza con Jose y no con Maria, no es un error escritural ni una falla sino que fue escrito bajo en el contexto historico judio religioso de esos tiempos. Y si quieres hilar mas fino al momento de casarse Jose con Maria obviamente adopta a Jesus y por un asunto de adopcion Jesus seria descendiente de David. Como dato general para ti, historicamente hablando los Judios era extremadamente cuidadosos en cuanto a las genealogias, cualquier intento por los discipulos de tergiversar la genealogia de Jesus en favor de las profecias mesianicas de inmediato hubiesen sido desmentidas por sus contemporaneos, cosa que no ocurrio.
2.- La profecia se extiende quiza mas alla de lo que tu deseas ver. Si estas hablando de Jesus has de saber bien que el mismo declaro "mi reino no es de este mundo" Jesus sera asentado eternamente en el trono de la humanidad y su reino nunca removido. Jesus no instituyo ningun reino ya que su mision en su epoca era morir por los pecados de la humanidad y a travez de ellos cumplir las demas profecias que incluian el desprecio de su gente y su muerte expiatoria. Pero creeme esa profecia esta pendiente y se cumplira asi tal cual Jesus ha cumplido absotulamente todas las demas.
Lo otro ... el termino "violar" se que lo pusiste para provocar, pero creo que somos personas maduras y ese tipo de provocaciones no deberian darse, pienso y mantengo que hablo con alguien educado (tu Cesar) y si tienes algun libro en que se hable que el Espiritu Santo "violo" a Maria me gustaria que me dijeras la Bibliografia, ahora bien, si te estas basando en el relato Biblico creo que por un asunto de fidelidad al relato original deberias mantener los terminos en ellos usados, tanto por respeto a lo que lees como para demostrar que a pesar de no compartir las ideas teologicas eres capaz de dar una opinion objetiva de lo estas leyendol.
Atte y Agradeciendo este espacio
Cristian Elgueda S.
¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
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Cristian1975cl
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Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cristian,
muy bueno leer tu mensaje tanto en lo que respecta al mensaje Bíblico como a los demás comentarios. En foros como estos es normal que algunos actúen "pour la galleríe", para las tribunas. El mas listo, el mas piola, el mas vivo es el que logra decir mas cosas irónicas e insultos que creen graciosos. La galería festeja.
Es mas, hay muchos que adoptan personajes para darle vida al foro. Por supuesto que la mayoría de ellos, si los encontrás solos en un café mano a mano, no son capaces de adoptar la misma postura. O tal vez sí, y así está el mundo lleno de violencia.
Para poder estar en el foro creo que no hay mas remedio que asumirlo, extraer lo positivo que digan y cuidarse uno mismo de no caer en esa trampa.
muy bueno leer tu mensaje tanto en lo que respecta al mensaje Bíblico como a los demás comentarios. En foros como estos es normal que algunos actúen "pour la galleríe", para las tribunas. El mas listo, el mas piola, el mas vivo es el que logra decir mas cosas irónicas e insultos que creen graciosos. La galería festeja.
Es mas, hay muchos que adoptan personajes para darle vida al foro. Por supuesto que la mayoría de ellos, si los encontrás solos en un café mano a mano, no son capaces de adoptar la misma postura. O tal vez sí, y así está el mundo lleno de violencia.
Para poder estar en el foro creo que no hay mas remedio que asumirlo, extraer lo positivo que digan y cuidarse uno mismo de no caer en esa trampa.
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cesar,
sigamos con lo nuestro, o sea el capítulo 9 y analizando lo que tu llamas el contexto histórico. Veamos, cuando Daniel escribe el capítulo 9, Israel ya llevaba casi setenta años en cautiverio, así que Daniel comienza:
"En el primer año de Darío el hijo de Asuero de la descendencia de los medos, quien había sido hecho rey sobre el reino de los caldeos; en el primer año de reinar él, yo mismo, Daniel, discerní por los libros el número de los años acerca de los cuales la palabra de Jehová había ocurrido a Jeremías el profeta, para cumplir las devastaciones de Jerusalén, [a saber,] setenta años"
Efectivamente, Daniel logra entender la profecía de Jeremías y concluye acertadamente que el cautiverio estaba terminando, así que los versículos siguientes hace una oración y ruego a Jehová aceptando humildemente que el cautiverio fue un castigo justo que sufrió Israel debido a su desobediencia. Luego le pide que perdone y que se "vuelva de su cólera" y que permita que su santuario brille de nuevo, o sea que sea restaurado. Termina diciendo en el 19:
"Oh Jehová, sí oye. Oh Jehová, sí perdona. Oh Jehová, sí presta atención y actúa. No tardes, por causa de ti mismo, oh Dios mío, porque tu propio nombre ha sido llamado sobre tu ciudad y sobre tu pueblo"
En respuesta a su oración, nuevamente se le aparece el Angel Gabriel quien le trasmite la profecía, en ella le anuncia dos cosas importantes: que el templo se reconstruirá y que eso además servirá para contar el tiempo de la llegada del Mesías que todos los judíos ya esperaban según la promesa divina de otros profetas.
Ya hemos aclarado en otro lugar lo que significan las setenta semanas, pero aclaremos algún otro punto:
Gabriel indicó que el período de “setenta semanas” se había determinado “para poner fin a la transgresión, y para acabar con el pecado, y para hacer expiación por el error, y para introducir la justicia para tiempos indefinidos, y para imprimir un sello sobre visión y profeta, y para ungir el Santo de los Santos”. Para que esto se consiguiera, “Mesías el Caudillo” tendría que morir. ¿Cuándo? Gabriel dijo: “Después de las sesenta y dos semanas Mesías será cortado, con nada para sí. [...] Y él tiene que mantener el pacto en vigor para los muchos por una semana; y a la mitad de la semana hará que cesen el sacrificio y la ofrenda de dádiva”
El ministerio público de Jesucristo se inició en los últimos meses de 29 E.C. y se extendió tres años y medio. Tal como se había profetizado, Cristo fue “cortado” a principios de 33 E.C., cuando murió en un madero de tormento y de ese modo entregó su vida como rescate por la humanidad (Isaías 53:8; Mateo 20:28). Los sacrificios animales y las ofrendas de dádiva que la Ley prescribía, dejaron de ser necesarios cuando el resucitado Jesucristo presentó en los cielos a Dios el valor de su vida humana sacrificada. Aunque los sacerdotes judíos siguieron efectuando ofrendas hasta la destrucción del templo de Jerusalén, en el año 70 E.C., Dios ya no aceptaba esos sacrificios. Los había reemplazado un sacrificio mejor, uno que nunca tendría que repetirse. El apóstol Pablo escribió: “[Cristo] ofreció un solo sacrificio por los pecados perpetuamente [...]. Porque por una sola ofrenda de sacrificio él ha perfeccionado perpetuamente a los que están siendo santificados”
Aunque el pecado y la muerte siguieron afectando a la humanidad, cuando Jesús fue “cortado” al morir y resucitado para vivir en los cielos se cumplió la profecía. Aquello ‘puso fin a la transgresión, acabó con el pecado, hizo expiación por el error e introdujo la justicia’. Dios canceló así el pacto de la Ley, el cual había puesto de manifiesto que los judíos eran pecadores y los había condenado. A partir de ese momento podrían anularse los pecados de los transgresores arrepentidos, y se podría eximir a estos del castigo. El sacrificio propiciatorio del Mesías hizo posible que quienes ejercieran fe se reconciliaran con Dios y pudieran abrigar la esperanza de recibir la dádiva divina de la “vida eterna por Cristo Jesús”.
Por lo tanto, Jehová abolió el pacto de la Ley en 33 E.C., por medio de la muerte de Cristo. ¿Por qué se dijo, entonces, que el Mesías “[mantendría] el pacto en vigor para los muchos por una semana”? Porque mantuvo en vigor el pacto abrahámico. Hasta el final de la septuagésima semana, Dios siguió concediendo las bendiciones de ese pacto a la prole hebrea de Abrahán. Pero cuando concluyeron las “setenta semanas” de años en 36 E.C., el apóstol Pedro predicó a un italiano devoto llamado Cornelio, a la casa de este y a otros gentiles. A partir de aquel día, las buenas nuevas empezaron a declararse a la gente de las naciones.
Como vemos, esta profecía armoniza perfectamente con los hechos sucedidos a Jesús, con el significado del pacto, con la justicia ya que una vida perfecta (la de Jesús) equilibró la balanza que había desequilibrado otro hombre perfecto (Adán), se benefició toda la humanidad como había prometido Dios a Abrahán, etc. etc. O sea, esto es armonioso con TODA la Biblia.
Ahora bien, si a pesar de todo esto tu sigues creyendo la posición judía solo porque te sirve a tus intereses, bueno.. allá vos. A mi me quedó clara tu postura y con esto que acabo de publicar espero que te quede claro a ti y a los demás. Así que salvo que un punto de aquí no lo entiendas, prefiero pasar a otra profecía.
Saludos
sigamos con lo nuestro, o sea el capítulo 9 y analizando lo que tu llamas el contexto histórico. Veamos, cuando Daniel escribe el capítulo 9, Israel ya llevaba casi setenta años en cautiverio, así que Daniel comienza:
"En el primer año de Darío el hijo de Asuero de la descendencia de los medos, quien había sido hecho rey sobre el reino de los caldeos; en el primer año de reinar él, yo mismo, Daniel, discerní por los libros el número de los años acerca de los cuales la palabra de Jehová había ocurrido a Jeremías el profeta, para cumplir las devastaciones de Jerusalén, [a saber,] setenta años"
Efectivamente, Daniel logra entender la profecía de Jeremías y concluye acertadamente que el cautiverio estaba terminando, así que los versículos siguientes hace una oración y ruego a Jehová aceptando humildemente que el cautiverio fue un castigo justo que sufrió Israel debido a su desobediencia. Luego le pide que perdone y que se "vuelva de su cólera" y que permita que su santuario brille de nuevo, o sea que sea restaurado. Termina diciendo en el 19:
"Oh Jehová, sí oye. Oh Jehová, sí perdona. Oh Jehová, sí presta atención y actúa. No tardes, por causa de ti mismo, oh Dios mío, porque tu propio nombre ha sido llamado sobre tu ciudad y sobre tu pueblo"
En respuesta a su oración, nuevamente se le aparece el Angel Gabriel quien le trasmite la profecía, en ella le anuncia dos cosas importantes: que el templo se reconstruirá y que eso además servirá para contar el tiempo de la llegada del Mesías que todos los judíos ya esperaban según la promesa divina de otros profetas.
Ya hemos aclarado en otro lugar lo que significan las setenta semanas, pero aclaremos algún otro punto:
Gabriel indicó que el período de “setenta semanas” se había determinado “para poner fin a la transgresión, y para acabar con el pecado, y para hacer expiación por el error, y para introducir la justicia para tiempos indefinidos, y para imprimir un sello sobre visión y profeta, y para ungir el Santo de los Santos”. Para que esto se consiguiera, “Mesías el Caudillo” tendría que morir. ¿Cuándo? Gabriel dijo: “Después de las sesenta y dos semanas Mesías será cortado, con nada para sí. [...] Y él tiene que mantener el pacto en vigor para los muchos por una semana; y a la mitad de la semana hará que cesen el sacrificio y la ofrenda de dádiva”
El ministerio público de Jesucristo se inició en los últimos meses de 29 E.C. y se extendió tres años y medio. Tal como se había profetizado, Cristo fue “cortado” a principios de 33 E.C., cuando murió en un madero de tormento y de ese modo entregó su vida como rescate por la humanidad (Isaías 53:8; Mateo 20:28). Los sacrificios animales y las ofrendas de dádiva que la Ley prescribía, dejaron de ser necesarios cuando el resucitado Jesucristo presentó en los cielos a Dios el valor de su vida humana sacrificada. Aunque los sacerdotes judíos siguieron efectuando ofrendas hasta la destrucción del templo de Jerusalén, en el año 70 E.C., Dios ya no aceptaba esos sacrificios. Los había reemplazado un sacrificio mejor, uno que nunca tendría que repetirse. El apóstol Pablo escribió: “[Cristo] ofreció un solo sacrificio por los pecados perpetuamente [...]. Porque por una sola ofrenda de sacrificio él ha perfeccionado perpetuamente a los que están siendo santificados”
Aunque el pecado y la muerte siguieron afectando a la humanidad, cuando Jesús fue “cortado” al morir y resucitado para vivir en los cielos se cumplió la profecía. Aquello ‘puso fin a la transgresión, acabó con el pecado, hizo expiación por el error e introdujo la justicia’. Dios canceló así el pacto de la Ley, el cual había puesto de manifiesto que los judíos eran pecadores y los había condenado. A partir de ese momento podrían anularse los pecados de los transgresores arrepentidos, y se podría eximir a estos del castigo. El sacrificio propiciatorio del Mesías hizo posible que quienes ejercieran fe se reconciliaran con Dios y pudieran abrigar la esperanza de recibir la dádiva divina de la “vida eterna por Cristo Jesús”.
Por lo tanto, Jehová abolió el pacto de la Ley en 33 E.C., por medio de la muerte de Cristo. ¿Por qué se dijo, entonces, que el Mesías “[mantendría] el pacto en vigor para los muchos por una semana”? Porque mantuvo en vigor el pacto abrahámico. Hasta el final de la septuagésima semana, Dios siguió concediendo las bendiciones de ese pacto a la prole hebrea de Abrahán. Pero cuando concluyeron las “setenta semanas” de años en 36 E.C., el apóstol Pedro predicó a un italiano devoto llamado Cornelio, a la casa de este y a otros gentiles. A partir de aquel día, las buenas nuevas empezaron a declararse a la gente de las naciones.
Como vemos, esta profecía armoniza perfectamente con los hechos sucedidos a Jesús, con el significado del pacto, con la justicia ya que una vida perfecta (la de Jesús) equilibró la balanza que había desequilibrado otro hombre perfecto (Adán), se benefició toda la humanidad como había prometido Dios a Abrahán, etc. etc. O sea, esto es armonioso con TODA la Biblia.
Ahora bien, si a pesar de todo esto tu sigues creyendo la posición judía solo porque te sirve a tus intereses, bueno.. allá vos. A mi me quedó clara tu postura y con esto que acabo de publicar espero que te quede claro a ti y a los demás. Así que salvo que un punto de aquí no lo entiendas, prefiero pasar a otra profecía.
Saludos
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cesar,
lo de la genealogía de Jesús no me parece para este hilo, mas bien me parece para el otro de Jesús que hay abierto. De cualquier manera Cristian ya te contestó algo, pero la explicación corta es: uno hace la de María el otro la de José, con eso queda demostrado la legitimidad sanguinea y la de herencia. Pero lo discutimos en el otro hilo si no te queda claro.
lo de la genealogía de Jesús no me parece para este hilo, mas bien me parece para el otro de Jesús que hay abierto. De cualquier manera Cristian ya te contestó algo, pero la explicación corta es: uno hace la de María el otro la de José, con eso queda demostrado la legitimidad sanguinea y la de herencia. Pero lo discutimos en el otro hilo si no te queda claro.
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cesar,
vaya descubrimiento que has hecho! ooopss! perdón, casi se me escapa una ironía y no quiero caer en tu campo.
Muchas religiones han distorsionado la Biblia para su propio provecho, así que no todas pueden ser verdaderas. Según el propio Jesús se introducirían falsas creencias y solo un grupo seguiría la enseñanza saludable.
Que cada creyente estudie y determine cual le parece la organización que vive mejor de acuerdo a las enseñanzas bíblicas.
Como tu no eres creyente, claramente no estás en condición de enseñarme nada en este aspecto y por supuesto no te interesa saber quien tiene la razón o no. Simplemente aprovecharás cualquier cosa que te sirva para echar agua en tu molino, y está muy bien, es muy válido.
Para un ateo da lo mismo que un creyente crea en esto o en lo otro, para él son todas falsedades, está muy bien.
Para un creyente sincero es clave no formar parte de la apostasía o debería serlo.
Yo aquí no estoy defendiendo grupos religiosos sino las verdades bíblicas, aunque tu seguramente no puedas entender este punto porque para ti es lo mismo una cosa que otra.
vaya descubrimiento que has hecho! ooopss! perdón, casi se me escapa una ironía y no quiero caer en tu campo.
Muchas religiones han distorsionado la Biblia para su propio provecho, así que no todas pueden ser verdaderas. Según el propio Jesús se introducirían falsas creencias y solo un grupo seguiría la enseñanza saludable.
Que cada creyente estudie y determine cual le parece la organización que vive mejor de acuerdo a las enseñanzas bíblicas.
Como tu no eres creyente, claramente no estás en condición de enseñarme nada en este aspecto y por supuesto no te interesa saber quien tiene la razón o no. Simplemente aprovecharás cualquier cosa que te sirva para echar agua en tu molino, y está muy bien, es muy válido.
Para un ateo da lo mismo que un creyente crea en esto o en lo otro, para él son todas falsedades, está muy bien.
Para un creyente sincero es clave no formar parte de la apostasía o debería serlo.
Yo aquí no estoy defendiendo grupos religiosos sino las verdades bíblicas, aunque tu seguramente no puedas entender este punto porque para ti es lo mismo una cosa que otra.
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Cristian1975cl
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Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Estimado Cesar :
Te saludo esperando que estes bien.
Sobre el tema que introduje sobre la genealogia de Jesus te lo explicare yo. Eso si te hago el alcance que cuando yo pregunto algo en forma concreta lo minimo que espero es una respuesta a la misma altura.
Bien .. entonces ... Analizemos :
1.- ""Entre los judíos, tengo entendido que el linaje se transmitía por vía paterna y no materna"". Haber Cesar, si estas hablando en terminos sanguineos ya comienzas mal, ya que la genealogia se refiere a descendientes y no a un arbol sanguineo. El termino ADOPCION que hoy en dia nosotros manejamos es exactamente el mismo que en esos tiempos. Cuando una persona era ADOPTADA (como es el caso de Jesus recibido como hijo por JOSE) nadie iba por ahi preguntandole su sangre, simplemente era Jesus hijo de Jose y por lo tanto tenia todos los derechos de un hijo natural. En todo caso aun si viesemos el asunto sanguineo vemos que Maria tenia descendientes tambien de David en su arbol genealogico, por ende Jesus portaba la sangre del rey David.
2.- ""Dos evangelistas dan dos diferentes genealogías de Jesús, lo cual indica que se trataba de ficciones literarias."" Cesar, me alegra este alcance que haces pues deja ver en claro que no has estado informandote bien sobre el tema de los evangelios del Nuevo testamento asi que podre enseñarte ciertos puntos que te serviran para poder despues opinar con mas bases. Efectivamente se tratan de dos genealogias distintas ¿por que? primero por que Mateo era un escritor que la incluyo para demostrar la realeza de Jesus por medio de su genealogia como descendiente de Jose, mientras que Lucas era un escritor que solo quizo demostrar el rasgo humano de Jesus y por eso hace su alcance genealogico hasta Adan por medio de Maria. Mateo escribe su evangelio a los judios mientras que lucas a los griegos (y en particular a un amigo suyo llamado Teofilo). Sobre este mismo punto las genealogias distintas incluidas en los canones de la Biblia nos permite demostrar que no ha sido (la Biblia) manipulada por el hombre como muchas veces se quiere decir, ya que ninguna persona que quiera hacer una falsificacion o adulteracion o manipulacion pondria en el mismo libro una supuesta contradiccion.
3.- ""Descender de David, un bandido que les robó Jerusalén a los jebuseos, no sería nada halagüeño, desde un punto de vista objetivo. Así es que la ética de la profecía misma es dudosa."" hmmmm este argumento lo encuentro mas basado en una opinion personal que en un tema de estudio. Siendo bien OBJETIVOS como tu dices pareciera ser que al no poder desmentir esta profecia has cambiado tu argumento y le has comenzado a difamar. Te recuerdo que tu mismo trajiste al tapete esta profecia como argumento contra Jesus y si dices mas tarde que la profecia es de dudosa etica estas cuestionando tu propia prueba. Estimado .. NINGUN ABOGADO ATACA A SU PROPIO TESTIGO. Ademas, repitiendo tus palabras, toma el contexto Historico. David hizo lo que en su tiempo se hacia. Mas aun ¿Que rey expandio sus dominios sin derramar sangre? sin embargo los nombramos en los libros llenos de orgullo.
4.- "" Hacer pasar por "reinado puramente espiritual" lo que claramente en el Antiguo Testamento aludía a hegemonía bélica y a dominio material, es un claro truco. Se desvirtúa el sentido original de un texto para expropiar una religión ajena."" Haber Estimado ... para empezar estamos analizando solo la profecia que entregaste (como bien tu aclaraste en tu post) no estamos analizando todo el Antiguo Testamento, asi que ¿nos abocamos solo a la profecia por favor? Te pregunto yo mismo sobre la misma prueba que tu entregas y basado en tus argumentaciones y aca es donde comienzo a pedir respuestas concretas no especulativas a ) ¿Donde dice esta profecia que se trata de una hegemonia Belica y dominio material? mas aun, Dios siendo un ser moralmente intachable ¿podria a un ser humano prometerle un reinado eterno? obvio que no, a menos que este reinado se refiera a un reinado distinto al politico .. pero bueno, repito mi pregunta ¿Donde dice esa profecia que se trata de una hegemonia Belica y dominio material? (Preguntas concretas .. respuestas concretas)
5.- ""Entre los griegos (que conquistaron a los judíos en la época macabea de Antíoco IV, la helenización) eran comunes las leyendas de sexo entre dioses y humanas, que daban origen a semidioses.
Recordemos al cisne de Leda. El mito del embarazo forzado de María por parte de un Dios hombre, no tiene nada que ver con el judaísmo original, del mismo modo que no tiene que ver con él el Infierno tipo griego descrito por Lucas (quien por cierto era griego)""
este fue el punto que mas agrado me dio leer ya que me di cuenta que, si es cierto diste unas referencias, pero no entendiste mi pregunta. La reformulare asumiendo que la plantee mal ¿QUE LIBRO DE LA BIBLIA DECLARA QUE EL ESPIRITU SANTO VIOLO A MARIA? por que eso es lo que tu planteas que hizo el Espiritu Santo o bien al compararlo con otros "mitos". Ahora bien te hago el alcance de que Maria dice "Entonces María dijo: He aquí la sierva del Señor; hágase conmigo conforme a tu palabra. Y el ángel se fue de su presencia." Lucas 1 : 38. Se lee bien claramente a Maria aceptando la voluntad de Dios. Ahora bien si para ti este tipo de respuesta tiene la connotacion de una violacion .. es por eso nuestras diferencias .. ¡Tienes problemas de conceptos!
Un alcance mas (aunque quiza con esto abra otro post o controversia). Tu bien lo dices, los griegos tenian esas leyendas pero no creas que ello influyo en el pueblo judio, es cosa que analizes la pureza que el pueblo judio ha mantenido a travez de los años de esclavitud y exilio. Ademas de eso la profecia de Isaias 7 : 14 ( “Por tanto, el Señor mismo os dará señal: He aquí que la virgen concebirá, y dará a luz un hijo, y llamará su nombre Emanuel.” ) que habla del nacimiento virginal de Jesus fue escrita aproximadamente 594 años antes de los Macabeos o Antioco IV asi que ¿no tiene nada que ver con los judios originales? espero que admitas que en este punto no argumentaste bien. Si quieres argumentar que esta profecia no se refiere a Jesus por el hecho de decir Emmanuel en vez de Jesus un punto a tomar en cuenta : Mateo 1 : 18 - 25 toma esta profecia como cumplida en en Jesus y ninguno de los enemigos o detractores contemporaneos de Jesus escribio nada desmintiendo el evangelio de Mateo que, como te dije anteriormente, fue escrito enfocandose en el pueblo Judio.
Bien estimado Cesar, te felicito por tu paciencia al leer y responder ... un fuerte abrazo a la distancia y solo pido "Preguntas concretas ... Respuestas concretas"
Atte.
Cristian Elgueda S.
Te saludo esperando que estes bien.
Sobre el tema que introduje sobre la genealogia de Jesus te lo explicare yo. Eso si te hago el alcance que cuando yo pregunto algo en forma concreta lo minimo que espero es una respuesta a la misma altura.
Bien .. entonces ... Analizemos :
1.- ""Entre los judíos, tengo entendido que el linaje se transmitía por vía paterna y no materna"". Haber Cesar, si estas hablando en terminos sanguineos ya comienzas mal, ya que la genealogia se refiere a descendientes y no a un arbol sanguineo. El termino ADOPCION que hoy en dia nosotros manejamos es exactamente el mismo que en esos tiempos. Cuando una persona era ADOPTADA (como es el caso de Jesus recibido como hijo por JOSE) nadie iba por ahi preguntandole su sangre, simplemente era Jesus hijo de Jose y por lo tanto tenia todos los derechos de un hijo natural. En todo caso aun si viesemos el asunto sanguineo vemos que Maria tenia descendientes tambien de David en su arbol genealogico, por ende Jesus portaba la sangre del rey David.
2.- ""Dos evangelistas dan dos diferentes genealogías de Jesús, lo cual indica que se trataba de ficciones literarias."" Cesar, me alegra este alcance que haces pues deja ver en claro que no has estado informandote bien sobre el tema de los evangelios del Nuevo testamento asi que podre enseñarte ciertos puntos que te serviran para poder despues opinar con mas bases. Efectivamente se tratan de dos genealogias distintas ¿por que? primero por que Mateo era un escritor que la incluyo para demostrar la realeza de Jesus por medio de su genealogia como descendiente de Jose, mientras que Lucas era un escritor que solo quizo demostrar el rasgo humano de Jesus y por eso hace su alcance genealogico hasta Adan por medio de Maria. Mateo escribe su evangelio a los judios mientras que lucas a los griegos (y en particular a un amigo suyo llamado Teofilo). Sobre este mismo punto las genealogias distintas incluidas en los canones de la Biblia nos permite demostrar que no ha sido (la Biblia) manipulada por el hombre como muchas veces se quiere decir, ya que ninguna persona que quiera hacer una falsificacion o adulteracion o manipulacion pondria en el mismo libro una supuesta contradiccion.
3.- ""Descender de David, un bandido que les robó Jerusalén a los jebuseos, no sería nada halagüeño, desde un punto de vista objetivo. Así es que la ética de la profecía misma es dudosa."" hmmmm este argumento lo encuentro mas basado en una opinion personal que en un tema de estudio. Siendo bien OBJETIVOS como tu dices pareciera ser que al no poder desmentir esta profecia has cambiado tu argumento y le has comenzado a difamar. Te recuerdo que tu mismo trajiste al tapete esta profecia como argumento contra Jesus y si dices mas tarde que la profecia es de dudosa etica estas cuestionando tu propia prueba. Estimado .. NINGUN ABOGADO ATACA A SU PROPIO TESTIGO. Ademas, repitiendo tus palabras, toma el contexto Historico. David hizo lo que en su tiempo se hacia. Mas aun ¿Que rey expandio sus dominios sin derramar sangre? sin embargo los nombramos en los libros llenos de orgullo.
4.- "" Hacer pasar por "reinado puramente espiritual" lo que claramente en el Antiguo Testamento aludía a hegemonía bélica y a dominio material, es un claro truco. Se desvirtúa el sentido original de un texto para expropiar una religión ajena."" Haber Estimado ... para empezar estamos analizando solo la profecia que entregaste (como bien tu aclaraste en tu post) no estamos analizando todo el Antiguo Testamento, asi que ¿nos abocamos solo a la profecia por favor? Te pregunto yo mismo sobre la misma prueba que tu entregas y basado en tus argumentaciones y aca es donde comienzo a pedir respuestas concretas no especulativas a ) ¿Donde dice esta profecia que se trata de una hegemonia Belica y dominio material? mas aun, Dios siendo un ser moralmente intachable ¿podria a un ser humano prometerle un reinado eterno? obvio que no, a menos que este reinado se refiera a un reinado distinto al politico .. pero bueno, repito mi pregunta ¿Donde dice esa profecia que se trata de una hegemonia Belica y dominio material? (Preguntas concretas .. respuestas concretas)
5.- ""Entre los griegos (que conquistaron a los judíos en la época macabea de Antíoco IV, la helenización) eran comunes las leyendas de sexo entre dioses y humanas, que daban origen a semidioses.
Recordemos al cisne de Leda. El mito del embarazo forzado de María por parte de un Dios hombre, no tiene nada que ver con el judaísmo original, del mismo modo que no tiene que ver con él el Infierno tipo griego descrito por Lucas (quien por cierto era griego)""
este fue el punto que mas agrado me dio leer ya que me di cuenta que, si es cierto diste unas referencias, pero no entendiste mi pregunta. La reformulare asumiendo que la plantee mal ¿QUE LIBRO DE LA BIBLIA DECLARA QUE EL ESPIRITU SANTO VIOLO A MARIA? por que eso es lo que tu planteas que hizo el Espiritu Santo o bien al compararlo con otros "mitos". Ahora bien te hago el alcance de que Maria dice "Entonces María dijo: He aquí la sierva del Señor; hágase conmigo conforme a tu palabra. Y el ángel se fue de su presencia." Lucas 1 : 38. Se lee bien claramente a Maria aceptando la voluntad de Dios. Ahora bien si para ti este tipo de respuesta tiene la connotacion de una violacion .. es por eso nuestras diferencias .. ¡Tienes problemas de conceptos!
Un alcance mas (aunque quiza con esto abra otro post o controversia). Tu bien lo dices, los griegos tenian esas leyendas pero no creas que ello influyo en el pueblo judio, es cosa que analizes la pureza que el pueblo judio ha mantenido a travez de los años de esclavitud y exilio. Ademas de eso la profecia de Isaias 7 : 14 ( “Por tanto, el Señor mismo os dará señal: He aquí que la virgen concebirá, y dará a luz un hijo, y llamará su nombre Emanuel.” ) que habla del nacimiento virginal de Jesus fue escrita aproximadamente 594 años antes de los Macabeos o Antioco IV asi que ¿no tiene nada que ver con los judios originales? espero que admitas que en este punto no argumentaste bien. Si quieres argumentar que esta profecia no se refiere a Jesus por el hecho de decir Emmanuel en vez de Jesus un punto a tomar en cuenta : Mateo 1 : 18 - 25 toma esta profecia como cumplida en en Jesus y ninguno de los enemigos o detractores contemporaneos de Jesus escribio nada desmintiendo el evangelio de Mateo que, como te dije anteriormente, fue escrito enfocandose en el pueblo Judio.
Bien estimado Cesar, te felicito por tu paciencia al leer y responder ... un fuerte abrazo a la distancia y solo pido "Preguntas concretas ... Respuestas concretas"
Atte.
Cristian Elgueda S.
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cesar,
cada vez me sorprendes mas... no se si estás reconociendo el valor histórico de la biblia o no, si quieres analizarla históricamente o sea comparandola con los libros de historia... o como dice y reclama Cristian no veo "respuestas concretas", sigo viendo afirmaciones sin argumentación. Yo te publiqué un extenso argumento que tu directamente evades, Cristian hizo otro tanto, y tu única y pobre argumentación es:
No se a que contexto histórico te refieres, pero parece que tienes los datos cambiados, y además unes al 9 con el 11 no se con qué argumentos porque no los pones, vamos a ver el contexto histórico como tu dices:
Daniel, ya viejo, pudo ver cumplirse la profecía de los 70 años y pudo presenciar el retorno de un resto fiel a Israel. Esto aconteció en 537 AC, a finales del "primer año de Ciro el rey de Persia" como dice Esdras 1:1-4.
Daniel no estuvo entre ellos, tal vez debido a su vejez y no poder afrontar el viaje. De todos modos Dios le tenía reservado otros cometidos en Babilonia.
Ahora volvamos a Daniel:
Daniel 10:1 - "En el tercer año de Ciro el rey de Persia un asunto fue revelado a Daniel, a quien se llamó por nombre Beltsasar; y el asunto era verdadero, y había un gran servicio militar. Y él entendió el asunto, y tuvo entendimiento en la cosa vista."
O sea, ya salimos del capítulo 9, estamos en el 10, que lo escribe... ¿en qué año del reinado de Ciro? ¿lo ves? El capítulo 10 lo escribe por lo menos 2 años después del retorno judío y por lo tanto 3 o 4 años después de haber escrito el 9, por lo tanto como muy bien se desprende de su lectura, aquí está abordando otro tema. El 9 era una profecía mesiánica y emplea justamente el término mesías. El 11 habla de como se iban a suceder los gobiernos humanos:
El 11 comienza así:
”Y en cuanto a mí, en el primer año de Darío el medo me puse de pie como fortalecedor y como plaza fuerte para él. 2 Y ahora lo que es verdad te informar"
El que habla es el ángel colaborador de Miguel y aunque para esa fecha que habla con Daniel (536/535) Darío ya había muerto (539/538) el ángel fija en su reinado el punto histórico de partida del mensaje profético para que se tuviera una referencia exacta.
Luego el ángel hace un relato de como se sucederán los reyes a lo largo de la historia y obviamente lo hace en generalidades, en grandes detalles que permitirá identificar a unos y otros. Por ejemplo habla de los 3 reyes de Persia (Ciro el Grande, Cambises II y Darío I (Histapes). Luego viene lo del gran reino dividido en 4 (Grecia), etc.
En el 15 y 16 detalla la caída "del rey del Sur" (Tolomeo V) en manos del rey del Norte (Antíoco III) quién marchó contra "la tierra de la Decoración" (Judá) lo cual ocurrió en el 198 a.c.
A partir de allí relata la lucha de este rey contra su nuevo oponente: Roma.
Antíoco "cayo" como dice la profecía (Daniel 11:19) en el 187 a.c. y le sucede su hijo Seleuco IV, el siguiente rey del norte.
El versículo 20 es maravilloso y daría para analizarlo desde muchos ángulos, pero demos una muestra:
"Y tiene que ponerse de pie en la posición suya uno que esté haciendo que un exactor pase por el reino espléndido, y en unos cuantos días será quebrantado, pero no en cólera ni en guerra."
En el año 2 a.c, Augusto envió un "exactor" al ordenar un censo, eso hizo que Jesús naciera en Belén. En el año 14, o sea no mucho después de promulgar el edicto, Augusto muere a los 76 años de edad. No pereció "en cólera" (víctima de asesinos) ni "en Guerra" sino a consecuencia de una enfermedad. O sea que el 20 se refiere a Augusto.
El rey del norte volvería a cambiar de identidad y Daniel seguirá detallando los sucesivos cambios de mando.
En el 21 el ángel continuó así con la profecía: “Tiene que ponerse de pie en la posición suya [la de Augusto] uno que ha de ser despreciado, y ciertamente no pondrán sobre él la dignidad del reino; y realmente entrará durante un tiempo libre de cuidados y se asirá del reino por medio de melosidad. Y en lo que respecta a los brazos de la inundación, serán inundados por causa de él, y serán quebrantados; como lo será también el Caudillo del pacto”
El que ‘habría de ser despreciado’ fue Tiberio César, hijo de Livia, la tercera esposa de Augusto. Augusto detestaba a su hijastro por sus defectos de personalidad, y no quería que él fuera el siguiente César. A Tiberio se le otorgó “la dignidad del reino” de mala gana, y solo tras la muerte de los demás posibles sucesores. En el año 4 E.C., Augusto lo adoptó y lo nombró heredero al trono. Cuando falleció Augusto, el “despreciado” Tiberio, que para entonces contaba 54 años de edad, ‘se puso de pie’ al asumir la autoridad de emperador romano y rey del norte
Y bueno, podemos seguir y ahondar en esta profecía pero no se si vale la pena. Escribí todo esto para que te dieras cuenta de que yo también conozco algo del "contexto histórico", ese no es buen argumento. Tal vez interprete mal a Daniel, los judíos lo entenderán a su manera y conveniencia e incluso los católicos tal vez tengan otra.
Pero la suma de todas las pruebas y que todas son armoniosas con la Biblia es lo que lo hace creíble. No una sola tomada independiente.
cada vez me sorprendes mas... no se si estás reconociendo el valor histórico de la biblia o no, si quieres analizarla históricamente o sea comparandola con los libros de historia... o como dice y reclama Cristian no veo "respuestas concretas", sigo viendo afirmaciones sin argumentación. Yo te publiqué un extenso argumento que tu directamente evades, Cristian hizo otro tanto, y tu única y pobre argumentación es:
"Si lees el capítulo 11 de Daniel, a partir del versículo 21, es muy evidente la alusión a Antíoco Epífanes.
En particular, en el versículo 31 se habla de que él suprimiría el sacrificio y emprendería la "abominación de la desolación", y se alcara que fuerzas armadas profanarían el santuario-ciudadela.
El contexto histórico es claro, pues en el versículo 21 se habla del "rey de Mediodía
No se a que contexto histórico te refieres, pero parece que tienes los datos cambiados, y además unes al 9 con el 11 no se con qué argumentos porque no los pones, vamos a ver el contexto histórico como tu dices:
Daniel, ya viejo, pudo ver cumplirse la profecía de los 70 años y pudo presenciar el retorno de un resto fiel a Israel. Esto aconteció en 537 AC, a finales del "primer año de Ciro el rey de Persia" como dice Esdras 1:1-4.
Daniel no estuvo entre ellos, tal vez debido a su vejez y no poder afrontar el viaje. De todos modos Dios le tenía reservado otros cometidos en Babilonia.
Ahora volvamos a Daniel:
Daniel 10:1 - "En el tercer año de Ciro el rey de Persia un asunto fue revelado a Daniel, a quien se llamó por nombre Beltsasar; y el asunto era verdadero, y había un gran servicio militar. Y él entendió el asunto, y tuvo entendimiento en la cosa vista."
O sea, ya salimos del capítulo 9, estamos en el 10, que lo escribe... ¿en qué año del reinado de Ciro? ¿lo ves? El capítulo 10 lo escribe por lo menos 2 años después del retorno judío y por lo tanto 3 o 4 años después de haber escrito el 9, por lo tanto como muy bien se desprende de su lectura, aquí está abordando otro tema. El 9 era una profecía mesiánica y emplea justamente el término mesías. El 11 habla de como se iban a suceder los gobiernos humanos:
El 11 comienza así:
”Y en cuanto a mí, en el primer año de Darío el medo me puse de pie como fortalecedor y como plaza fuerte para él. 2 Y ahora lo que es verdad te informar"
El que habla es el ángel colaborador de Miguel y aunque para esa fecha que habla con Daniel (536/535) Darío ya había muerto (539/538) el ángel fija en su reinado el punto histórico de partida del mensaje profético para que se tuviera una referencia exacta.
Luego el ángel hace un relato de como se sucederán los reyes a lo largo de la historia y obviamente lo hace en generalidades, en grandes detalles que permitirá identificar a unos y otros. Por ejemplo habla de los 3 reyes de Persia (Ciro el Grande, Cambises II y Darío I (Histapes). Luego viene lo del gran reino dividido en 4 (Grecia), etc.
En el 15 y 16 detalla la caída "del rey del Sur" (Tolomeo V) en manos del rey del Norte (Antíoco III) quién marchó contra "la tierra de la Decoración" (Judá) lo cual ocurrió en el 198 a.c.
A partir de allí relata la lucha de este rey contra su nuevo oponente: Roma.
Antíoco "cayo" como dice la profecía (Daniel 11:19) en el 187 a.c. y le sucede su hijo Seleuco IV, el siguiente rey del norte.
El versículo 20 es maravilloso y daría para analizarlo desde muchos ángulos, pero demos una muestra:
"Y tiene que ponerse de pie en la posición suya uno que esté haciendo que un exactor pase por el reino espléndido, y en unos cuantos días será quebrantado, pero no en cólera ni en guerra."
En el año 2 a.c, Augusto envió un "exactor" al ordenar un censo, eso hizo que Jesús naciera en Belén. En el año 14, o sea no mucho después de promulgar el edicto, Augusto muere a los 76 años de edad. No pereció "en cólera" (víctima de asesinos) ni "en Guerra" sino a consecuencia de una enfermedad. O sea que el 20 se refiere a Augusto.
El rey del norte volvería a cambiar de identidad y Daniel seguirá detallando los sucesivos cambios de mando.
En el 21 el ángel continuó así con la profecía: “Tiene que ponerse de pie en la posición suya [la de Augusto] uno que ha de ser despreciado, y ciertamente no pondrán sobre él la dignidad del reino; y realmente entrará durante un tiempo libre de cuidados y se asirá del reino por medio de melosidad. Y en lo que respecta a los brazos de la inundación, serán inundados por causa de él, y serán quebrantados; como lo será también el Caudillo del pacto”
El que ‘habría de ser despreciado’ fue Tiberio César, hijo de Livia, la tercera esposa de Augusto. Augusto detestaba a su hijastro por sus defectos de personalidad, y no quería que él fuera el siguiente César. A Tiberio se le otorgó “la dignidad del reino” de mala gana, y solo tras la muerte de los demás posibles sucesores. En el año 4 E.C., Augusto lo adoptó y lo nombró heredero al trono. Cuando falleció Augusto, el “despreciado” Tiberio, que para entonces contaba 54 años de edad, ‘se puso de pie’ al asumir la autoridad de emperador romano y rey del norte
Y bueno, podemos seguir y ahondar en esta profecía pero no se si vale la pena. Escribí todo esto para que te dieras cuenta de que yo también conozco algo del "contexto histórico", ese no es buen argumento. Tal vez interprete mal a Daniel, los judíos lo entenderán a su manera y conveniencia e incluso los católicos tal vez tengan otra.
Pero la suma de todas las pruebas y que todas son armoniosas con la Biblia es lo que lo hace creíble. No una sola tomada independiente.
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Cristian1975cl
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Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Hola Cesar ... Los saludos de siempre .. las buenas vibras de siempre y vamos respondiendo ....
1.- No te doy la razon en las contradicciones en la genealogia de Jesus, mas aun me sorprende que habiendolo recalcado varias veces aun insistas en lo mismo ... Las genealogias de Jesus no se contradicen POR QUE NO SON DE LA MISMA LINEA. haber si explicandote como a un niño menor logras entender o mejor dicho (por que confio en tu inteligencia) logras aceptar este punto.
Mateo escribe la genealogia de Jesus a partir de Jose.
Lucas escribe la genealogia de Jesus a partir de Maria.
¿Como se contradeciran si son dos genealogias distintas?
2.- Falsificacion Mal Hecha : ¿La Biblia? perdoname Cesar ... ¿Los Ateos basan sus posturas en pruebas o especulaciones? te dare una prueba CONCRETA ARQUEOLOGICA sobre la Biblia y su fuerza historica. Aprox. el año 1950 se descubrieron a orillas del Mar Muerto copias de los pergaminos originales que eran incluso, hasta obras completas de Isaias ... al comprobarse estas copias con las que hoy en dia se tienen exeptuando un par de versiculos y dos o tres puntos todo lo demas estaba casi igual. Te hablo de pruebas historicas arqueologicas Cesar, no especulativas. Muchos arqueologos de renombre reconocen la fortaleza arqueologica de Lucas. Ademas me sorprende que hables asi de las demas personas "populacho" ... no pienso que haya que ser despectivo con quienes no comparten nuestras ideas.
3.- Lo de David y su genealogia inventada primero espero tu respuesta en cuanto a las genealogias contradictorias. Repito que es dificil que se contradigan por que son dos cosas distintas. Creo que lo que le falta a este foro es algo de humildad en cuanto a decir "sabes? tienes razon" es decir, no dejaras de ser Ateo por reconocer un punto ni yo de ser creyente por decir lo mismo.
4.- ""Incluso, el listillo de Isaías alegaba que Dios le ordenaba tener sexo con tal o cual profetisa; Oseas embarazaba prostitutas para ilustrar sus parábolas. "Para mañoso no se estudia."" ... Cesar .. por favor .. ¿y las pruebas de estas aseveraciones? Oseas se CASO con la prostituta .. ¿que hay de malo en embarazar a su esposa? (REFERENCIA LIBRO DE OSEAS) y lo de Isaias ... ¿donde dices tu que esta?
5.- Sobre la violacion no me incomoda el hecho por que al final de cuentas admites que Maria engendro a Jesus de Dios, si me incomoda que digas violacion, pero ya me di cuenta que tienes problemas de conceptos asi que como no eres capaz de tener una claridad semantica en cuanto al tema tendre que bajarme yo a interpretar lo que dices.
6.- ""Y el versículo que citas de Isaías, no se refería a ninguna virgen. La palabra "almá" significa "mujer joven". Ya se ha repetido muchas veces que en realidad aludía a la joven esposa del rey Acaz, la cual engendraría a Ezequias."" un buen punto Cesar .. no conocia estos datos que me das asi que estudiare lo que me dices sobre Acaz etc. etc.. Si cabe la salvedad que la profecia repetida en el nuevo testamento esta escrita en griego y el griego es especifico para sus palabras ¿lo sabias? ej "amor" en nuestro español usamos la misma palabra para la pareja, los padres o el gustar mucho de algo, mientras que en griego existe el amor Filial (de Familia), Eros (de pareja) y Agape (a Dios) por ende los traductores (Y notese toda la cantidad de argumentacion NO ESPECULATIVA que estoy dandote) no podrian haber puesto virgen en Mateo si se trataba de solamente una mujer joven ya que se estaria contrariando el idioma original y cualquier critico liteario usaria este argumento para echar por tierra esta profecia cosa que en nuestros tiempos modernos no ha pasado.
7.- ""Esto que dices para defender a Mateo no tiene bases:
ninguno de los enemigos o detractores contemporaneos de Jesus escribio nada desmintiendo el evangelio de Mateo
Seguramente sí hubo detractores del cristianismo en esos tiempos, que develaron el fraude de Mateo.
Mas no interesa. Estamos en el siglo XXI, época de computadoras, y yo mero, así como muchos otros, estamos en posición
de quitarles la máscara tanto a Mateo como a Pablo, quienes distorsionaron la Biblia original, haciéndola a su antojo, como
hicieron luego innumerables pastores, todos ellos lavando cerebros tiernos.
Bien .. sinceramente Cesar ... pense que al entrar a un foro de Ateos encontraria gente mas seria en cuento a sus aseveraciones .. y mas aun .. escogi este foro por que de todos los que lei te encontre el mas centrado, pero ya van mas de tres ocasiones que solo lanzas frases sin bases o sin seguir el planteamiento Ateo de usar el razocinio y la ciencia como bases de este mismo. te aclaro el punto anterior y me sorprende que digas "NO ME INTERESA" guauu es decir ¿No consideras la arqueologia importante en todo este tema? es decir .. necesito o un si o un no en cuanto a este asunto, por que si no estas interesado en la Arqueologia estamos hablando de mas. Si existiera un solo libro de los tiempo de Jesus o contemporaneos que hablase en contra de las aseveraciones de Mateo u otros apostoles tendrias pruebas concluyente de tus afirmaciones ¿ves que es importante la arqueologia? (es un ejemplo). Ninguna computadora reemplazara al conocimiento de las epocas pasadas que te entrega la arqueologia. Hablas de Mateo y Pablo muy abiertamente de como distorcionaron la Biblia original mientras que la arqueologia y la critica textual te dicen todo lo contrario. ¿A quien creer? obviamente usando el razocinio Ateo a la ciencia, en este caso, la Arqueologia que le da el favor a Pablo, Mateo y varios mas.
Bueno estimado, agradezco siempre su tiempo invertido en responder ...
Atte y esperando ya mañana para leerte ...
Cristian Elgueda S.
1.- No te doy la razon en las contradicciones en la genealogia de Jesus, mas aun me sorprende que habiendolo recalcado varias veces aun insistas en lo mismo ... Las genealogias de Jesus no se contradicen POR QUE NO SON DE LA MISMA LINEA. haber si explicandote como a un niño menor logras entender o mejor dicho (por que confio en tu inteligencia) logras aceptar este punto.
Mateo escribe la genealogia de Jesus a partir de Jose.
Lucas escribe la genealogia de Jesus a partir de Maria.
¿Como se contradeciran si son dos genealogias distintas?
2.- Falsificacion Mal Hecha : ¿La Biblia? perdoname Cesar ... ¿Los Ateos basan sus posturas en pruebas o especulaciones? te dare una prueba CONCRETA ARQUEOLOGICA sobre la Biblia y su fuerza historica. Aprox. el año 1950 se descubrieron a orillas del Mar Muerto copias de los pergaminos originales que eran incluso, hasta obras completas de Isaias ... al comprobarse estas copias con las que hoy en dia se tienen exeptuando un par de versiculos y dos o tres puntos todo lo demas estaba casi igual. Te hablo de pruebas historicas arqueologicas Cesar, no especulativas. Muchos arqueologos de renombre reconocen la fortaleza arqueologica de Lucas. Ademas me sorprende que hables asi de las demas personas "populacho" ... no pienso que haya que ser despectivo con quienes no comparten nuestras ideas.
3.- Lo de David y su genealogia inventada primero espero tu respuesta en cuanto a las genealogias contradictorias. Repito que es dificil que se contradigan por que son dos cosas distintas. Creo que lo que le falta a este foro es algo de humildad en cuanto a decir "sabes? tienes razon" es decir, no dejaras de ser Ateo por reconocer un punto ni yo de ser creyente por decir lo mismo.
4.- ""Incluso, el listillo de Isaías alegaba que Dios le ordenaba tener sexo con tal o cual profetisa; Oseas embarazaba prostitutas para ilustrar sus parábolas. "Para mañoso no se estudia."" ... Cesar .. por favor .. ¿y las pruebas de estas aseveraciones? Oseas se CASO con la prostituta .. ¿que hay de malo en embarazar a su esposa? (REFERENCIA LIBRO DE OSEAS) y lo de Isaias ... ¿donde dices tu que esta?
5.- Sobre la violacion no me incomoda el hecho por que al final de cuentas admites que Maria engendro a Jesus de Dios, si me incomoda que digas violacion, pero ya me di cuenta que tienes problemas de conceptos asi que como no eres capaz de tener una claridad semantica en cuanto al tema tendre que bajarme yo a interpretar lo que dices.
6.- ""Y el versículo que citas de Isaías, no se refería a ninguna virgen. La palabra "almá" significa "mujer joven". Ya se ha repetido muchas veces que en realidad aludía a la joven esposa del rey Acaz, la cual engendraría a Ezequias."" un buen punto Cesar .. no conocia estos datos que me das asi que estudiare lo que me dices sobre Acaz etc. etc.. Si cabe la salvedad que la profecia repetida en el nuevo testamento esta escrita en griego y el griego es especifico para sus palabras ¿lo sabias? ej "amor" en nuestro español usamos la misma palabra para la pareja, los padres o el gustar mucho de algo, mientras que en griego existe el amor Filial (de Familia), Eros (de pareja) y Agape (a Dios) por ende los traductores (Y notese toda la cantidad de argumentacion NO ESPECULATIVA que estoy dandote) no podrian haber puesto virgen en Mateo si se trataba de solamente una mujer joven ya que se estaria contrariando el idioma original y cualquier critico liteario usaria este argumento para echar por tierra esta profecia cosa que en nuestros tiempos modernos no ha pasado.
7.- ""Esto que dices para defender a Mateo no tiene bases:
ninguno de los enemigos o detractores contemporaneos de Jesus escribio nada desmintiendo el evangelio de Mateo
Seguramente sí hubo detractores del cristianismo en esos tiempos, que develaron el fraude de Mateo.
Mas no interesa. Estamos en el siglo XXI, época de computadoras, y yo mero, así como muchos otros, estamos en posición
de quitarles la máscara tanto a Mateo como a Pablo, quienes distorsionaron la Biblia original, haciéndola a su antojo, como
hicieron luego innumerables pastores, todos ellos lavando cerebros tiernos.
Bien .. sinceramente Cesar ... pense que al entrar a un foro de Ateos encontraria gente mas seria en cuento a sus aseveraciones .. y mas aun .. escogi este foro por que de todos los que lei te encontre el mas centrado, pero ya van mas de tres ocasiones que solo lanzas frases sin bases o sin seguir el planteamiento Ateo de usar el razocinio y la ciencia como bases de este mismo. te aclaro el punto anterior y me sorprende que digas "NO ME INTERESA" guauu es decir ¿No consideras la arqueologia importante en todo este tema? es decir .. necesito o un si o un no en cuanto a este asunto, por que si no estas interesado en la Arqueologia estamos hablando de mas. Si existiera un solo libro de los tiempo de Jesus o contemporaneos que hablase en contra de las aseveraciones de Mateo u otros apostoles tendrias pruebas concluyente de tus afirmaciones ¿ves que es importante la arqueologia? (es un ejemplo). Ninguna computadora reemplazara al conocimiento de las epocas pasadas que te entrega la arqueologia. Hablas de Mateo y Pablo muy abiertamente de como distorcionaron la Biblia original mientras que la arqueologia y la critica textual te dicen todo lo contrario. ¿A quien creer? obviamente usando el razocinio Ateo a la ciencia, en este caso, la Arqueologia que le da el favor a Pablo, Mateo y varios mas.
Bueno estimado, agradezco siempre su tiempo invertido en responder ...
Atte y esperando ya mañana para leerte ...
Cristian Elgueda S.
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
A las profecías hay que tratarlas con mucho cuidado. ¿Cuantas de ellas no fueron escritos después de que sucedieron? También hay varias profecías que las hicieron cumplir después, por ejemplo – no recuerdo que profeta habló de esto – que el Mesías o el rey, no recuerdo, entraría a Jerusalén montado en un burro. Prontamente los evangelistas hacen montar a Jesús en un pollino. ¡Sencillo!
O hacer nacer a Jesús en Belén. Los evangelistas ya conocían esa historia ¡Fácil!
Yo podría escribir un libro sobre hechos que sucedieron a partir por ejemplo desde 1960, como si lo hubiese escrito en 1890 por ejemplo, y todas mis profecías se cumplen.
Lo que en todo caso no haría hablar con un profeta sobre el clima
O hacer nacer a Jesús en Belén. Los evangelistas ya conocían esa historia ¡Fácil!
Yo podría escribir un libro sobre hechos que sucedieron a partir por ejemplo desde 1960, como si lo hubiese escrito en 1890 por ejemplo, y todas mis profecías se cumplen.
Lo que en todo caso no haría hablar con un profeta sobre el clima
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
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Cristian1975cl
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Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Hola Buenas tardes a Todos ...
Gracias Osolini por tu post y Cesar bueno de los puntos que hablampos solo tocaste el de la genealogia. Estoy leyendo el link que pusiste, muy bueno por demas ya que tal como te habia pedido tiene muchas referencias mas que PLANTEAMIENTOS PERSONALES.
Los demas puntos ¿quedaron sin respuestas? ¿los dejamos en el olvido? Pero conste a) estas dejando muchos puntos sin contestar. b) Siempre las respuesta que sean concretas, con pruebas y no ideas personales, por que como siempre te digo a las pruebas nos ceñiremos para refutar uno u otro planteamiento.
Osolini, gracias por tocar este punto ya que me permites volver a explicar lo de la Arqueologia. Dices que muchas profecias pudieron ser escritas despues que ocurrieron y quiza tengas razon si estas hablando de otros libros, pero en cuanto a lo que son las profecias Biblicas la arqueologia corre en favor de la Biblia, ya que las pruebas de descubrimientos de copias de los pergaminos originales del Antiguo y Nuevo testamento han sido numerosas y siempre de la mano de esta maravillosa ciencia que se llama la Arqueologia.
Mas aun, por darte un ej, ¿Tu sabias que mas copias antiguas hay del Nuevo Testamento que de las obras de Homero? (y no el simsom ja ja ja). Pues si, asi es, y es debido a esas pruebas que la teoria de la escritura Post Profecia queda fuera de lugar y totalmente desmentida.
Sobre lo que dices que los discipulos conocian las profecias y debido a ello hiban arreglandolas conforme las necesitaban, que buen punto pero es, matematicamente improbable. Piensa en esto, siguiendo algunas profecias concernientes a Jesus y de las cuales los discipulos no pudiesen meter mano comienza a contar y a pensar lo siguiente ¿cuantos podrian cumplir exactamente el mismo numero de profecias en los tiempos de Jesus?
a) Nacio de una Virgen.
b) Nacio en Belen.
c) Matanza de los Niños.
d) Regreso desde Egipto.
e) Tendria un Mensajero (JUan Bautista)
Solo 5 profecias de varias mas, las cuales los Apostoles no puedo haber trucado. Busca en la Historia Judia contemporanea a Jesus siquera uno de los que se hicieron llamar "mesias" antes o despues de él que haya cumplido estas 5 profecias que te menciono, uno solo y pondria en duda toda mi Fe, tal es mi conviccion en las pruebas que Dios y la ciencia nos entrega sobre la vida, muerte y resurreccion de Jesus.
Atte y con mucho cariño ..
Cristian Elgueda S.
Gracias Osolini por tu post y Cesar bueno de los puntos que hablampos solo tocaste el de la genealogia. Estoy leyendo el link que pusiste, muy bueno por demas ya que tal como te habia pedido tiene muchas referencias mas que PLANTEAMIENTOS PERSONALES.
Los demas puntos ¿quedaron sin respuestas? ¿los dejamos en el olvido? Pero conste a) estas dejando muchos puntos sin contestar. b) Siempre las respuesta que sean concretas, con pruebas y no ideas personales, por que como siempre te digo a las pruebas nos ceñiremos para refutar uno u otro planteamiento.
Osolini, gracias por tocar este punto ya que me permites volver a explicar lo de la Arqueologia. Dices que muchas profecias pudieron ser escritas despues que ocurrieron y quiza tengas razon si estas hablando de otros libros, pero en cuanto a lo que son las profecias Biblicas la arqueologia corre en favor de la Biblia, ya que las pruebas de descubrimientos de copias de los pergaminos originales del Antiguo y Nuevo testamento han sido numerosas y siempre de la mano de esta maravillosa ciencia que se llama la Arqueologia.
Mas aun, por darte un ej, ¿Tu sabias que mas copias antiguas hay del Nuevo Testamento que de las obras de Homero? (y no el simsom ja ja ja). Pues si, asi es, y es debido a esas pruebas que la teoria de la escritura Post Profecia queda fuera de lugar y totalmente desmentida.
Sobre lo que dices que los discipulos conocian las profecias y debido a ello hiban arreglandolas conforme las necesitaban, que buen punto pero es, matematicamente improbable. Piensa en esto, siguiendo algunas profecias concernientes a Jesus y de las cuales los discipulos no pudiesen meter mano comienza a contar y a pensar lo siguiente ¿cuantos podrian cumplir exactamente el mismo numero de profecias en los tiempos de Jesus?
a) Nacio de una Virgen.
b) Nacio en Belen.
c) Matanza de los Niños.
d) Regreso desde Egipto.
e) Tendria un Mensajero (JUan Bautista)
Solo 5 profecias de varias mas, las cuales los Apostoles no puedo haber trucado. Busca en la Historia Judia contemporanea a Jesus siquera uno de los que se hicieron llamar "mesias" antes o despues de él que haya cumplido estas 5 profecias que te menciono, uno solo y pondria en duda toda mi Fe, tal es mi conviccion en las pruebas que Dios y la ciencia nos entrega sobre la vida, muerte y resurreccion de Jesus.
Atte y con mucho cariño ..
Cristian Elgueda S.
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Cristian1975cl
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Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cesar :
Nuevamente te saludo y saludo a todos los que nos leen.
Me es increible estimado Cesar como al NO poder RESPONDER con PRUEBAS CONCLUYENTES sobre un tema en especifico te desvias a otros.
Si los lectores son objetivos podran darse cuenta que todas tus aseveraciones estan basadas en OPINIONES PERSONALES las cuales se respetan por ser tuyas, pero de ahi a que sean verdad es otra cosa. Al leer mis post te hablo de PRUEBAS HISTORICAS basadas en HALLAZGOS ARQUEOLOGICOS. Es decir estimado Cesar, de Ateo tienes solo las ganas por que no ocupas los planteamientos del Ateismo que es refutar con pruebas concluyentes los argumentos de la FE, pero como pruebas concluyentes obviamente no podemos tomar posturas personales y menos si ellas van contra la fidelidad de la ciencia.
Argumentas algunas profecias mas sin terminar el tema anterior .. hmmmm ¿tecnica distractoria o falta de argumentos historicos para poder seguir rebatiendo? Repito Cesar la humildad de reconocerse no conocedor de un punto o bien aceptar que quiza estabas mal no hace daño, sino que ayuda a superarse.
Tres post incluidos por ti, sigo pensando que solo fue un error y te has olvidado de desmentirme los argumentos historicos que te entregue, pero veamos tus post y analicemos su real alcance.
1.- Todas las profecías son una falsificación. Por ejemplo, Miqueas hablaba de un guerrero que vencería a los asirios. Nada que ver con Jesús. Mateo incurrió en una cadena de fraudes, aprovechándose de la ignorancia de la gente.
En cuanto a Egipto, lo que hizo fue descontextualizar unas palabras que Oseas atribuía a Yahvéh.
Veamos Cesar ... TODAS es una palabra que se ocupa con mucho cuidado. Analicemos tu Post, lanzas un enunciado, entregas un misero ejemplo, no explicas el contexto de la profecia y ademas te aviso que te faltan cerca de 300 o mas profecias que explicar para poder recien decir TODAS. Lo de descontextualizar .. no se entiende .. ¿lo podrias profundizar? Ademas de esos dices Miqueas .. ¿podrias dar la cita exacta para el analisis?
¿Mateo aprovechandose de la ignorancia de la gente? Cesar ¿de que gentes? ¿De sus Contemporaneos? ¡¡¡Cesar por favor!! ¿en serio existe esa liviandad para ignorar la historia? una sola palabra Cesar RABINOS. ¿llamas ignorante a los Rabinos? si es asi estimado lamento mucho decir que te falta adentrarte en el mundo Judio de ese tiempo incluso el actual. Si te refieres a la gente del pueblo de Israel contemporanea a Jesus te dire que sus enfrentamientos eran directos con los RABINOS entonces ¿como podria el pueblo ser engañado?
2.- En Lucas 24 vemos con toda claridad cómo se ponen en boca de Jesús palabras truculentas:
"44... era necesario que se ccumpleso todo lo que está escrito de mí en la ley de Moisés, en los profetas y los salmos.
46... Era necesario que el Cristo padeciese, resucitase de los muertos al tercer día".
Y si vemos las referencias cruzadas a que nos remiten las Biblias rfemos:
Isaías 53:1-12, Oseas 6:2, capítulos y versículos que nada tienen que ver en realidad con Jesús.
Entonces, en dado caso de que Jesús haya existido, era un farsante.
A la gente puede parecerle duro admitir que Jesús quizá no existió, y que si sí existió era de facciones toscas y además farsante. La gente quiere creer que sí existe un Cristo rubio y bondadoso. Es duro aceptar la realidad de que estamos solos en el Universo y de que la muerte será la nada eterna.
Bien ... entiendo las referencias que das ... primera pregunta ¿por que dices que no tienen nada que ver con Jesus?
Segunda pregunta ¿Por que dices que Jesus era un farsante?
Finalmente concordamos en algo, Jesus no fue ni rubio ni blanco, fue un hebreo mas de sus tiempos. Creo que lo mas cercano seria la interpretacion de Cavezel en "The Passion". Sobre lo de aceptar que estamos solos ... no lo creo ... por que creo que si existen los ET y lo de la muerte no es eterna .. ¿abrimos otro tema? ja ja ja (broma)
3.- En Oseas se lee lo siguiente:
"6 Venid y volvamos a Jehová; porque él arrebató y nos curará; hirió y nos vendará.
2 Nos dará vida después de dos días; en el tercer día nos resucitará, y viviremos delante de él".
Es obvio que aquí no se estaba hablando de ningún Jesús, sino del pueblo hebreo.
Perfecto ... ¿sabes que es facil decir esto es asi o esto es asa sin demostrarlo? Es obvio, dices, que no se esta hablando de ningun Jesus sino del pueblo Hebreo. ¿TE PARECE SI EXPLICAS LO OBVIO A QUIENES NO LO VEN TAN ASI?
"NOS DARA VIDA DESPUES DE DOS DIAS; EN EL TERCER DIA NOS RESUCITARA, Y VIVIREMOS DELANTE DE ÉL" ... ¿Como implica esto al pueblo Judio?
Lei en uno de los post anteriores de Sesahara que normalmente desvias los temas ... yo siempre me permito yo mismo formarme la imagen de las personas con que hablo sin basarme en opiniones ya entregadas, pero ya veo que esta siendo asi. Apenas toque una ciencia y te pedi que demostrases tus puntos usando los mismos estandares no respondiste sino que iniciaste una nueva serie de tres post hmmm malo esta Cesar ... sigo apelando a la Arqueologia y al razocinio de las personas que puedan escoger entre PRUEBAS HISTORICAS o planteamientos personales.
Atte
Cristian Elgueda S.
Nuevamente te saludo y saludo a todos los que nos leen.
Me es increible estimado Cesar como al NO poder RESPONDER con PRUEBAS CONCLUYENTES sobre un tema en especifico te desvias a otros.
Si los lectores son objetivos podran darse cuenta que todas tus aseveraciones estan basadas en OPINIONES PERSONALES las cuales se respetan por ser tuyas, pero de ahi a que sean verdad es otra cosa. Al leer mis post te hablo de PRUEBAS HISTORICAS basadas en HALLAZGOS ARQUEOLOGICOS. Es decir estimado Cesar, de Ateo tienes solo las ganas por que no ocupas los planteamientos del Ateismo que es refutar con pruebas concluyentes los argumentos de la FE, pero como pruebas concluyentes obviamente no podemos tomar posturas personales y menos si ellas van contra la fidelidad de la ciencia.
Argumentas algunas profecias mas sin terminar el tema anterior .. hmmmm ¿tecnica distractoria o falta de argumentos historicos para poder seguir rebatiendo? Repito Cesar la humildad de reconocerse no conocedor de un punto o bien aceptar que quiza estabas mal no hace daño, sino que ayuda a superarse.
Tres post incluidos por ti, sigo pensando que solo fue un error y te has olvidado de desmentirme los argumentos historicos que te entregue, pero veamos tus post y analicemos su real alcance.
1.- Todas las profecías son una falsificación. Por ejemplo, Miqueas hablaba de un guerrero que vencería a los asirios. Nada que ver con Jesús. Mateo incurrió en una cadena de fraudes, aprovechándose de la ignorancia de la gente.
En cuanto a Egipto, lo que hizo fue descontextualizar unas palabras que Oseas atribuía a Yahvéh.
Veamos Cesar ... TODAS es una palabra que se ocupa con mucho cuidado. Analicemos tu Post, lanzas un enunciado, entregas un misero ejemplo, no explicas el contexto de la profecia y ademas te aviso que te faltan cerca de 300 o mas profecias que explicar para poder recien decir TODAS. Lo de descontextualizar .. no se entiende .. ¿lo podrias profundizar? Ademas de esos dices Miqueas .. ¿podrias dar la cita exacta para el analisis?
¿Mateo aprovechandose de la ignorancia de la gente? Cesar ¿de que gentes? ¿De sus Contemporaneos? ¡¡¡Cesar por favor!! ¿en serio existe esa liviandad para ignorar la historia? una sola palabra Cesar RABINOS. ¿llamas ignorante a los Rabinos? si es asi estimado lamento mucho decir que te falta adentrarte en el mundo Judio de ese tiempo incluso el actual. Si te refieres a la gente del pueblo de Israel contemporanea a Jesus te dire que sus enfrentamientos eran directos con los RABINOS entonces ¿como podria el pueblo ser engañado?
2.- En Lucas 24 vemos con toda claridad cómo se ponen en boca de Jesús palabras truculentas:
"44... era necesario que se ccumpleso todo lo que está escrito de mí en la ley de Moisés, en los profetas y los salmos.
46... Era necesario que el Cristo padeciese, resucitase de los muertos al tercer día".
Y si vemos las referencias cruzadas a que nos remiten las Biblias rfemos:
Isaías 53:1-12, Oseas 6:2, capítulos y versículos que nada tienen que ver en realidad con Jesús.
Entonces, en dado caso de que Jesús haya existido, era un farsante.
A la gente puede parecerle duro admitir que Jesús quizá no existió, y que si sí existió era de facciones toscas y además farsante. La gente quiere creer que sí existe un Cristo rubio y bondadoso. Es duro aceptar la realidad de que estamos solos en el Universo y de que la muerte será la nada eterna.
Bien ... entiendo las referencias que das ... primera pregunta ¿por que dices que no tienen nada que ver con Jesus?
Segunda pregunta ¿Por que dices que Jesus era un farsante?
Finalmente concordamos en algo, Jesus no fue ni rubio ni blanco, fue un hebreo mas de sus tiempos. Creo que lo mas cercano seria la interpretacion de Cavezel en "The Passion". Sobre lo de aceptar que estamos solos ... no lo creo ... por que creo que si existen los ET y lo de la muerte no es eterna .. ¿abrimos otro tema? ja ja ja (broma)
3.- En Oseas se lee lo siguiente:
"6 Venid y volvamos a Jehová; porque él arrebató y nos curará; hirió y nos vendará.
2 Nos dará vida después de dos días; en el tercer día nos resucitará, y viviremos delante de él".
Es obvio que aquí no se estaba hablando de ningún Jesús, sino del pueblo hebreo.
Perfecto ... ¿sabes que es facil decir esto es asi o esto es asa sin demostrarlo? Es obvio, dices, que no se esta hablando de ningun Jesus sino del pueblo Hebreo. ¿TE PARECE SI EXPLICAS LO OBVIO A QUIENES NO LO VEN TAN ASI?
"NOS DARA VIDA DESPUES DE DOS DIAS; EN EL TERCER DIA NOS RESUCITARA, Y VIVIREMOS DELANTE DE ÉL" ... ¿Como implica esto al pueblo Judio?
Lei en uno de los post anteriores de Sesahara que normalmente desvias los temas ... yo siempre me permito yo mismo formarme la imagen de las personas con que hablo sin basarme en opiniones ya entregadas, pero ya veo que esta siendo asi. Apenas toque una ciencia y te pedi que demostrases tus puntos usando los mismos estandares no respondiste sino que iniciaste una nueva serie de tres post hmmm malo esta Cesar ... sigo apelando a la Arqueologia y al razocinio de las personas que puedan escoger entre PRUEBAS HISTORICAS o planteamientos personales.
Atte
Cristian Elgueda S.
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Hola Cristian
En relación a la profecía de Isaías sobre el nacimiento virginal, se refiere a Emmanuel y no a Jesús
Este capítulo habla de la profecía, que le fue hecha al rey judío Achaz, para quitarle su miedo a dos reyes invasores (de Damasco y Samaria), que se aprestaban a conquistar a Jerusalén – aproximadamente 600 años antes de Jesús. La profecía de Isaías se refiera a la época inmediata de Isaías y no a los 600 años después como lo afirman los cristianos. En el verso 16 lo aclara sin dudas. “Porque antes que el niño sepa desechar lo malo y escoger lo bueno, la tierra de los dos reyes que tú temes será abandonada.”
Algunos misionarios indican, en la antigua traducción de la Biblia, la “Septuaginta”, 70 grandes rabinos, habría traducido la palabra “ almah - نî ى” en Isaías 7, 14, como “parthenos – παρθένος”, esta palabra griega significa virgen. Esta afirmación, por varias razones, es inexacta: 1) Los 70 rabinos no tradujeron el libro de Isaías, si no solamente el Pentateuco. La introducción de la edición inglesa de la Septuaginta , dice lo siguiente referente a la traducción: “ El Pentateuco es considerado como la parte mejor traducida, mientras que el libro de Isaías, parece ser el libro peor traducido” 2) En Génesis 34: 2- 3, la palabra “parthenos” es aplicada en relación a una mujer, que no es una virgen, una mujer joven que fue violada. 3) La versión completa de la Septuaginta, que es usada por los misionarios, no es la original, si no una versión posterior defectuosa.
De hecho esta profecía ya se cumple en el siguiente capítulo, den que a Isaías le es nacido un hijo. Como dice en Isaías 8, 4: “Porque antes que el niño sepa decir: Padre mío, y Madre mía, será quitada la riqueza de Damasco y los despojos de Samaria delante del rey de Asiria. “, este verso excluye cualquier relación con Jesús, quién no nace en los próximos 600 años
b) Nacio en Belen. Ya lo expliqué
c) Matanza de los Niños. No existe ningún relato histórico extra bíblico al referente
d) Regreso desde Egipto.
e) Tendría un Mensajero (Juan Bautista)
Si me puedes indicar la parte de la Biblia donde se cita esto d) y e), podría analizarlo
En relación a la profecía de Isaías sobre el nacimiento virginal, se refiere a Emmanuel y no a Jesús
Este capítulo habla de la profecía, que le fue hecha al rey judío Achaz, para quitarle su miedo a dos reyes invasores (de Damasco y Samaria), que se aprestaban a conquistar a Jerusalén – aproximadamente 600 años antes de Jesús. La profecía de Isaías se refiera a la época inmediata de Isaías y no a los 600 años después como lo afirman los cristianos. En el verso 16 lo aclara sin dudas. “Porque antes que el niño sepa desechar lo malo y escoger lo bueno, la tierra de los dos reyes que tú temes será abandonada.”
Algunos misionarios indican, en la antigua traducción de la Biblia, la “Septuaginta”, 70 grandes rabinos, habría traducido la palabra “ almah - نî ى” en Isaías 7, 14, como “parthenos – παρθένος”, esta palabra griega significa virgen. Esta afirmación, por varias razones, es inexacta: 1) Los 70 rabinos no tradujeron el libro de Isaías, si no solamente el Pentateuco. La introducción de la edición inglesa de la Septuaginta , dice lo siguiente referente a la traducción: “ El Pentateuco es considerado como la parte mejor traducida, mientras que el libro de Isaías, parece ser el libro peor traducido” 2) En Génesis 34: 2- 3, la palabra “parthenos” es aplicada en relación a una mujer, que no es una virgen, una mujer joven que fue violada. 3) La versión completa de la Septuaginta, que es usada por los misionarios, no es la original, si no una versión posterior defectuosa.
De hecho esta profecía ya se cumple en el siguiente capítulo, den que a Isaías le es nacido un hijo. Como dice en Isaías 8, 4: “Porque antes que el niño sepa decir: Padre mío, y Madre mía, será quitada la riqueza de Damasco y los despojos de Samaria delante del rey de Asiria. “, este verso excluye cualquier relación con Jesús, quién no nace en los próximos 600 años
b) Nacio en Belen. Ya lo expliqué
c) Matanza de los Niños. No existe ningún relato histórico extra bíblico al referente
d) Regreso desde Egipto.
e) Tendría un Mensajero (Juan Bautista)
Si me puedes indicar la parte de la Biblia donde se cita esto d) y e), podría analizarlo
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
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Fer
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
?Osolini escribió:1) Los 70 rabinos no tradujeron el libro de Isaías,
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Fer
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cuanta paradoja para una discusión o conversación entre ateos.cesarnoragueda escribió:Cristian:
En la Biblia hay algunos pasajes oscuros, cuyo significado cabal se pierde en la noche de los tiempos. Esos pasajes han sido usados por judíos, cristianos y musulmanes para arrimar el ascua a su sardina, pero a poco que se les analice, se da uno cuenta de sus trucos.
En este link podemos ver una interpretación judía de Oseas 6 y su alusión a los tres días:
http://serjudio.com/rap1701_1750/rap1712.htm
En general, los judíos son los que menos distorsionan los textos originales, pero aun así, lo hacen. Vemos, por ejemplo, en el link anterior que ya andaban hablando de los romanos en la época de Oseas. Eso es imposible.
Ya se parecen a Sasehara, que andaba viendo alusiones a los romanos en Daniel.
Entiéndase bien: en ningún libro bíblico aparece una alusión clara y directa a un suceso del futuro.
Si en verdad la hubiera, eso sí que sería como para ponerse los pelos de punta: significaría que tal vez sí había "algo más" que lo puramente racional.
Antes de ateo se debe ser escéptico y desde esta perspectiva este tena se salda con la certeza de que nadie puede predecir el futuro por lo que discutir esto desde una enfoque factual es una pérdida de tiempo sencillamente rídícula. En el peor de los casos bastaría con decir que los cristianos ajustaron sus relatos (NT) a los relatos de los Judíos (AT) . Ahora, si se reconociera este hecho , para mí evidente, pues no cabe duda que el AT , desde una perspectiva cristiana pues se refiere a Jesús.
Ahora, si lo que se pretende es entrar al plano metafísico y/o teológico es otra cosa , pero esto es un foro ateo no?
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Fer
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Cuando se carece de ilustración indudablemente queda la imaginación para la invención de argumentos.cesarnoragueda escribió:
La colocación de los dos puntos altera bastante el significado, ¿no es así?
Hebreo o Griego koiné con signos diacríticos, eso sería interesante verlo.
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Fer
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Aquí se te pueden traer cientos sino miles de referencias que "evidencian" que se está hablando del mismo individuo , aunque sea mitológico. Si tu dices que no, que por cierto el tema insisto me parece sumamente ridículo que se discuta en un foro ateo, solo estarías entrando en un plano puramente exegético a favor, en este caso de los judíos.cesarnoragueda escribió:Fer:
Éste es un foro ateo, pero se permite a los creyentes intentar defender su fe. Así, los testigos de Jehová Cristian y Sasehara intentan defender la suya, pero sin éxito.
No han logrado demostrar que en el Antiguo Testamento haya ninguna alusión clara ni a Jesús ni a sus tiempos (de la dominación romana).
Si en verdad se encontrara un documento cuya antigüedad fuese indudable, y que describiera los tiempos de los romanos y la ejecución de Jesús..., ¡gulp!
Ahí sí que nos encontraríamos con una "arqueología paranormal".
Pero no es así. No hay ninguna ALUSIÓN CLARA a Jesús ni sus tiempos. Al contrario: a poco que analicemos no sólo el versículo en cuestión (de una supuesta profecía), sino también los de junto, nos damos cuenta del FRAUDE.
Si tomas cualquier biblia católica o protestante , y activas las concordancias tendras referencias incontables de cómo (interpretativamnete) se está hablando del mismo personaje. Ahora si tu te pones a contradecir cada una de esas concordancias, pues estarías entrando como dije, en el plano de la exégesis,
En términos argumentativos FACTUALES es irrefutable que si se acusa a los cristianos de inventar el mito de Jesús , pues estos lo hicieron fundamentados en el AT.
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Fer
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
???cesarnoragueda escribió:Fer:
De unos años a la fecha, los ateos hemos puesto de moda las "exégesis racionalistas".
Pues que yo vengo escuchando "exégesis racionalistas" desde hace muchísimo tiempo atras, nomás pregúntale a los jesuítas.
Y a mí por qué me ha de pesar algo.Ya hemos visto que el mismo mesianismo fue una leyenda sin bases.
Un ejemplo lo tenemos en el Libro de Isaías: ahí se hablaba claramente de Ezequías. Por su parte, en Miqueas se aludía a un guerrero que vencería a los asirios. En los salmos se hablaba de diversos reyezuelos guerreros.
Por mucho que te pese, es obvio que no había una serie de alusiones a un solo Mesías, a lo largo de los diversos libros del AT.
Yo solo digo que es paradójico acusar a los cristianos de inventar el mito de Jesús a quien se le atribuyó ser el mesías y se pretenda desvincularlo de fariseísmo del más ferviente cristiano: Pablo.
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Fer
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Bueno entonces el Jesús de NT esta basado en el AT......... eso es lo que digo y refleja tu contradicción.cesarnoragueda escribió:Fer:
Pablo tenía sus propios fraudes, y los evangelistas los suyos.
El cristianismo no es otra cosa que una vil distorsión del judaísmo.
A las tonterías del judaísmo, lo cristianos les añadieron otro montón de tonterías.
James Bond es James Bond. Connery, Roger Moore, Dalton, Craig todos son Bond. Aunque flemming haya dejado de escribir sobre él.
Jesús del NT es Emanuel, del AT.
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Yo, por más que leo, no entiendo qué hacen ustedes discutiendo en este hilo. ni qué importancia tiene o deja de tener que el Antiguo Testamento hable o deje de hablar de Jesús. Eso no lo hace dios, ni hace menos cruel su mensaje. La mentira cristiana sigue siendo la misma.Fer escribió:Cuanta paradoja para una discusión o conversación entre ateos.cesarnoragueda escribió:Cristian:
En la Biblia hay algunos pasajes oscuros, cuyo significado cabal se pierde en la noche de los tiempos. Esos pasajes han sido usados por judíos, cristianos y musulmanes para arrimar el ascua a su sardina, pero a poco que se les analice, se da uno cuenta de sus trucos.
En este link podemos ver una interpretación judía de Oseas 6 y su alusión a los tres días:
http://serjudio.com/rap1701_1750/rap1712.htm
En general, los judíos son los que menos distorsionan los textos originales, pero aun así, lo hacen. Vemos, por ejemplo, en el link anterior que ya andaban hablando de los romanos en la época de Oseas. Eso es imposible.
Ya se parecen a Sasehara, que andaba viendo alusiones a los romanos en Daniel.
Entiéndase bien: en ningún libro bíblico aparece una alusión clara y directa a un suceso del futuro.
Si en verdad la hubiera, eso sí que sería como para ponerse los pelos de punta: significaría que tal vez sí había "algo más" que lo puramente racional.
Antes de ateo se debe ser escéptico y desde esta perspectiva este tena se salda con la certeza de que nadie puede predecir el futuro por lo que discutir esto desde una enfoque factual es una pérdida de tiempo sencillamente rídícula. En el peor de los casos bastaría con decir que los cristianos ajustaron sus relatos (NT) a los relatos de los Judíos (AT) . Ahora, si se reconociera este hecho , para mí evidente, pues no cabe duda que el AT , desde una perspectiva cristiana pues se refiere a Jesús.
Ahora, si lo que se pretende es entrar al plano metafísico y/o teológico es otra cosa , pero esto es un foro ateo no?
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude
Carpe diem
Sapere aude
Re: ¿En verdad se hablaba de Jesús en el Antiguo Testamento?
Código: Seleccionar todo
La primer pregunta que deberíamos hacernos es: ¿tiene la biblia un tema central que se desarrolle a lo largo de toda ella?.
La respuesta es si, y este es uno de los argumentos para sostener que es de inspiración divina, ya que 66 libros escritos por 40 escritores diferentes (de distinta condición social, cultural, geográfica, etc) a lo largo de 1600 años que logren trasmitir un único mensaje armonioso, es de por sí algo maravilloso. Muchos se apresurarán a decir que no hay tal mensaje o que no es armoniosa, eso es porque tienen versiones falsas de falsas religiones. Justamente aquí trataremos de abordar algunas de ellas.Es que resulta que no hay ninguna maravilla cuando sabemos que los libros que no coincidian fueron rechazados
Se dice que por ahí anda un evangelio en el cual Jesus mataba a un hombre, y los llamados a escoger cuales evangelios eran los divinamente inspirados y cuales no, lo rechazaron.
“Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto”.
Thomas Paine
Thomas Paine