¿El futuro está determinado?

[Tontxu]

Siguiendo con mi amigo Morzillo

Sí la materia ni se crea, ni se destruye (axioma aceptado por toda la comunidad científica).Siendo esto así, no cabe ninguna duda que la energía-materia, no ha sido motivada por un efecto causal, es ella, simplemente (es) , porque esta no deviene de causa alguna(apelación teorica en que se sustenta la teoría determinista) y, por lo tanto la creadora de lo que actualmente percibimos con nuestros sentidos y responsable de que nosotros estemos aquí (realidad objetiva).

La determinación como la indeterminación de los sucesos está en función de; si nosotros podemos o no predecir el futuro histórico de los eventos-sucesos. ¿Sino para que sirve la ciencia?, es el cometido de la ciencia dar coherencia, crear leyes que nos hagan entender la realidad, en un intento de acercarnos lo más posible al conocimiento de la verdad (la verdad objetiva), este es el cometido “entenderlo nosotros”. Si la materia actúa de una u otra forma (no, nos consulta), somos los humanos los que pretenderemos descifrar los enigmas y, sí somos o no somos capaces ¡este es el asunto!.

Morzillo, que la naturaleza va hacer lo que tenga que hacer, es obvio… ¿donde está el problema?, solo puede estar en nuestra mente (por eso hay diferentes opiniones) tu te defines determinista y yo indeterminista, y a la materia se la trae al pairo lo que tú y yo opinemos. Lo que está aquí a debate son los conceptos, basados cada uno en diferentes puntos de vista que tanto tú como yo utilizamos para confrontar las ideas. La materia no participa en el debate ella es ajena, solamente es objeto de estudio.

Hasta que el ser humano no apareció en el universo la materia seguía tan pancha, somos nosotros los que queremos desentrañar los secretos que “guarda” y sí la historia de la materia está determinada (verdad absoluta) y ésta generosamente, nos da el suficiente tiempo (desaparición de la vida en la tierra), los humanos lograremos conocer su devenir. Esta es la conclusión determinista del futuro, entonces”podremos predecir los sucesos”. Yo opino que esto no es posible (los nuevos avances en física me reafirman en la postura, más mi concepción filosófica de la realidad (no creo en la verdad absoluta, sí en la objetiva).
Pensaba que esto ya lo habíamos debatido.

Lo del gato de Schrodinger, en efecto, lo colé para animar el cotarro, el gato según este científico tiene que estar vivo-muerto y solo lo podrás averiguar cuando abras la caja, esto es el “principio de incertidumbre” para este buen señor. Precisamente, no estoy encantado con el ejemplo, pienso que quiso causar un efecto para llamar la atención.

Sobre el azar . Te pego lo que dice Wikipedia; Azar en los modelos científicos. Los modelos científicos pueden incluir procesos deterministas, como pueden ser las leyes de la mecánica clásica; y también procesos azarosos, en que no se puede determinar de antemano cuál será el suceso siguiente, como sucede en la desintegración de un núcleo radiactivo concreto (esta dinámica, azarosa, es intrínseca a los procesos que estudia la mecánica cuántica). Dentro de los procesos deterministas, también se da el azar en la dinámica de sistemas complejos impredecibles, también conocidos como sistemas caóticos.

Estaremos de acuerdo que la aparición de los humanos estuvo marcada por la casualidad o el azar eficiente. Tuvieron que desaparecer muchas especies y luego pasar más de 150 millones de años para que nuestra rama evolutiva tuviera una mínima posibilidad de sobrevivir. Si esto no es casualidad, yo no tengo otra palabra, bueno “el azar necesario”.

Referente a los sistemas solares parecidos al nuestro (no se conocen), era para recalcarte la dificultad de la materia a repetir siameses,si las circunstancias no son idénticas. ¿Crees realmente que los seres vivos que habiten en otros sistemas van a ser similares nosotros, sin que exista una replica coincidente con nuestra historia terrícola? , yo no lo pongo en duda, lo niego.... Recuerdo esta misma pregunta que se suscitó (ya la he contado) en un coloquio informal entre un fisico y un biólogo, el físico respondió; según el cálculo de probabilidades pudiera ser y, el biólogo contestó…, imposible salvo que la historia hubiera sido calcada a la nuestra.

Te pego unos articulos resumidos: de mi admirado Hawking y de un biólogo llamado Francisco Carrillo Gil, por este orden.
En ese momento, el Big Bang, toda la materia del universo, se encontraría en la superficie de si misma. La densidad habría sido infinita. Sería lo que a menudo es nombrado como singularidad. En una singularidad, todas las leyes de la física se rompen. Esto significa que el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de ninguna cosa que hubiese pasado con anterioridad, ya durante el Big Bang las leyes determinísticas que gobiernan el universo se incumplían. El universo evolucionó a partir del Big Bang, de manera completamente independientemente a como lo hacía antes de este suceso. Hasta la cantidad de materia del universo puede ser distinta a la existente antes del Big Bang, ya que en ese momento la Ley de Conservación de Materia, no se cumplía.

A mi entender: De si misma, e infinita (singularidad), es singular porque se rompen todas las leyes de la física. No era dependiente de causa alguna (eterno) y que debido a la ley filosófica del cambio cualitativo (lucha de los contrarios) ni siquiera la cantidad (cualidad) de materia tenia que ser la misma, por no cumplirse la ley de conservación de materia. Perdona el apunte pero prefiero recalcar a repetirme, además a veces pienso que me pongo excesivamente tautológico.

Cuando una partícula de materia, por ejemplo un protón, choca con una partícula de antimateria, por ejemplo un antiprotón, las dos partículas se aniquilan y se transforman en energía, rayos gamma. Así se cumple el principio de transformación de la materia. Materia más antimateria igual energía. Por el contrario, si un rayo cósmico altamente energético choca con una partícula de materia, parte de la energía del rayo cósmico se convierte en un par partícula - antipartícula. La energía se transforma en materia ¡y antimateria!.

Esto es mió: Quiere decir (mi punto de vista) que se sabe como reaccionan o pueden reaccionar una partícula de antimateria cuando se encuentra con otra partícula (antiprotón), el desencadenante se puede conocer (predecir) o por lo menos tener una estimación más o menos “objetiva” lo que no se puede saber es, en que parte del universo o en que zona de la historia (espacio-tiempo) de esas partículas a ocurrido, es aquí donde reside nuestras limitaciones. La partículas no piensan, solo interactúan en función de que tipo de partículas se encuentren en su vida y si no encuentran a nadie pierden su cualidad, algo parecido a perder su identidad genética. De todas formas, me consta que esto no se ha acabado. Saludotes fraternos.

[Morzillo]

Olteko:
No, lo de las piedras no era una metáfora. No me refería a la humanidad, me refería a piedras. Y cada piedra está determinada.

Tontxu:
Sí, estoy de acuerdo con casi todas las cosas que dijiste, pero no entiendo que tienen que ver con que el futuro esté determinado o no.
Hay una parte en particular de lo que esribiste que me llama mucho la atención: vos decís que la conclución determinista del futuro es que podremos predecir los sucesos (cosa que yo no comparto), y después decís que pensabas que ya lo habíamos discutido. Exactamenteeee!!!! ya lo discutimos, y siempre te dije que yo NO estaba diciendo que podamos predecir los sucesos y vos todabía seguís insistiendo! No te entiendo.
Con respecto a lo de la vida inteligente en otros planetas..... una cosa que yo siempre he pensado es que me parece bastante improbable que sean parecidos a nosotros. Ahora, no se cuántas civilizaciones habrá en el universo: solo se de una (nosotros), por lo que hacer alguna probabilidad no tiene mucho sentido.
Con respecto a lo del azar.... bueno, ya lo he dicho varias veces pero lo repito: hay sistemas muy complicados, sistemas caóticos, sistemas en los que no conocemos las condiciones iniciales, sistemas que convinan esas cosas, y ahí es cuando se hace más práctico pensar en el azar y hacer cálculos probabilísticos, estoy de acuerdo, me encanta la probabilidad, pero eso no significa que realmente los sistemas estén funcionando al azar. Realmente están determinados, pero es más práctico considerar las probabilidades. Incluso cuando no conocemos las condiciones iniciales (por ejemplo un dado que agitamos dentro de un vaso opaco, que por lo tanto no sabemos como "va a salir"), en esos casos no tenemos ninguna otra opción que las probabilidades, pero en realidad el dado está determinado.
La verdad que creo que cada ves te estoy entendiendo menos. A pesar de todo lo que escribiste, a pesar de que esté de acuerdo con la mayoría de las cosas, no entiendo que tiene que ver eso con que el futuro esté determinado o no.
Quiero dejar algo en claro: dadas determinadas condiciones del universo en determinado instante yo pienso que las condiciones del universo determinado tiempo después necesariamente tienen que ser una, en cambio vos pensás que no necesariamente, no?
saludos

[Morzillo]

Ah, y me faltó decirte algo Tontxu: no se que tiene que ver eso de que las civilizaciones sean parecidas a nosotros con que el futuro esté determinado o no.
saludos

[Stolz]

¿Determinado? Claro que no, no es tan simple como lanzar una piedra, eso es simple física. En tu vida influyen muchas otras variables.

saludos

[Morzillo]

Yo pienso que sí es todo simple física. No hay nada extraño, sólo simple física. Nosotros no tenemos ni alma ni nada, somos solo materia.
saludos

[Tontxu]

Yo pienso que sí es todo simple física. No hay nada extraño, sólo simple física. Nosotros no tenemos ni alma ni nada, somos solo materia.
saludos

Justamente es eso, somos solo materia, pero esto solo lo sabemos nosotros, el único animal que tiene conciencia de ello. Maravilloso ¿a qué sí?. Saludos

[Morzillo]

Sí, por lo menos en varios años luz a la redonda somos los únicos bichos que tenemos conciencia de eso. Buenízimo sí.

[Tontxu]

[/b]Para Morzillo con tesón[/b]

A los deterministas les da lo mismo, si la causa es física, de naturaleza divina u orgánica, no importa que tipo de causa sea, el determinismo dice que todo acontecimiento es motivado por una causa, no necesitan conocer la causa que lo origina o si seremos capaces de encontrarla.

Siendo esta la idea que mantienes (determinista), y usando el ejemplo de la película, te apunto: El espectador no conoce el desenlace de la historia pero sí existe un desenlace, por lo tanto, el tratamiento determinista está claro por intuitivo, el futuro y el pasado son lo mismo a efectos prácticos, el pasado es inamovible y el futuro también. El único que sabe ciertamente como será su final es el creador del film, el regidor, el que realiza el montaje, etc… en una palabra el Creador de la historia, los espectadores solo lo conocerán cuando la película finalice, con lo que se determina que para conocer y aseverar que el futuro está determinado habrá que vivir ese futuro. ¿Sino de qué sirve?, que la película tiene un fin, es evidente, lo importante es conocerlo, ¿se casará el chico con la chica o se morirá de cáncer?.

Con este asunto nos topamos con un problema conceptual. La teoría determinista, como teoría elaborada pertenece única y exclusivamente al pensamiento humano, pensamiento que se basa en si las leyes causales son aplicadas podremos saber como se comportará sus efectos en el futuro (predeterminado). Que la materia-energía tendrá un futuro no determinado por el pensamiento (leyes) está claro…, pero el problema no es ese. La pregunta (incógnita) es si nosotros seremos capaces de conocer con antelación toda determinación futura.

A su vez también, nos encontramos con otro problema. Si el universo es infinito y la materia –energía se comporta de la misma forma,¿Cómo podríamos estar seguros de nuestras predicciones y, si estas son correctas?. Te anoto que predecir no significa predestinado y, menos que tenga un fin, puesto que el fin (historia) no existe por ser infinita. El futuro, el infinito, la no causa de creación de la propia materia, hace imposible (repito), tal predicción, con lo que solo me lleva por el camino teórico del indeterminismo. El comportamiento de los sucesos en su infinito devenir son indeterminados, aunque si pueden ser predictibles por aproximación.

Pienso que tú compartes la opinión de que el determinismo “científico” resulta de sustituir a Dios por la naturaleza, y a la ley divina por la ley natural. Esta idea de la realidad se parece mucho al panteísmo, por no decir que es panteísta hasta sus máximas consecuencia. Saludos y pienso que esto no se acaba aquí.

PD: Como dice Pastranec, quizás la pregunta de este hilo cause error, ya que condiciona el debate ideológico, si la pregunta fuera ¿el futuro está condicionado?, estaría de acuerdo con Morzillo, ¡sí está condicionado! a resolver todos sus avatares según su naturaleza y propiedad, y el debate se finiquita, salvo que lo traslademos el debate al futuro de las sociedades ¿tenemos los humanos libre albedrío? mí respuesta es, no existe el libre albedrío. Recuerdo que hubo un hilo acerca de este asunto, tendré que rebuscar para ver como quedo.

[Tontxu]

Ah, y me faltó decirte algo Tontxu: no se que tiene que ver eso de que las civilizaciones sean parecidas a nosotros con que el futuro esté determinado o no.
saludos

Solo me refería al papel que juega el azar (aunque los deterministas lo nieguen). No todo está atado y bien atado, cualquier variación azarosa por mínima que sea acarrea un resultado totalmente diferente, el motivo es; la transformación dinámica,"la cantidad crea cualidad". Saludos.

[carlis]

Al parecer la física cuántica dice que el futuro NO está determinado, pero parece una firmación increíble realmente. Más bien me inclino a pensar en que el futuro sí está determinado, pero para nosotros como observadores está imposible el hacerlo.

[Tontxu]

Al parecer la física cuántica dice que el futuro NO está determinado, pero parece una firmación increíble realmente. Más bien me inclino a pensar en que el futuro sí está determinado, pero para nosotros como observadores está imposible el hacerlo.

En todo debate se requiere que la argumentación persiga un fin. Avanzar en el entendimiento (si es posible), ya que por el mero hecho tener una inclinación en el pensar no significa que se esté acertado. Aporta alguna razón, aunque esta sea subjetiva. Saludos a todos los deterministas.

[Morzillo]

Coincido con Carlos grima. Tontxu, él no dice que piese que el futuro esté determinado porque sí, o por fé. No, observando la realidad nos parece que es así ccomo funciona.

Tontxu, vos decís que a los deterministas les da lo mismo si la causa es física, divina o lo que sea. Bueno, no es mi caso. A mí sí me interesa saber las causas.
Respecto a el ejemplo de la película: Vos hablaste sobre el creador de la película y de más cosas que no bienen al caso. Mejor suponete que vos estás mirando un partido de fútbol por la tele en diferido (del atlétic?). No tiene por qué haber un creador, eso sacalo, no tiene nada que ver. O suponete que vos ponés una cámara grabando en tu casa, te vas de vacaciones, y cuando volvés mirás el video. No hay nadie que sepa el desenlace del video, y el video está determinado. La cinta está grabada. Tal vez a efectos prácticos el video está indeterminado porque no sabemos qué va a pasar a pesar de que la cinta ya está grabada. Y otra cosa importante es que a pesar de que nosotros no sabemos qué vamos a ver en el video, sí sabemos que la cinta ya está grabada. Lo que yo entiendo que pasa con el universo es eso.
Siguiendo con lo de la película aplicado al universo, vos decís ¿de qué sirve que sepamos que la cinta está grabada si no sabemos qué vamos a ver en la cinta? Yo no digo que sirva de algo, que tenga alguna aplicación práctica, solo digo que es así, la cinta ya está grabada, si a vos te sirve o no saber que está grabada eso es otro tema.

Ojo, yo no digo que estoy seguro de que estoy seguro de que el futuro está determinado, pero por ahora todo me indica que sí. Estoy abierto a la posibilidad de que un día algo me muestre que no es así, pero por ahora eso no ocurrió. No se crean que no estoy abierto a la posibilidad de estar equivocado, que solo estoy defendiendo algo por fé. No.

Te confieso que nunca había escuchado hablar de Panteísmo. Acabo de entrar en Wikipedia donde leí que el panteísmo es creer que el universo es dios. Bueno, acá hay un tema: ¿le adjudican a dios alguna característica divina? ¿la vida después de la muerte, o algo de eso?. Porque si no es así, entonces pienso que esta gente piensa igual a alguien que dice que no cree en dios, solamente que estos le cambian el significado a la palabra "dios" y dicen: dios=universo. Entonces con ese significado de la palabra "dios", si crees que el universo existe, crees que dios existe porque son lo mismo. Pero es solo un tema de definición de una palabra, en realidad no creen en dios si le damos a "dios" el significado habitual de la palabra. En nuestro "idioma" ellos lo único que estarían diciendo es que creen en el universo. Chocolate por la noticia!, yo también.

Tontxu, pastranec habló de diferencias entre determinado y condicionado, y vos decís que crees que el futuro no está determinado pero sí está condicionado. Me gustaría que me expliques qué significados le estás dando tú a las palabras "determinado" y "condicionado". Así entiendo qué estás queriendo decir.
Con respecto a lo del libre albedrío, confieso que tampoco sabía mucho qué era pero nuevamente recurrí a la wikipedia, donde leí que era que los humanos somos libres de elejir. Bueno, primero que nada pienso que esto no tiene nada que ver con que el futuro esté determinado. ¿por qué restringir las cosas solo a los humanos y no a las esponjas o a los protones de los átomos de bromo por ejemplo?. Contestando a si los humanos somos libres de elejir, diría que es una pregunta muy poco profunda (por lo menos a simple vista, tal vez me parece eso porque es la primera ves que leo algo sobre eso). Basta pensar en un paralítico que quiere mover sus piernas y no puede para darnos cuenta que la respuesta es no.

Con respecto al azar, ya he dicho lo que pienso. El azar en sí no existe, pero cuando no conocemos las condiciones iniciales, o las conocemos con cierta incertidumbre y son sistemas muy caóticos, la mejor manera de saber qué va a pasar es a travéz del azar. Si no sabemos cómo va a salir el dado, no tenemos ni idea de cómo va a caer, por eso lo mejor es usar el azar, las probabilidades.

Perdón que el mesaje me quedó muy largo, pero bueno, sino no podía contestar a todas las cosas.

saludos!

[Tontxu]

Respuesta urgente

Si los deterministas no pueden demostrar que todo esta determinado ¿como se le denomina a esta forma de pensar? solo se puede apelar a la fe. El concepto determinista no lo he inventado yo, y no me importa volverlo a repetir, "es la teoría de lo causal" y la materia- energía no tiene causa es eterna e infinita. Sobre la pelicula solo digo que para saber el final hay esperar al futuro y con la grabación del partido de fútbol ocurre exactamente lo mismo. Los creyentes (en Dios)solo tienen que esperar hasta que se mueran, deterministas ateos no lo conseguirán nunca, la humanidad no es eterna ni infinita.Además el ejemplo no es muy afortunado ¿quien lo grava? el universo no está gravado, se hace todos los días no hay final de partido ni desenlace, es eterno e infinito.
La diferencia entre el panteísmo y Dios no existe, solamente que los primeros no adoran a ese dios pero si están de acuerdo que fue el creador de todo, es una especie de monismo, donde todo lo existente se reduce a una idea o sustancia con la que identifican.
¿Como se puede estar abierto a la posibilidad de que el futuro de los sucesos universales estén determinados o no?, yo desde luego no creo que tenga la posibilidad de ver ese día, se me hace imposible.
"El libre albedrío" es un argumento Tomista que se utiliza para demostrar que aunque Dios creo todo y lo sabe todo, los humanos tenemos libertad para elegir el bien o el mal, y así no echar la culpa a Dios por haber creado el Mal.
El Determinismo es una teoría o sistema filosófico y "condición" estar condicionado, es lo que pertenece a las propiedades de las cosas y de los seres. La humanidad no puede ser libre (en el sentido absoluto) puesto que está condicionada por su propio cuerpo, por la relación con los demás, por su entorno y, naturalmente por la naturaleza que no domina(aunque pretenda dominarla), en fin por un sinfín de causas objetivas. Saludos y espero que no se me haya olvidado alguna cosilla.

[Morzillo]

No es una cuestión de fé. Es una teoría basada en la realidad, no se cuantas veces lo tengo que decir. Claro, yo no puedo demostrar perfectamente que el futuro está determinado, pero para ser una teoría fundamentada en la realidad no es necesario que sea demostrada perfectamente. De hecho, sino no sería una teoría, sería una proposición o un teorema o como le quieras decir. Por poner un ejemplo, no me podés demostrar exactamente que la teoría de la evolución sea cierta. Todo encaja muy bien, y hace pensar que es cierta, pero tal vez podría ser de otra forma y tener los mismos efectos que vemos. O sea, siempre hay incertidumbre hasta en estas cosas. Mi teoría de que el futuro está determinado no está basada en la fé, está basada en que si tiro una piedra exactamente igual y en las mismas condiciones, siempre hace lo mismo. Sin embargo la teoría indeterminista dice que si tirás la piedra exactamente igual y en exactamente las mismas condiciones, puede tener diferentes desenlaces. En conclución: si las condiciones del universo en t1 y en t2 son exactamente iguales, yo digo que las condiciones en t1+k y en t2+k necesariamente tienen que ser iguales, y vos (tontxu) decís que puede que sean distintas. Realmente no sé en qué te basas, porque está visto que siempre que tires la piedra en el vacío total, con exactamente las misma velocidad (vectorial), el resultado será siempre el mismo. Y si no fuera exactamente exactamente el mismo, estará muy muy muy cerca, pero esa variación puede deberse a que las condiciones del universo en su totalidad no eran realmente las mismas, y varió poco porque la parte del universo que varió es la parte que influye poco.

Vos decís que para saber el final hay que eperar al final, y yo estoy de acuerdo, pero la cinta ya estaba grabada de todas formas. Por ejemplo, te ponés a jugar al buscaminas, vos de arranque no sabés donde están las minas, pero en realidad una vez que empieza el juego, la computadora ya determinó donde están y no cambiará hasta que termine el juego. Cuando vos jugás no intentás hacer nada para que las minas cambien de lugar, porque no cambiarán, a pesar de que vos no sabés donde están. Tal vez exista gente que haga macumbas para que las minas se cambien de lugar, pero no creo que les sirva de mucho.

Yo lo que dije es que siempre estoy abierto a la posibilidad de estar equivocado.

Respecto a lo del libre albedrío, propongo que lo dejemos, me parece que es obvio, si sos paralítico no podés elejir caminar, y de todas formas, aunque elijas cosas, puede que hasta esas elecciones estén determinadas.

El hecho de que nosotros, los humanos no podamos tener presición absoluta para medir las condiciones iniciales de un sistema, no quiere decir que el sistema no tenga determinadas condiciones iniciales. Por ejemplo, tirás una moneda para arriba y la tapás antes de ver si salió cara o número. Permitís que otra persona vea si salió cara o número sin que vos veas. Vos no sabés qué salió porque fué un sistema caótico y encima ni te fijaste cuales fueron las condiciones iniciales, ni hiciste los cálculos. Pero a pesar de que vos no lo puedas saber, la moneda ya cayó, la otra persona ya sabe qué salió, y podrá ver que hagas lo que hagas no va a cambiar, ya cayó, ya está determinado qué vas a ver tu que salió cuando abras la mano y veas la moneda. Incluso si no hubiera otra persona, no importa, la moneda ya cayó, y hagas lo que hagas no va a cambiar. Ya está determinado qué salió, por más que vos no puedas saber qué saldrá.

A ver si entiendo lo que pensás vos: Si en un instante un objeto tiene determinada velocidad inicial, ¿pensás que luego de determinado tiempo el objeto puede estar en cualquier lugar del universo? ¿o pensás que hay una zona del universo en donde puede ser que termine el objeto? si es así,esa zona en donde es posible que termine el objeto ¿de qué depende?, dentro de esa zona, ¿hay igual probabilidad de que termine en todos lados? ¿o hay distintas probabilidad según el lugar? A ver si me explicás un poco más en concreto lo que pensás.
Si tierás la moneda de determinada manera, ¿puede salir cualquier cosa?, a mi me parece que lo que sale depende de cómo tirás la moneda. Una ves que la tiraste, ya está, está determinado qué va a salir.

saludos

[carlis]

Al parecer la física cuántica dice que el futuro NO está determinado, pero parece una firmación increíble realmente. Más bien me inclino a pensar en que el futuro sí está determinado, pero para nosotros como observadores está imposible el hacerlo.

En todo debate se requiere que la argumentación persiga un fin. Avanzar en el entendimiento (si es posible), ya que por el mero hecho tener una inclinación en el pensar no significa que se esté acertado. Aporta alguna razón, aunque esta sea subjetiva. Saludos a todos los deterministas.

Ok, lo siento, tienes razón. No hay ninguna razón objetiva por la cual yo pueda defender que, en el fondo, el universo está determinado. Más bien es simplemnte lógica y sentido común: si todo funciona mediante leyes físicas, no hay ningún Dios caprichoso, entonces la conclusión inmediata es que todo está determinado.

Sí, ya sé que la física cuántica dice lo contrario... pero es que eso es anti sentido común, jeje (lo cual no quiere decir que sea falsa, ni mucho menos).

En resumen: pienso que el universo está determinado pero nosotros nunca podremos predecirlo en su totalidad, pues pertenecemos al propio universo que intentamos predecir y por lo tanto somos observadores y observados al mismo tiempo. Heissenberg no podría ser más feliz jejeje

[Tontxu]

Al parecer la física cuántica dice que el futuro NO está determinado, pero parece una firmación increíble realmente. Más bien me inclino a pensar en que el futuro sí está determinado, pero para nosotros como observadores está imposible el hacerlo.

En todo debate se requiere que la argumentación persiga un fin. Avanzar en el entendimiento (si es posible), ya que por el mero hecho tener una inclinación en el pensar no significa que se esté acertado. Aporta alguna razón, aunque esta sea subjetiva. Saludos a todos los deterministas.

Ok, lo siento, tienes razón. No hay ninguna razón objetiva por la cual yo pueda defender que, en el fondo, el universo está determinado. Más bien es simplemnte lógica y sentido común: si todo funciona mediante leyes físicas, no hay ningún Dios caprichoso, entonces la conclusión inmediata es que todo está determinado.

Sí, ya sé que la física cuántica dice lo contrario... pero es que eso es anti sentido común, jeje (lo cual no quiere decir que sea falsa, ni mucho menos).

En resumen: pienso que el universo está determinado pero nosotros nunca podremos predecirlo en su totalidad, pues pertenecemos al propio universo que intentamos predecir y por lo tanto somos observados y observados al mismo tiempo. Heissenberg no podría ser más feliz jejeje

Entre la lógica y el sentido común

Carlos, tú lógica y tú sentido común te dice que el futuro está determinado ¿a qué?, si no hay una razón objetiva ¿donde está la lógica?, con el sentido común..., sabrás que no se avanza demasiado. Por lógica y por pura coherencia pienso que no hay ni existe nada determinado. Ya se ha reconocido (en este hilo)que los seres humanos no estamos determinados (por complejidad) sino que "solamente" estamos condicionados por el "medio" o como diría Ortega y Gasset, por la circunstancias, ¿donde reside esa lógica determinista? o debemos tener dos teorías, una relativa al comportamiento de la materia y otra para la materia orgánica.
Nuestro cerebro funciona según las ley cuántica, comportándose de idéntica manera que las partículas subatómicas, nuestro pensamiento "brota" del entramado neuronal, y éste selectivamente elige cual y cuantos "paquetes" de energía debe enviar a las dendritas y que conexiones son necesarias para dar una respuesta operativa a nuestras acciones, acciones condicionadas por la "necesidad efectiva". La bioelectricidad generada nunca es constante (como en el cosmos), no se exige la máxima energía (es compensada por región metabólica) para cada acción, solamente es utilizada la "necesaria efectiva". La única diferencia entre nosotros y el cosmos es que este último es infinito (eterno) y gracias a Dios nosotros tenemos fecha caducidad..., como los yogures (un toque de humor), bueno..., si antes no te atropella un coche. Saludos cordiales.

[Tontxu]

Por y para Morzillo:

Yo no te digo que tú te bases en la fe, asevero que la teoría determinista considera; qué ni siquiera es necesario llegar a conocer esa supuesta determinación o que su causa no llegue a ser conocida” esto es simplemente una razón de fe. Dicha fe (esperanza) determinista en el sentido (determinismo divino o intuitivo si se es ateo) de no ser posible otra cosa.

Primero deberíamos aclarar que el determinismo es una doctrina filosófica, si bien, esta se aplica al denominado “determinismo científico”, que es el concepto filosófico de la mecánica clásica, teoría que coincide con las leyes y ecuaciones relativas al movimiento de “tipo” deterministas.

El indeterminismo, al margen de también pertenecer al ámbito filosófico (como casi todo lo referente a las ciencias), este principio está comprobado por la mecánica cuántica, en la relación de indeterminación de Heisenberg (principio de incertidumbre) o “la imposibilidad real de superar un cierto nivel de error a un grado de exactitud Científica, debido a que el nivel de error se relaciona directamente proporcional a la Velocidad de la Luz, que es inalcanzable. El principio de indeterminación es un resultado teórico exacto entre magnitudes conjugadas (posición - momento, energía-tiempo, Velocidad Luz)” fuente Wikipedia . En las ciencias es habitual utilizar el termino principio para referirse a fenómenos físicos (principio de Arquimides).

La teoría de la evolución es un “hecho” que según la National Academy of Sciences (NAS) la definición de Hecho es “una observación que ha sido confirmada repetidamente y que para todo propósito práctico es considerada ‘cierta’ ”. o según el propio Stephen Jay Gould, “en ciencia, ‘hecho’ sólo puede significar ‘confirmado hasta tal punto que mantener reservas sería una perversión’.” Que unido a la significación científica de “teoría” que según la NAS dice; es “una explicación bien respaldada de ciertos aspectos del mundo natural que puede incorporar hechos, leyes, inferencias e hipótesis probadas.” A veces, palabras como “teoría”, ley, hipótesis, hecho, son utilizadas de forma coloquial y tienden al error e infravaloran por desconocimiento o por intereses espurios (los creacionistas) los hallazgos científicos, como pienso que es este el caso, evidentemente no me refiero a ti.

Ni el universo ni las partículas subatómicas se comportan así, no por demostrar que tirando una piedra una y otra vez con “idéntica” fuerza, con “idénticas” condiciones vaya a tener o no tener idénticos resultados, no se trata de eso, esto solo demuestra que en efecto, podría tener el mismo resultado “pero solo aparentemente”, crees que las partículas subatómicas que la hacen “ser” piedra se comportarían siempre de la misma forma o estarían en el mismo sito cada vez que tiráramos la piedra. Todos tus argumentos se basan en la mecánica newtoniana; cantidad movimiento lineal como el producto de la masa por la velocidad.

"Según las teorías anteriores de la física clásica, la energía se trataba únicamente como un fenómeno continuo (movimiento lineal), en tanto que la materia se supone que ocupa una región muy concreta del espacio y que se mueve de manera continua. Según la teoría cuántica, la energía se emite y se absorbe en cantidades discretas y minúsculas. Un paquete individual de energía, llamado cuanto, en algunas situaciones se comporta como una partícula de materia. Por otro lado, se encontró que las partículas exponen algunas propiedades ondulatorias cuando están en movimiento y ya no son vistas como localizadas en una región determinada sino más bien extendidas en cierta medida". Wikipedia.

En una palabra, si tu metes un termómetro en un liquido para medir su temperatura, nunca conseguirás (si a efectos prácticos) con exactitud saber cual es su temperatura, puesto que por el mero hecho de introducir el medidor ya alteras el resultado. A efectos prácticos te da lo mismo, pero a la ciencia no, esta ínfima variación “aparente” redunda en imprecisión e imposibilidad real de valoración exacta.

Tires piedras, monedas, juegues a las maquinas, tenga el desenlace que tenga, nunca será el mismo desenlace. El tiempo, el oxido, el ambiente, tú mismo como observador, todo es distinto. Tú analizas los fenómenos de forma estática, y no es real, todo está en movimiento, todo es distinto, el presente es una forma de entendernos los humanos aunque en realidad no existe, solo el pasado está determinado el futuro no puede determinarse --solo aparentemente-- pero cuando se convierta en pasado. Repito, la materia no tiene causa y el universo es eterno e infinito, vaya hacia donde vaya solo creará “pasado”. Tú solo dices, que sea lo que sea ocurrirá y a esto lo llamas determinismo, pero para esto no hace falta ninguna teoría (lo que tenga que suceder sucederá y además es inevitable), la naturaleza obrará en consecuencia según vayan sucediendo los hechos.
Desde Aristóteles hasta Hawking, filósofos, científicos, sabios, etc...,tratando de comprender la naturaleza con teorías de todo tipo para concluir lapidariamente que “lo que tenga que ser será” y no puede ser de otra manera. De lo que se trata es de si podemos los humanos descifrar los secretos de la naturaleza en ese intento de búsqueda de la "verdad objetiva", si estuviera determinado se acabaría la ciencia. Saludos.

PD: En cuanto a las preguntas que me trasladas, no las entiendo bien, prefiero que seas más conciso para no equivocarme con respuestas erróneas por mal entendimiento.

[Morzillo]

Tontxu, aparentemente tu argumento está basado en la mecánica cuántica, ¿vos sabés algo de mecánica cuántica?. Yo no. Yo solo sé de mecánica newtoniana por ahora (más allá de saber cosas aisladas de otras teorías, pero digamos que no las he estudiado en sí). Si solo supieras de mecánica newtoniana, ¿no creerías que el futuro está determinado?.

Yo sin haber estudiado nada de mecánica cuántica leo lo que vos pusiste sobre el principio de incertidumbre y entiendo que habla de una imposibilidad práctica de superar un cierto nivel de error, pero en las hipótesis de mi pregunta está que tenemos cero error. Mi pregunta es: si tuvieramos cero error ¿podríamos determinar el futuro?. Tener cero error no es problema, es una hipótesis. Como ya he dicho, yo no digo que podamos determinar el futuro, yo pregunto si el futuro está determinado, más allá de si nosotros podemos conocer las condiciones iniciales con precisión o no. Las condiciones están ahí, si nosotros las podemos conocer o no, es otra cosa.

Respecto de mis preguntas sobre lo que vos entendés: supongamos que estamos en un lugar de vacío y sin gravedad. Tirás una pelota con 1 metro por segundo en determinada dirección. Como vos crees que el futuro no está determinado asumo que crees que al menos hay 2 posibles desenlaces. Luego de 3 segundos: ¿en cuántos lugares posibles del universo se puede encotrar la pelota? ¿finitos puntos?¿infinitos puntos? (cuando digo "la pelota" me refiero al punto que es el centro de la pelota) ¿en qué lugares del universo es posible que se encuentre la pelota? ¿en cualquier lugar del universo? ¿o hay lugares del universo donde no es posible que se encuentre la pelota luego de 3 segundos? Si es así, ¿de qué depende esta zona del espacio en donde es posible que se encuentre la pelota luego de 3 segundos? ¿en algunos puntos hay más probabilidad que en otros?
saludos!

[Tontxu]

Gora la duda, para Morzillo:

Evidentemente, me baso en la mecánica cuántica. Es cierto que si solamente te apoyas en la mecánica clásica, se puede tender a defender la idea “determinista”. Ahora bien, antes de aparecer la teoría de la mecánica newtoniana ya existían dos corrientes filosóficas del pensamiento y antagonistas. El indeterminismo se apoyaba en la libertad como concepto humano, puesto que si todo estaba determinado chocaba de frente con las capacidades (ciencia) para liderar el potencial que los humanos tenemos en el intento de descubrir la verdad objetiva. Esta por deducción nunca podrá ser absoluta y la subjetiva es demasiado tenue, no da armas para la investigación.

Sí como afirmaban los filósofos idealistas (fideísmo) solo existe una verdad la absoluta ¿para qué investigar?, ¿en que momento hemos alcanzado esa verdad?, ¿la tierra era redonda, El Absoluto lo había inspirado? . Con el determinismo ocurre lo mismo, marchan paralelamente y unidos por la idea de lo Absoluto, que te lleva casi sin darte cuenta a una especie de fatalismo “lo que tenga que ser será ¿para qué invertir tiempo y dinero?, sí esta forma de pensar hubiera triunfado (la iglesia no apoya los avances, son inmovilistas por metodología), seguiríamos como hace 2000 años. Menos mal que los humanos nos topamos con la realidad tantas veces que al final terminamos por aceptarla y esta verdad nos lleva a las siguientes verdades y así sucesivamente.

Newton era creyente y Descartes también (pienso luego existo), no es casual que estos fueran los pioneros que elaboraron la noción de determinismo, ya qué esta idea concordaba con su concepción del mundo y de paso conseguían mantener sin contradicción la existencia de Dios (única causa, principio y fin de la historia) con las ciencias de la naturaleza. Como puedes deducir los dos se hacían trampas (suele ser típico) si el determinismo se basa únicamente en lo causal ¿quién fue la causa de Dios?.... no hay respuesta, Dios es y siempre ha existido “no es causal” por lo tanto, Dios no está determinado y esto nos conduce al indeterminismo,…. Pero de la nada.

Morzillo, percibo que como tú eres ateo no te puede entrar el la cabeza que puedas coincidir (al menos) en una solo idea con los fideístas, no es ninguna contradicción, la mayoría (casi la totalidad) de la gente ni se plantea estas cuestiones. Cada uno llega al ateismo por distintos caminos, ya sabes “los caminos del ateísmo son ……..”. Solo te sugiero una cuestión, duda siempre (ya lo haces y con sinceridad), pero sobre todo de los tipos que te intenten colar de rondón palabras sin contenido --- Lo absoluto, lo relativo, energía sin definir, la mente y sus poderes, auras, etc.

Si tuviéramos cero error (verdad absoluta), como hipótesis científica, seguiría siendo una hipótesis plausible pero nada más. No se trata que yo no crea en la capacidad de la ciencia para desentrañar (por aproximación) los secretos de la naturaleza obteniendo más conocimiento de la realidad (verdad objetiva), todo lo contrario, sé del potencial de los científicos para perseverar (no soy fatalista) cabezonamente en atrapar esa verdad física que nos facilite avanzar, resolviendo las dudas y eliminando fronteras al conocimiento humano no a las de los "misterios divinos", saber de la naturaleza (materia) que nos rodea y nos condiciona con todos sus fenómenos, pero sin poner barreras deterministas ni determinadas.

Referente a la última pregunta te contestaré con un poco más de calma, ya que tengo algún problema (aparte del tiempo) de cómo enfocarla para que se entienda mi postura, yo solo soy ingeniero y aficionado a la filosofía no soy físico. Te avanzo que el admirado Eistein tuvo ese mismo problema (concepción del universo estático) y para resolverlo se hizo “trampas”, sacándose de la chistera la “constante cosmológica” que después afirmó haber sido su mayor error. Saludos y gracias por seguir tan interesado.

[Morzillo]

Ah bueno, pero si vos me decís que si solamente te basas en la mecánica clásica se puede tender a defender la idea determinista, entonces en realidad no tenemos mucho que discutir porque como he dicho, yo de mecánica cuántica no se un carajo. Como tu teoría se basa en la mecánica cuántica, tal vez si algún día estudio mecánica cuántica (espero poder hacerlo) coincido con vos, pero por ahora no se nada de eso. Por lo que se es muy complicada la mecánica cuántica. Sí se de el experimento de las dos rendijas con electrones (ubicás?), cosa que me parece muy rara y no logro entender. De hecho, he hecho ese experimento pero con luz lázer, pero ahí no ves puntos individuales como los electrones, que es lo que me parece raro. Ahí decís, ta, es una onda y ta, pero con los electrones ves los puntos individuales, entonces son corpúsculos, pero se comportan como una onda, parece una conradicción, no entiendo. Sé que se explica mediante mecánica cuántica.

Vos decís que si es "lo que tenga que ser será", ¿para qué invertir tiempo y dinero?. No estoy de acuerdo, sí que sirve invertir tiempo y dinero. De hecho, fijate que con la mecánica clásica, que es determinista, se ha avanzado muchízimo.

Con resspecto a que Newton y Descartes sean creyentes, en realidad no me importa. Por más que son personas a las que admiro muchízimo (sobre todo a Newton), no tengo por qué estar de acuerdo con todo lo que digan. De hecho, soy ateo. No creo que la mecánica clásica indique que dios existe, y mucho menos el dios de determinada religión. La verdad es que me intriga por qué personas como Newton eran creyentes. A pesar de la mente tan abierta que tenían para hacer esos semejantes avances ¿no se daban cuenta de la contradicción que hay entre la ciencia y la religión? ¿realmente era creyente o solo decía ser creyente porque eran épocas muy bravas para los ateos?. Me surgen muchas dudas, que me interesan pero que no me cambian lo que yo pienso. Si newton se tira por la ventana yo no me voy a tirar, jeje.
Vos decís que el determinismo no se contradice con la idea de dios, pero no estoy de acuerdo. Si todo está determinado, ¿entonces cómo dios nos juzga, si lo que hicimos fué por causas? ¿cómo puede ser que antes de que nosotros existamos, ya estaba determinada toda nuestra vida, nuestros actos, y luego, cuando nos morimos nos juzgue? Sería como juzgar a una piedra por dónde calló. Ella calló atada a las leyes de la física, no dependía de ella, ¿por qué la vas a mandar al cielo o al infierno, si el que en realidad determinó donde caería eras vos? ¿o sea que dios hace que una persona sea mala y después la manda al infierno?, jajaja, macanudo éste dios.....
Ahh, ahora veo que vos no estabas diciendo que el determinismo concuerde con que dios exista... recién leo que vos decís que newton y descartes se hacían trampas. Ah, ta, estoy de acuerdo, se hacían trampas, pero ahora no voy a borrar lo que ya escribí...... jeje.
Sí que hay que dudar de todo, estoy de acuerdo con vos. Si yo hago una teoría, quiero que la gente dude, se la cuestione, la ponga a prueba. Porque yo estoy buscando la verdad, no estoy intentando que mi teoría sea cierta. Hay algo interesante: muchas veces los religiosos no piensan así. Si le decís a alguien religioso que querés poner a prueba su teoría, se enoja, no quiere que la pongan a prueba (ejemplo: el tarot, o la astrología). ¿por qué será? jeje, creo que todos sabemos la respuesta.

Así que eres ingeniero. Mirá vos, yo soy estudiante de ingeniería, pero recién estoy en los primeros años de la carrera, tengo 20 años. ¿Qué tipo de ingeniero eres tu? ¿Civil, mecánico, eléctrico, computación, agrimensor, químico? Yo estoy en ingeniería y me gusta mucho la física y la matemática. La filosofía en sí me gusta, lo que pasa es que la filosofía que enseñan en el liceo me parece una porquería, metafísica y esas cosas, y como hace poco que terminé el liceo todavía tengo el recuerdo muy vivo de esos temas aburridos, y equivocados. Además, me parece que solo me gustan ciertas ramas de la filosofía, pero en fin....

saludos!