Jesucristo no ha existido

[Metatrón]

Aquí está un link judío que habla de la resurrección:

http://eduplanet.net/mod/forum/discuss.php?d=2017


Insisto: si los cristianos estudiaran a fondo su fe, cotejándola con el judaísmo, se darían cuenta de muchas patrañas.

Y dicho sea de paso, si los judíos se pusieran a analizar leyendas egipcias, persas, etc., también se darían cuenta del origen de sus propias patrañas.

Toda religión es un sincretismo, esto es, una mezcolanza de ideas irracionales, por parte de marrulleros y de magufos.

Suscribo totalmente lo que has dicho y añado a la lista de Egipto y Persia a Mesopotamia, es decir, a las religiones de los caldeos, sumerios y babilonios.

El cristianismo es una copia-adaptación del judaísmo y las religiones griegas, romanas y persas, fundamentalmente.

El judaísmo es una copia-adaptación de las religiones caldeas, sumerias, babilonias, hititas, persas y sobre todo egipcias.

Esta es la realidad que los creyentes actuales son incapaces de aceptar y asimilar.

[sasehara]

Cesar,
una vez mas partes de una conclusión equivocada cuando dices "si los cristianos...". Habemos muchos cristianos que sí estudiamos las escrituras hebreas y vemos como el NT es totalmente armonioso con el AT, es mas, para nosotros la Biblia es una sola, no dos, para ello tuvimos que estudiar mucho de la cultura hebrea antigua. Pero en fin, tu piensa lo que quieras.
Por otro lado te agradezco que me des la razón en algo, la idea de la Resurrección no es del Cristianismo, es de Dios y está implícita y explícitamente indicada a partir de Génesis. Varios textos bíblicos de las escrituras Hebreas dejan claro este punto. Justamente por eso es que en todas mis intervenciones he hablado de la armonía entre las escrituras Hebreas y las Griegas.
El Mesías es fundamental para los propósitos de Dios. Su muerte era fundamental (y estaba profetizada), su resurrección era fundamental (porque está sentado a la diestra del Señor esperando a que pongan a sus enemigos a sus pies) y su próxima venida como Rey de un reino Celestial que gobernará la tierra será fundamental para que el ser humano recupere el equilibrio que perdió Adán.
No hay contradicciones, no hay un apropiarse de la religión Hebrea (esas son críticas de los Judíos que tu tomas para tu conveniencia y que parece que te gustan mucho, las traes a menudo a la mesa), fueron los judíos los que se apartaron, como lo hicieron muchas otras veces según se lee en la Biblia y que supongo que como a ti te gustan tanto las escrituras Hebreas habrás leído que cayeron muchas veces y que fueron castigados por Jehová por eso mismo. Dios prometió una tierra libre de maldades mediante un gobierno justo, eso no cambia en toda la Biblia y está tan vigente hoy como hace 4.000 años. Falta poco para que se produzcan estos grandes cambios y este sistema de cosas basado en malos gobiernos humanos sean sustituidos por el prometido Reino de Dios.
La Biblia de principio a fin habla de esto. Ahora bien, el que los judíos incorporaron y se impregnaron de otras creencias es una realidad. El que algunos llamados cristianos también lo hicieron, es una realidad. Pero la biblia se mantuvo inmutable. La Biblia no enseña en que haya vida después de la muerte. Enseña solo la posibilidad de la resurrección.
Así que si estos que se desviaron copiaron de otros tendrán que pagar (ya lo hicieron, lo están haciendo y seguirán pagando) por sus errores, pero la Biblia claramente no está impregnada de nada de eso.

Piero,
comprendo tu punto de vista y una acotación, no es que nadie vio los cadáveres hasta 3 días después, lo que aconteció es que las personas que lo vieron entraron a la ciudad después de eso y contaron lo que vieron.
Con respecto a Lázaro y las demás Resurrecciones tal vez se te escapa algo. La de lázaro sí que está ampliamente redactada, ocupa varios versículos, pero hay una gran diferencia entre todas las resurrecciones y la de Jesús.
La del Cristo tiene un significado especial porque su Resurrección garantiza su futura venida como Rey entronizado, entre otras cosas. Las otras resurrecciones tenían el objetivo de demostrar el poder de Dios. Obviamente que la Biblia no trata al detalle la vida de ningún discípulo de Jesús, ni siquiera del consejo de Ancianos de Jerusalén formado por varios Apóstoles, así que mucho menos vamos a saber de Lázaro y su familia, ya que en lugar de una Biblia tendríamos una biblioteca que poco interesaría para el mensaje divino.
Eso de la capacidad de asombrar por la resurrección de Jesús es un comentario de tu parte que demuestra poco conocimiento en el verdadero significado de la vida, obra, muerte y resurrección de Jesús. Un estudio global de la Biblia es lo que te permite ver esto, tu al igual que muchos, solo miras el árbol y no ves el bosque. Un ejemplo clarísimo de que no ven el bosque lo dió Cesar con ese argumento que utilizó sobre la Resurrección sin darse cuenta de que en realidad eso avala la armonía interna de la Biblia en el tema Resurrección.

Y gracias por tu interés en evitar que me caiga, pero no tienes en cuenta algo... yo ya estuve en la posición que estás tu, manejé todas las críticas que andan en la vuelta y no me estás haciendo ver nada que ya no conocía. El error de algunos aquí es en creerse realmente de que son los únicos que han estudiado algo y por eso son los "iluminados" y todos los demás que no pensamos igual somos los ignorantes que el día que abran los ojos se golpearán con la dura realidad.
Tal vez esté equivocado en la decisión que tomé, pero no por falta de haber analizado todas las pruebas. Creo que tu y varios de aquí no pueden decir lo mismo, es claro para mi que hay muchas personas que sacan sus conclusiones a partir de preceptos erroneos: de religiones falsas, de interpretaciones falsas y de grupos de interés que están lejos de querer encontrar la verdad. De todo, menos de la Biblia.

Yo creo haber aportado lo suficiente sobre este tema y creo que tu también Piero. Yo creo haber entendido todo y supongo que tu también. Así que pasemos al segundo punto. La canonicidad.
Saludos a todos.

[sasehara]

La Biblia es inspirada de Dios por varios motivos, uno de ellos es la armonía interna, el ejemplo mas claro de que eso es así lo trajo Cesar a la mesa: la Resurrección. Este tema al igual que muchos es una muestra clara de la enorme ignorancia y manipulaciones a la que se ha visto sometida la Biblia y la adoración verdadera que promueve Dios a través de su palabra.
El que hoy alguien anuncie con bombos y platillos de que la Resurrección ya era una creencia de los hebreos antiguos y que eso sea promovido por los propios judíos, muestra claramente del enorme vacío espiritual que tienen, la enorme ceguera de ellos y la no menos enorme confusión de muchas personas.
Pero en fin, vayamos a este tema, la Canonicidad.
La biblia en realidad es una biblioteca y esta biblioteca tiene un catálogo o lista oficial de publicaciones, una lista que está limitada a los libros que caen dentro del ámbito y la especialización de esa biblioteca. Todo libro sin autorización queda excluido. Jehová Dios es el Gran Bibliotecario que establece la norma que determina los escritos que deben ser parte de la biblioteca. De modo que la Biblia tiene un catálogo fijo que contiene 66 libros, todos los cuales son producto del espíritu santo guiador procedente de Dios.
A menudo se llama canon bíblico a la colección o lista de los libros aceptados como Escritura genuina e inspirada. Originalmente la caña (hebreo: qa·néh) servía como vara de medir si no se tenía a la mano un trozo de madera. El apóstol Pablo aplicó la palabra griega ka·nón a una “regla de conducta” así como al “territorio” medido como asignación suya. Como se ve, los libros canónicos son los verdaderos e inspirados y dignos de usarse como regla para determinar la fe, la doctrina y la conducta correctas. Si usamos libros que no son “rectos” como una línea de plomada, nuestro “edificio” no estará bien alineado, y no será aprobado por el Inspector Supremo.
¿Qué indicaciones divinas, entre otras, han determinado la canonicidad de los 66 libros de la Biblia? Ante todo, los documentos tienen que tratar de los asuntos de Jehová en la Tierra y dirigir a los hombres a Su adoración y estimular respeto profundo a su nombre y a su obra y propósitos en la Tierra. Tienen que evidenciar inspiración, es decir, dar prueba de que han sido producidos por espíritu santo. (2 Ped. 1:21.) No debe haber llamamiento a la superstición ni a la adoración de criaturas, sino, más bien, un llamamiento a manifestar amor y a servir a Dios. En ninguno de los escritos por sí mismo podría haber nada en pugna con la armonía interna del todo; más bien, cada libro, por su unidad con los demás, tendría que apoyar una sola autoría, la de Jehová Dios. También esperaríamos que los escritos mostraran exactitud en todo detalle. Además de estas cosas esenciales y básicas, hay otras indicaciones específicas de inspiración, y por lo tanto de canonicidad, según la naturaleza del contenido de cada libro, y estas se han considerado aquí en la información introductoria que se ha dado a cada libro de la Biblia. Además, hay circunstancias especiales que aplican a las Escrituras Hebreas y otras que aplican a las Escrituras Griegas Cristianas que ayudan a establecer el canon bíblico.

Esto es para comenzar, vamos de a poco para permitir comentarios. Luego nos enfocaremos en el canón de las escrituras hebreas y luego en el de las cristianas.

[olteko]

La Biblia es inspirada de Dios por varios motivos, uno de ellos es la armonía interna, el ejemplo mas claro de que eso es así lo trajo Cesar a la mesa: la Resurrección. Este tema al igual que muchos es una muestra clara de la enorme ignorancia y manipulaciones a la que se ha visto sometida la Biblia y la adoración verdadera que promueve Dios a través de su palabra.

Veamos tambien que muchas resurrecciones como la de Elias habia algun testigo presencial para su relato, de jesus el evento mas importante de dios nadie la vio, bien pudo ser robado el cadaver por los romanos para evitar mas disturbios, o los rabinos corruptos para desmoralizar a sus seguidores, o los apostoles para evitar lo anterior lo cambiaron en secreto a un sepulcro familiar (que se encontro en los 80), o incluso se levanto y se fue caminando es estado de shock y volvio varios dias despues semi recuperado.

[KantII]

No podemos negar la figura histórica de Jesús, para mi es un modelo de humano, transparente
bondadoso, ético, pero no comparto que a partir de el se funden religiones que no tienen ni un poco
de su amor. Yo creo en Jesús histórico, humano y plenamente humano.
Nuestra opción ética debe ser igual de humana que la de Jesús, pues nosotros que no creemos en lo divino, esto
nos compromete a buscar lo mas humano de las demás personas.

[sasehara]

KantII,
creo que lo que dices es de una realidad meridiana. Es lo que he tratado de manifestar permanentemente. Discutimos banalidades cuando la esencia está en el mensaje de Jesús. ¿Han leído el Sermón del Monte?.
Estando en plena disputa la India con el Imperio Británico y reunidos Gandhi con el Gobernador Inglés que no recuerdo el nombre, hablaban de sus problemas como naciones en particular y de la humanidad en general y el Gobernador le preguntó a Gandhi cual sería la manera de solucionar dichos problemas, el lider Hindú le respondió:
"Si todos los hombres pudieran vivir de acuerdo a las enseñanzas del sermón del monte de Jesús, no existiría ninguno de estos problemas".
Cuando nos enfrascamos en estas discusiones banales solo lo estamos haciendo porque sabemos que la figura de Jesús ha sido manipulada para defender intereses oscuros de las iglesias que están ávidas de poder como cualquier otro grupo de poder y por lo tanto lo metemos al pobre Jesús en esta bolsa de manipuladores y corruptos.
Sencillamente nos olvidamos de su obra. Dicho de otra manera, si lo sacamos a Jesús del contexto de las religiones oscurantistas, veríamos claramente el gran mensaje que nos legó.
Pero claro, muchos no pueden hacer esto porque piensan que le están dando poder a esas religiones, y tienen razón claro está, aunque hay alternativas.

[Osolini]

El papa Dámaso I, (366 - 384.), le encargó a Jerónimo que hiciera un compendio de los diversos escritos que circulaban entre los diferentes grupos cristianos de aquel entonces.
En el año 383 Jerónimo publicó su obra que recibió el nombre de Vulgata, ya que fue escrito en latín, idioma usado a la Sasón.
Al respecto Jerónimo le escribió la siguiente carta al Papa: “Tú me obligas a crear una obra nueva, de una vieja, y al mismo tiempo obrar como un árbitro sobre ejemplares bíblicos, después que estos están ampliamente distribuidos [desde tiempo] en todo el mundo, y donde estas difieren, decidir cuales concuerdan con los auténticos textos griegos. Es una tarea que exige igualmente tanta entrega amorosa, como es peligrosa y temeraria, de juzgar a otros y estar, al mismo tiempo, bajo el juzgamiento de todos; intervenir alterando en el lenguaje de un anciano y regresar a los días de su primera infancia, a un mundo ya envejecido. ¿Aunque se encontrase a uno sólo, sea instruido o no, que no me llame a viva voz un falsificador y un sacrílego, porque tuve la osadía de agregar, cambiar o corregir en los antiguos libros [latinos], apenas tome en su mano este tomo [la revisión de los evangelios], y descubra, lo que aquí lee, que no esté en el gusto de aquel, que alguna vez haya asimilado? Dos consideraciones empero, que me consuelan y me hacen cargar este odio: por un lado, que tú, en rango superior a todos los demás obispos, me has ordenado hacer esto; y por otro lado que, como también tienen que confirmar mis difamadores, que en tipos de lecturas, que difieren entre si, es difícil encontrar la verdad. Si habría que tener confianza en los textos latinos, entonces deberían decir: ¿en cuales? Habiendo casi tantas formas de textos como copias. Si se quiere determinar el texto valedero, a partir de la comparación de varias, ¿por qué no volver a los textos originales griegos y corregir, según estos, todos los errores?, ¿si se remontan a traductores irresponsables o si se trata de ellos como enmendadores para lo peor ú osados pero críticos de textos incompetentes o simplemente de adiciones o cambios de copiadores desatentos? ... Yo hablo ahora del nuevo testamento: … Mateo, Marcos, Lucas, Juan, ellos fueron retocados por nosotros después de la comparación con textos griegos manuscritos – de cierto antiguos. Pero, para evitar desviaciones demasiado grandes del enunciado latino como se está acostumbrado en las lecturas, hemos mantenido nuestras plumas refrenadas y sólo corregimos allí, donde pareciera que aparecieran variaciones en el sentido, mientras que todo lo demás lo dejamos pasar, tal como estaba” (Preámbulo al nuevo testamento; citado según A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, tomo 1 - Alte Kirche, pág. 181, en el original donde J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.).*)

Claramente jerónimo habla de : de agregar, cambiar o corregir… que en tipos de lecturas, que difieren entre si, es difícil encontrar la verdad… tener confianza en los textos latinos ¿en cuales? Y sigue hablando de erroresw, traducciones irresponsables, enmendadores, escritores incompetentes.
¿Qué confianza puede tener uno es unos textos donde el mismo editor expone todas estas dudas?

La iglesia católica-romana declaró posteriormente el texto (La Vulgata) como “sin falta”.
Esto sucedió dogmáticamente activo en el concilio de Trento (1545-1563, también llamado Tridentino) en el año 1546 por el decreto De usu et editione sacrorum librorum, en el cual el cánon [o sea el conjunto de escrituras] de la Vulgata latina fué declarada eclesiásticamente como obligatoria. El siguiente paso ocurrió en 1590. Después de varias correcciones, el papa Sixto V, publicó la Vulgata “auténtica” como nueva edición Editio Sixtina, y la declaró oficialmente “sin falta”. Pero en realidad estaba llena de errores y por esto fué suprimida por la iglesia ya en 1592, bajo el papa Clemente VIII, reemplazada por la “sin falta” Editio Clementina, pero también esta, estaba nuevamente llena de errores (Karl Heussi, Kompendium der Kirchengeschichte, Tübingen 1991, edición 18, pág. 337). A lo cual en el año 1598 la nueva edición corregida quedó como Biblia imperativa, “sin falta”, por mucho tiempo *)

El redactor Jerónimo escribe sobre esto, “que en versiones, que difieren entre si, es difícil encontrar la verdad” (Literalmente: “que no es cierto, lo que discrepa”),

La corregida Editio Clementina estuvo al menos en uso hasta 1907. Hasta que bajo el papa Pio X, la Vulgata fué reemplazada por la Nuova Vulgata. Pero en realidad su antecesor Pio IX, había declarado anteriormente esta posibilidad, como imposible. Porque en el primer concilio del Vaticano 1869/70 el papa Pio IX anunció, por encima de la actual Vulgata mientras tanto reconocida como sin faltas, una nueva enseñanza dogmática obligatoria. La Editio Clementina de 1598 “no contiene errores”, Dios es su “creador” y el Espíritu Santo la había dictado. Así, la decisión del concilio de 1870:
Esta revelación sobrenatural, conforme a la fe de la iglesia universal declarada por el sagrado concilio de Trento, «está contenida en libros escritos y en tradiciones no escritas, que fueron recibidos por los apóstoles de la boca del mismo Cristo o que, transmitidos como de mano en mano desde los apóstoles, bajo el dictado del Espíritu Santo, han llegado hasta nosotros»
Los libros íntegros del Antiguo y Nuevo Testamento con todas sus partes, según están enumerados en el decreto del mencionado concilio y como se encuentran en la edición de la Antigua Vulgata Latina, deben ser recibidos como sagrados y canónicos. La iglesia tiene estos libros por sagrados y canónicos, no porque ella los haya aprobado por su autoridad tras haber sido compuestos por obra meramente humana; simplemente tampoco porque contengan sin error la revelación; sino porque habiendo sido escritos bajo la inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor y han sido confiadas como tales a la misma iglesia.” [/color][Canon 4] © Copyright 2001. BIBLIOTECA ELECTRÓNICA CRISTIANA -BEC- VE MULTIMEDIOS™
"En el año 1907 hubo de corregirse nuevamente algo en él por el papado “infalible”, declarado libro como “inspiración infalible”. Y como siempre se manifiestan en Roma, de tal modo como si fuese justamente la versión actual de esta inspiración, finalmente ha quedado afirmada como “inspirada por Dios”. Así lo determinó el papa Juan Pablo II en el año 2001.
“Si una edición que ya está editada, tiene una opción contraria a la Nuova Vulgata que afecta a las bases de las tradiciones, la secuencia de los versos y similares, esto debe ser ... corregido” (V Instrucción “Para la recta aplicación de la Constitución sobre la Sagrada Liturgia del Concilio Vaticano II”, artículo 36 de la constitución).*)

Textos declarados infalibles. O sea sin errores, que fueron constantemente revisados corregidos, ¿Qué validez pueden tener? ¿Tuvo que reinspirar constantemente el dios de los cristianos a los distintos redactores de “su libro sagrado”, la Biblia?

*) Fuente: http://www.theologe.de/jeronimo_biblia.htm

[Pastranec]

La Biblia es inspirada de Dios por varios motivos, [...]

Que noooo, que Dios no inspiró la Biblia, por una sencilla razón ¡No existe!

[sasehara]

Hola Osolini,
muy bueno lo que aportas relativo a la confianza o no que nos merecen los textos que nos han llegado hasta hoy día. Dejame estudiarlo como lo merece el tiempo que te has tomado.
Saludos

[adelin]

Sasehara:

Perdona pero yo no estoy de acuerdo contigo en lo de la bienaventuranzas, mas bien creo q es el discurso mas antijusticia e igualdad q nunca jamás he podido escuchar. Por el solo, sin el resto de la predica de Jesus yo exclamaría con Carlos marx : la religión es el opio del pueblo, es la manera de tener adormecidas a las masas, para q no pidan lo q en buena justicia les correspondería de la tarta a repartir. Pero claro, q es saciar el estómago, a cambio de toda una eternidad saciados? Necios seres humanos!.

Un saludo.

[sasehara]

Adelin,
el sermón del monte es mucho mas que las bienaventuranzas. Además, como muchas otras cosas, han sido mal divulgadas y manipuladas por grupos de poder religiosos. De una lectura sincera de esos versículos y del resto del mensaje de Jesús no se desprende para nada que la gente no tenga que "saciar el hambre" como tu dices. Esto es todo un tema porque tiene que ver con el equilibrio que tiene que haber en la vida. Dicho de otra manera: el materialismo a ultranza no es sinónimo ni de felicidad ni de tener dinero.
Hay muchos ateos tan pobres como un cristiano y tan infeliz como muchos pseudo cristianos. El índice de suicidios es mas alto entre las clases altas y medio-altas que en la baja. El inconformismo está patente en muchos que luego de obtener riquezas, prestigio y poder se dieron cuenta que les seguía faltando algo.
Una cosa es precisar el dinero y otra es amar al dinero. Todos precisamos trabajar y progresar, el problema está en el equilibrio. Por eso Jesús comienza diciendo: "Felices son los que tienen conciencia de su necesidad espiritual". Porque solo ellos podrán equilibrar la natural necesidad de comer, vestirse, tener un techo, etc. con la necesidad de encontrarle un sentido a la vida.
Pero bueno, esto no tiene nada que ver con este hilo, así que lo dejamos por acá.
Tampoco tiene nada que ver el comentario del cómico de Cesar que introduce cosas de su religión Judía en cada texto que pone y que parece conocer tan bien y que todavía no se ha dado cuenta que Jesús y sus primeros discípulos eran todos judíos y por lo tanto continuadores de la verdadera adoración de su Dios, pero tampoco entremos en esa. Vayamos a lo nuestro.

[sasehara]

Osolini,
has contribuido enormemente en este tópico a aclarar un punto fundamental: la desviación y manipulación de los textos por parte de la Iglesia Católica. No caben dudas. Uno de los "cambios" que introdujo Jerónimo en la Vulgata fue el del propio nombre de Dios, YHWH, sustituyéndolo por Dios o Señor, perdiendo sentido entonces innumerables textos bíblicos, uno de ellos, y tal vez el mas importante para los cristianos es la oración modelo que enseñó jesús mas conocida como el "padrenuestro", que dice "... santificado sea tu nombre..." ¿cuál nombre si la Iglesia Católica desde su fundación decidió eliminarlo?.
La alteración evidente de los escritos originales permitió incorporar teologías paganas: la trinidad, una madre de un dios, la inmortalidad del alma, la adoración de imágenes, etc.
Pero dejemos eso de lado y vayamos a lo medular del asunto: si es un hecho que la Iglesia Católica introdujo cambios deliberados y malintencionados en la Biblia ¿qué alternativa hay?.

En este punto y solo con el fin de ordenar el tema, deberíamos indicar que a la Canonicidad la podríamos agrupar en dos temas:
- Catálogo de libros: cuales son canónicos, porqué y porque algunos no lo son.
- ¿Cual sería la fuente confiable para obtener copias modernas?

Claramente Osolini comenzó por el segundo, así que agreguemos algunas cosas. Por ejemplo, para comenzar a entender este punto hay que estudiar un punto clave: como se realizaban las copias antiguamente? No vamos a desarrollar este punto aquí porque es muy extenso, tan solo decir que desde muy temprano en la cultura hebrea había personas encargadas de realizar las copias de aquellos rollos que se iban dañando. Uno de los primeros fueron los soferim (desde Esdras hasta la época de Jesús). Luego vinieron los masoretas quienes se caracterizaron por el enorme celo de conservar la fidelidad de las copias. Ellos tenían un sistema de multi-copias, o sea que la misma copia la hacía mas de un masoreta. Luego comparaban las copias (por ejemplo tenían un sistema de conteo de letras) y si había alguna diferencia entre ellas, las tiraban todas y comenzaban de nuevo.
Otro punto importante para las escrituras Hebreas es el texto consonántico que quedó fijo para el siglo I o II A.C. El alfabeto hebreo tiene 22 letras sin vocales y el texto aparecía escrito de esa manera. El lector era el que tenía que introducir las vocales de acuerdo al conocimiento del Idioma (por eso el nombre de Dios son las consonantes YHWH).
Fueron los masoretas quienes instituyeron un sistema de puntos vocálicos y signos de acentuación. Estos eran una ayuda escrita para leer y pronunciar los sonidos vocales, mientras que antes la pronunciación se había transmitido por tradición oral. Los masoretas no hacían ningún cambio en los textos que transmitían, sino que registraban notas marginales en la masora como les parecía conveniente. Ejercían gran cuidado para no tomarse libertades con el texto. Además, en su masora indicaban peculiaridades textuales y daban lecturas corregidas que creían necesarias.
Tres escuelas de masoretas participaron en el desarrollo de marcas vocálicas y de acentuación para el texto consonántico, a saber: la babilónica, la palestinense y la tiberiense. Al texto hebreo que ahora se presenta en las ediciones impresas de algunas biblias se le llama texto masorético, y en él se utiliza el sistema que ideó la escuela de Tiberíades. Los masoretas de Tiberíades, una ciudad ubicada en la costa oeste del mar de Galilea, desarrollaron este sistema.

Por otro lado, hoy día hay un caudal enorme de manuscritos antiguos. Por ejemplo y hablando solo de las escrituras Griegas Cristianas podemos decir que algunos manuscritos abarcan porciones extensas de las Escrituras; otros son simplemente fragmentos. Según un cálculo, hay más de 5.000 manuscritos en el griego original. Además, hay más de 8.000 manuscritos en varias otras lenguas... un total de más de 13.000 manuscritos en conjunto. Estos, fechados desde el siglo II E.C. hasta el siglo XVI E.C., ayudan a determinar el verdadero texto original. El más antiguo de estos muchos manuscritos es el fragmento de papiro (conocido por el número P52) del Evangelio de Juan, que se halla en la Biblioteca John Rylands, en Manchester, Inglaterra, fechado como de la primera mitad del siglo II, posiblemente de alrededor de 125 E.C.. Como se ve, esta copia se hizo solo aproximadamente un cuarto de siglo después del original.

En las escrituras hebreas también hay un caudal muy grande de copias muy antiguas, los mas notorios sin duda son los famosos rollos del Mar Muerto.
Esto es tan solo una introducción al tema de las copias y los manuscritos antiguos, ahora bien, ¿qué es lo que hacen las sociedades bíblicas modernas? por lo menos las que quieren realizar traducciones confiables, tienen lo suficiente a su alcance para hacerlo. Por ejemplo y hablando solo de las escrituras griegas, deberían tomar las copias mas antiguas, a saber: los mss. unciales griegos antiguos (Vaticano 1209, Sinaítico, alejandrino, Ephraemi, etc) junto con las versiones siríacas, las coptas, los mss. cursivos grigos y los papiros (chester beatty, bodmer...). Trabajarlo con una copia del texto griego de Westcott y Hort (que se basaron también en este tipo de copias) y con otros como ser el Texto griego de Bover y el de Merk quienes se nutrieron mayormente de los papiros antes nombrados.

En definitiva, una Biblia honesta debería ser comparada contra las copias mas antiguas que se disponen y debería pasar la prueba: no debería haber variantes en el significado del mensaje.

[Osolini]

Sasehara,
el problema con la Biblia no es sólo con las copias., si no en especial con las traducciones, en especial del hebreo al griego y luego al latín. Tu ya lo mencionaste, el hebreo no se escribían las vocales, esto ya dificulta enormemente una lectura, cuan difícil es entonces una traducción a otro idioma con una escritura y una gramática totalmente diferente, como es el griego, y luego al latín, otro idioma también totalmente distinto. No hay que olvidar, que en esa época no existían los diccionarios.
Durante mi vida profesional también he traducido muchos textos de mi especialidad, del español al alemán – siendo el alemán mi idioma materno y el español mi idioma patrio – aún usando muy buenos diccionarios técnicos relacionados con mi trabajo, he tenido muchas veces dificultades con las traducciones.
Detalles, como el siguiente ejemplo ya pueden cambiar totalmente el sentido de una idea. Ejemplo: En alemán “Junge Frau” y “Jungfrau”. Lo primero significa mujer joven, y los segundo, doncella, virgen. Una sola letra. La “e” hace la gran diferencia
Según la escritura hebrea junge Frau = jng Fr; Jungfrau = Jngfr ¿Te descuenta de las dificultades con que se encontraron los traductores de aquel entonces? Y algo parecido realmente sucedió con la profecía de Emmanuel:

Este capítulo habla de la profecía, que le fue hecha al rey judío Achaz, para quitarle su miedo a dos reyes invasores (de Damasco y Samaria), que se aprestaban a conquistar a Jerusalén – aproximadamente 600 años antes de Jesús. La profecía de Isaías se refiera a la época inmediata de Isaías y no a los 600 años después como lo afirman los cristianos. En el verso 16 lo aclara sin dudas. “Porque antes que el niño sepa desechar lo malo y escoger lo bueno, la tierra de los dos reyes que tú temes será abandonada.”

Algunos misionarios indican, en la antigua traducción de la Biblia, la “Septuaginta”, 70 grandes rabinos, habrían traducido la palabra “ almah - نî ى” en Isaías 7, 14, como “parthenos – παρθένος”, esta palabra griega significa virgen. Esta afirmación, por varias razones, es inexacta: 1) Los 70 rabinos no tradujeron el libro de Isaías, si no solamente el Pentateuco. La introducción de la edición inglesa de la Septuaginta , dice lo siguiente referente a la traducción: “ El Pentateuco es considerado como la parte mejor traducida, mientras que el libro de Isaías, parece ser el libro peor traducido” 2) En Génesis 34: 2- 3, la palabra “parthenos” es aplicada en relación a una mujer, que no es una virgen, una mujer joven que fue violada. 3) La versión completa de la Septuaginta, que es usada por los misionarios, no es la original, si no una versión posterior defectuosa.
De hecho esta profecía ya se cumple en el siguiente capítulo, den que a Isaías le es nacido un hijo. Como dice en Isaías 8, 4: “Porque antes que el niño sepa decir: Padre mío, y Madre mía, será quitada la riqueza de Damasco y los despojos de Samaria delante del rey de Asiria. “, este verso excluye cualquier relación con Jesús, quién no nace en los próximos 600 años

[KantII]

sasehara gracias por tu aporte.
Yo creo que lo que tu argumentas tiene mucha validez racional,
y considero que debemos plantearnos la propuesta de vivir en similitud a Jesús,
aunque objeto el reduccionismo religioso, creo en la humanidad y amor sin limites del hombre de
nazareth

[Piero]

"...Y tumbas se abrieron, y muchos cadáveres de santos en reposo fueron levantados; y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de Jesús, entraron en la santa ciudad y se aparecieron a muchos."

Piero,
comprendo tu punto de vista y una acotación, no es que nadie vio los cadáveres hasta 3 días después, lo que aconteció es que las personas que lo vieron entraron a la ciudad después de eso y contaron lo que vieron.

Sasehara, las lenguas tienen reglas de sintaxis. "Perro muerde a hombre" y "Hombre muerde a perro" son cosas distintas. Tu interpretación del texto citado es imposible en castellano. "Saliendo" solamente puede referirse a los santos que fueron levantados; y "entraron" también. La oración es equivalente a "Y tumbas se abrieron, y muchos cadáveres de santos que estaban sepultados quedaron expuestos; y tres días después de haberse salido de los sepulcros (cuando Jesús ya había resucitado), entraron a la ciudad santa, donde muchas personas los vieron." Tu incorporación al texto de "las personas que lo vieron" como sujeto de "entraron"es total, absoluta, irremediable y tristemente absurda. Ningún hispanohablante podría estar de acuerdo con tu interpretación. Estoy dispuesto a proponerte la siguiente apuesta: muéstrales el texto citado a 50 personas escogidas al azar; si una sola de ellas concuerda con tu interpretación, te envío un giro bancario por... bueno, en este momento no me puedo permitir más que unos quinientos dólares. Si ninguna concuerda, tú me envías quinientos dólares. Te estoy dando una ventaja considerable, de 50 a 1. ¿Qué te parece?

[Piero]

Qué ceguera de la gente para no darse cuenta de que Mateo interpoló ese texto para hacer pasar como profecía cumplida unas oscuras palabras de Daniel que no se sabe si fueron metáfora, o qué.

Exactamente. No sé cómo lo logra: la Biblia dice "rojo", todos leemos "rojo", y Sasehara dice "verde".

[sasehara]

Se me hace muy difícil contestar las burlas "para la galería" a las que apela Cesar mayoritariamente. Ese tipo de comentarios y burlas pueden denotar dos cosas: ignorancia - mala intención (o ambas).
Ignorancia porque en realidad cuando critica a Jesús en algunos aspectos no está teniendo en cuenta el contexto ni el verdadero mensaje del Cristo. Por ejemplo, cuando le dice a sus discípulos que se "saquen el polvo de los pies" cuando su mensaje no sea recibido. Estas y otras frases de Jesús solo cobran sentido si entendemos el verdadero mensaje bíblico, de principio a fin, si entendemos el tema fundamental de la biblia. Muchas personas analizan "pedazos" bíblicos y se ponen a hacer mil conjeturas filosóficas, científicas, políticas, éticas, médicas, etc. pero no tienen ni la mas pálida idea de que ese texto está inscripto en un mensaje global y único y solo tiene sentido dentro de él.
También demuestra ignorancia o mala intención cuando afirma (¿quién le dió autoridad?) que en el caso de Mateo 27:52 está queriendo cumplir la profecía de Daniel 12:2. No tiene absolutamente nada que ver una cosa con la otra, la profecía de Daniel aún espera cumplimiento y la prueba está de que el propio Jesús profetizó esto también para el futuro (Juan 5:28, Mateo 25:46, Juan 5:29, Juan 6,40) y también otros libros, el mas importante en esto es Apocalipsis en general y el 20:4 en particular.
Ese tipo de comentarios que solo intentan desviar el tema principal que estamos tratando aquí, es la estrategia utilizada por muchas personas que no buscan aprender ni compartir sino tan solo discutir, mostrar su "sabiduría" y "cancherismo". ¿Alguien puede pensar que con burlas y dogmatismos le podemos enseñar algo a otros?.

A los demás comentarios... es obvio que si miramos con lupa cada texto podremos encontrar algunos errores... si le buscamos el pelo al huevo lo vamos a encontrar ¿a qué cosa no? ¿están tan dispuestos a esto como a buscarle el pelo a la teoría de la evolución? La respuesta es clara: no. No miden con la misma vara una hipótesis que es afín a sus intereses que a una que no es. Eso es humano, está bien, el problema es cuando no nos damos cuenta de eso y adoptamos posturas dogmáticas y radicales.
Cuando vemos el bosque, un pequeño defecto en un árbol no nos interesa, ya es una maravilla de que el bosque exista. Ningún otro libro es factible de ser analizado desde tantos ángulos como la Biblia. Ninguno ha tenido tanta influencia en la humanidad.
Está muy bien analizar y estudiar la credibilidad de la Biblia, solo que si no lo hacemos teniendo siempre presente lo global, lo particular nos distraerá. Es como ir caminando con un ojo mirando adelante y el otro al suelo.

Osolini, en otro post vuelvo a lo nuestro y te contesto tu mas que inteligente comentario. Los reparos que tienes al tema de traducciones es bien real, ya lo veremos... como decía un amigo mío... vení que te amplío las dudas!

[sasehara]

Osolini,
tal como te decía tus reparos al tema de las traducciones es muy valedero pero te aclaro algo que tal vez no pudiste deducirlo de mi anterior comentario. Tu pareces suponer que TODAS las sociedades bíblicas modernas traducen del latín (tomando la vulgata por ejemplo). Eso no es así, eso lo hacen las católicas y ni siquiera todas. Como te decía en mi anterior comentario, las sociedades bíblicas tienen hoy un sinfín de copias antiguas en los idiomas Griego y muchas incluso en Hebreo de donde nutrirse. Eso no quita que se pueda tomar como referencia a la Vulgata para muchas cosas porque sin duda que esta traducción también tiene su cuota de valor. Pero solo la comparación de todos los textos pueden llevar al camino correcto y no perder sentido el mensaje bíblico global.
Obviamente que no es infalible, tal vez haya algunos versículos que hoy no los entendamos porque han arrastrado algún problema en la traducción (por ejemplo el tema de las tumbas levantadas que tanto le preocupa a Piero), pero el punto queda zanjado cuando analizamos y entendemos el mensaje GLOBAL de la Biblia. En eso no hay contradicciones ni errores.

Si bien las traducciones acarrean problemas, son indispensables porque, entre otras cosas, se tenía que cumplir la profecía de Jesús: "... estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones..." y la única manera es ir traduciendo el texto bíblico a las nuevas lenguas.

Como aporte adicional al tema podemos citar las traducciones mas antiguas de los textos Hebreos a otros idiomas, las cuales muchas de ellas sirven para nutrir a los traductores modernos, por ejemplo:
- El Pentateuco Samaritano. Si bien no es una traducción sino una transliteración es útil porque indica lo que había en el texto hebreo de esa época (siglo IV A.C).
- Los tárgumenes arameos. Son paráfrasis del texto hebreo y suministran rica información sobre el texto original.
- La septuaginta - Mas abajo te comento algo mas sobre ésta versión que fue la primera y verdadera traducción del hebreo y que era la que se usaba en la época de Jesús. Hay una considerable cantidad de fragmentos muy valiosos para estudiar porque pertenecen justamente a ese período.
Todas estas cosas junto a otras que ya cité en mi anterior comentario aportan un enorme caudal del cual se nutren las sociedades bíblicas modernas (las que quieren, claro está). La "pega" entonces, está en elegir una biblia que nos garantice de alguna forma la fuente de la cual bebe.

Comprendo que te queden dudas de las variaciones textuales introducidas por los copistas y por las traducciones, pero repito, la enorme cantidad de textos antiguos hace que se pueda refinar lo suficiente como para que siga manteniendo la misma pureza que originalmente. Por ejemplo, hay textos de las escrituras griegas cristianas que datan del año 125. dc. aproximadamente, o sea tan solo 20 años después de la muerte de Juan.

A este respecot el ex director del Museo Británico sir Frederic Kenyon lo dijo así: “El intervalo, pues, entre las fechas de composición original y la más temprana prueba existente se hace tan pequeño que de hecho es insignificante, y ahora se ha eliminado el último fundamento para dudar que las Escrituras nos hayan llegado sustancialmente como se escribieron. Tanto la autenticidad como la integridad general de los libros del Nuevo Testamento pueden considerarse finalmente establecidas. No obstante, integridad general es una cosa, y certeza en cuanto a detalles es otra”

Finalmente dos comentarios:
- dices que dicen que la septuaginta solo abarcaba el pentateuco? tu o alguien mas tiene los cables cruzados, tal vez se referían al pentateuco samaritano que nombré antes. La septuaginta es la traducción entera del canon hebreo al griego. Ahora bien, diferentes rollos muy antiguos encontrados y pertenecientes a la septuaginta solo contienen partes, unos muy famosos son la colección de Papiros llamados Fuad que contienen fragmentos de Genésisi y Deuteronomio. Pero también hay otros centenares de mss. de la septuaginta en vitela y pergamino, los llamados unciales que contienen otros libros (salmos por ej.).

- sobre lo que introduces de la profecía de Isaías 7:14 la cual sin duda tenía una primera aplicación en el propio tiempo de Isaías en la figura de Emmanuel. Parece que quieres demostrar con esta profecía que el segundo cumplimiento que se dió en Jesús, no es tal debido a una mala traducción o algo así. Bueno, no vale la pena distraer aquí el tema porque en realidad para entender porqué se cumplió TAMBIÉN esta profecía en Jesús deberíamos estudiar el tema de "cumplimientos múltiples de profecías" o cumplimientos menores y mayores o cumplimientos paralelos, que no viene al caso.

[olteko]

SAbes que si te lees el libro MOBY DICK y lo aprendes, y ademas vas buscando distintos versiculos de distintos capitulos llegas a la conclucion que dios es un cetaceo albino, que el hombre es vengativo y autodestrutivo, incluso muchas predicciones que hasta pueden ser reales, en fin, al igual que la biblia, son libros hechos por humanos para humanos.

La estructura de Moby Dick es, como ocurre con algunas de las grandes obras de la literatura universal (por ejemplo, el Fausto de Goethe o Don Quijote) sencillamente enervante, por lo imprevisible de los contenidos -también por la magnitud- de algunos capítulos. La obra comienza, antes del mencionado ‘llamadme Ismael’, con una lista inacabable de términos más o menos relacionados con los cetáceos procedentes de multitud de lenguas distintas, desde el hebreo hasta el finés. También nos encontramos con una selección dispar de textos que incluyen referencias de todo tipo a ballenas, cachalotes, monstruos marinos y leviatanes en general.

Tras unos primeros capítulos en que se describe meticulosamente el puerto de Nantucket, con sus posadas, sus sabores, etc. y todo lo que rodea los preparativos del viaje de un ballenero, somos embarcados junto con Ismael en el Pequod. Cuando queremos darnos cuenta estamos en alta mar y, sin posibilidad de escaparnos, pues la novela ya nos ha cautivado para entonces, nos vemos abocados a capítulos en que se describen todas las partes del barco, la manera de extraer y almacenar el aceite, etc.

A veces encontramos “relatos dentro del relato”, al modo de Ulises en la tierra de los feacios o El curioso impertinente en Don Quijote; son viejas historias de marineros que se cierran con un deje melancólico en la cubierta del Pequod.

El destino de éste y aquel quedará definitivamente unido en la “persona” de Moby Dick, el gran cachalote blanco, cuyo carácter mítico e indestructible pondrá a prueba toda esa gran “religión” norteamericana del hombre hecho a sí mismo, del hombre autónomo para quien no hay límites ni temporales ni espaciales.

¿A dónde llevará este afán de destrucción, esta sed de venganza, esta locura colectiva a la que se ve arrastrado hasta el mismo Ismael y, con él, el lector, todo lector, incluso el del siglo XXI, de esta gran epopeya?

[porlalibertaddeconciencia]

Cabe la posiblilidad de que Jesús no existiese. Aunque hubiese existido es igual, era un ser humano como todos los demás, un poco idiota eso sí porque creía que su Padre (Abba) estaba con él. Eso lo llevó a la muerte.