Pregunta sobre relatividad

[Morzillo]

He visto y leído explicaciones de cómo funciona el tiempo, pero hay algo que no me cierra.
Supuestamente si vas a más velocidad el tiempo corre más lento para vos que para alguien que está quieto, pero lo que no entiendo es ¿cómo se decide qué es lo que está quieto y qué es lo que se mueve? ¿hay un sistema de referencias "preferencial" o qué?
Si una persona está parada al costado de la ruta y pasa otra persona en un auto a determinada velocidad supuestamente el tiempo corre más rápido para la persona que está al costado de la ruta..... ...pero ¿por qué decidieron que el que está quieto es el que está al costado de la ruta y no el que va en el auto, u otro sistema de referencias? Si yo decido que el auto está quieto y la tierra se mueve en sentido contrario ¿qué?, llegaría a otra solución. Llegaría a que el tiempo va más rápido para la persona que está en el auto.
Es contradictorio. No entiendo......
Agradesco si alguien me pudiera explicar ésto.

saludos!

[olteko]

El espacio tiempo esta altamente relacionado con la fuerza de la gravedad, se considera estatico a lo que este sujeto al objeto de mayor gravedad, y movil al objeto que de alguna manera vense la gravedad, por eso se llama relatividad, depende de que tomes como referencia para tus calculos, si viajas serca de la velocidad de la luz tu tiempo se detiene, por ese motivo al estar en movimiento seria nesesario una computadora que calcule el tiempo real segun la variacion de la velocidad para sincronizar con el estatico, incluso los satelites que orbitan la tierra por años tienen este programa para sincronizar con los reloges terrestres.

[DrSagan]

No hay referencias "preferenciales". Simplemente, por convención, designas al objeto A como "estable" y al obejo B como "en movimiento". Naturalmente, esto no existe en la Naturaleza, ya que el tejido mismo del espaciotiempo se está expandiendo de forma acelerada. Ese señor que está "quieto" en la carretera, se está moviendo alrededor del Sol, que a su vez se mueve alrededor del núcleo galáctico, y la vía láctea se mueve hacia el supercúmulo de Virgo que contiene nuestro Grupo Local, y todo el conjunto (de unos 200 años-luz de diámetro) se mueve junto con el resto del espacio en expansión.... lo de "quieto" es un constructo teórico para poder hacer cálculos.
Un saludo.

P.S.: Un nuevo descibrimiento de los chicos del proyecto GEO puede desmontar la teoría einsteniana del espaciotiempo. Puedes leer un resumen pinchando AQUÍ

[Morzillo]

Gracias Olteko y Sagan.
Ahhhhhh, así que el sistema de referencias "preferencial" es el que está quieto respecto a la gravedad del lugar. Mirá vos, no sabía. Interesante. Nunca me hubiera imaginado. ¿Y no importa la dirección de la velocidad?

PD: DrSagan, no se si habrás entendido mi pregunta. Creo que no. La cosa es así: lo que yo he escuchado es que si algo se mueve más rápido, para eso el tiempo pasa más lento que para lo que se mueve más lento. Pero lo que no me cerraba era que la velocidad en realidad es relativa al sistema de referencias que elija. Y si eligiera el sistema de referencias en el que el objeto está quieto, entonces llegaría a lo contrario: para eso, el tiempo iría mas rápido que para el resto de las cosas, cuando poniendo el sistema de referencias de manera que el objeto tenga velocidad, para el objeto el tiempo iría más lento. Es una contradicción. Lo que dice Olteko es que para hacer eso de la relación entre la velocidad y la rapidés del tiempo hay que elejir como sistema de referencias el que está quieto respecto a la gravedad del lugar.

Saludos.

[Morzillo]

Momento momento momento. No, ahora que lo pienso bien tampoco me cierra. Olteko, vos decís que está quieto lo que está quieto respecto a la gravedad, pero la gravedad es una fuerza. No se puede estar quieto ni en movimieto respecto a una fuerza, tiene que ser respecto a un sistema de coordenadas.
En realidad tus palabras exactas son que se considera estático a lo que está quieto respecto al objeto de mayor gravedad, pero el concepto de "objeto" es solo algo que inventamos los humanos, no es nada físico, las cosas no saben qué es lo que produce fuerzas sobre ellas, solo sobre las cosas hay una fuerza neta y nada más. Además, ¿cuál es el objeto de mayor gravedad?
No me cierra...........

[DrSagan]

La gravedad no es una fuerza, es la forma en que se percibe la distorsión en el espaciotiempo creada por la presencia de una masa: cuanto más masa, más se acentúa la distorsión: antes de Einstein, se decía que los objetos de masa mayor tenían mas fuerza de gravedad. Estamos acostumbrados a hablar de la fuerza de gravedad por una mera cuestión de comodidad...es más difícil decir curvatura-del-espacio-tiempo-debida-a-la-presencia-de-un-objeto-masivo
En cuanto al famoso punto de referencia, naturalmente que es relativo pero no hay contradicción ninguna. Este tema es demasiado complejo de explicar aquí, os recomiendo el libro "El Universo elegante", de Brian Greene (lo hay en edición de bolsillo), que te cuenta todo esto sin recurrir a fórmulas ni matemática avanzada. Y así, de paso, el libro te pone al día acerca de cosas como la estructura última del espaciotiempo y te deja con tres palmos de narices al enterarte que lo que muchos daban por sentado, que los quarks eran el componente último de la materia, posiblemente no sea cierto. Pero no os voy a reventar el libro...
Saludos

[olteko]

Morzillo, trate de esplicartelo de forma sensilla algo terriblemente complicado, si estas en el espacio sin ninguna masa gravitatoria tu serias la masa con gravedad referennte, todo es relativo segun quien mire y que calculos necesites hacer, incluso en ese espacio tu estarias estatico al no tener referencias para triangular tu movimiento, pero yo al verte puedes estar viajando a la velocidad de la luz desde ni punto de vista, y si tu esta yendo supuestamente a esa velocidad y enciendes una linterna en sentido de tu velocidad, ¿la luz que sale viaja a dos veses la velocidad de la luz? ¿o la luz no puede salir por la velocidad luz de la propia linterna?

[DrSagan]

Discrepo, compañero Olteko. Aún estando en el espacio profundo, no puedes estar estático, simplemente porque la propia estructura del espaciotiempo de la que formas parte se está expandiendo aceleradamente. Tomar un objeto cualesquiera como"estático" es una mera covención para relacionarlo con cualquier otro punto de referencia, pero en el universo real tal cosa no existe. De todos modos reitero que en mi opinión este tema me parece excesivo para tratar en un Foro... aún poniendo toda la buena voluntad esto está quedando muy confuso.
Saludos.

[estintobasico]

No hay referencias "preferenciales". Simplemente, por convención, designas al objeto A como "estable" y al obejo B como "en movimiento". Naturalmente, esto no existe en la Naturaleza, ya que el tejido mismo del espaciotiempo se está expandiendo de forma acelerada. Ese señor que está "quieto" en la carretera, se está moviendo alrededor del Sol, que a su vez se mueve alrededor del núcleo galáctico, y la vía láctea se mueve hacia el supercúmulo de Virgo que contiene nuestro Grupo Local, y todo el conjunto (de unos 200 años-luz de diámetro) se mueve junto con el resto del espacio en expansión.... lo de "quieto" es un constructo teórico para poder hacer cálculos.
Un saludo.

P.S.: Un nuevo descibrimiento de los chicos del proyecto GEO puede desmontar la teoría einsteniana del espaciotiempo. Puedes leer un resumen pinchando AQUÍ

¿Quiere decir esto que cuando vuelvo a casa por la tarde en realidad no estoy regresando al mismo lugar que dejé por la mañana sino a millones de kilometros y que cuando me despido de mi pareja con un beso y le digo "nos vemos aquí luego" no estoy diciéndole la verdad? ¡La Hóstia!

[Pierrot]

No hay referencias "preferenciales". Simplemente, por convención, designas al objeto A como "estable" y al obejo B como "en movimiento". Naturalmente, esto no existe en la Naturaleza, ya que el tejido mismo del espaciotiempo se está expandiendo de forma acelerada. Ese señor que está "quieto" en la carretera, se está moviendo alrededor del Sol, que a su vez se mueve alrededor del núcleo galáctico, y la vía láctea se mueve hacia el supercúmulo de Virgo que contiene nuestro Grupo Local, y todo el conjunto (de unos 200 años-luz de diámetro) se mueve junto con el resto del espacio en expansión.... lo de "quieto" es un constructo teórico para poder hacer cálculos.
Un saludo.

P.S.: Un nuevo descibrimiento de los chicos del proyecto GEO puede desmontar la teoría einsteniana del espaciotiempo. Puedes leer un resumen pinchando AQUÍ

¿Quiere decir esto que cuando vuelvo a casa por la tarde en realidad no estoy regresando al mismo lugar que dejé por la mañana sino a millones de kilometros y que cuando me despido de mi pareja con un beso y le digo "nos vemos aquí luego" no estoy diciéndole la verdad? ¡La Hóstia!

Es que sabe Dios (jajajajaja) lo que haces tú entre el momento del beso de despedida y el reencuentro...
Por eso lo de que tal vez no digas exactamente la verdad...



hmmmmmmmmmmmmmmmmmm?????




Nada, socio, perdona, una carallada, sin más, como dicen por aquí.

[Morzillo]

Ahhh, bueno, de todas formas gracias a todos por el intento de explicar y gracias por la recomendación del libro DrSagan. Seguaramente algún otro libro leeré y espero más adelante poder hacer algún curso sobre éstos temas que me interesan mucho, pero por ahora con los conocimientos que tengo todavía me queda un poco de Newton por estudiar.

Olteko, esas preguntas sobre la luz son preguntas que desde hace tiempo me hago, que me interesan mucho, pero que no logro encontrarles ninguna respuesta, pero estaba pensando que con ésto de que el tiempo no "marcha" igual para todas las cosas, tal vez se resuelvan esas cuestiones, no se.

Estintobasico, sí, todo depende de qué referencia elijas. Siempre que elijas un sistema de referencias que se esté moviendo respecto a la tierra, cuando vuelves a la tarde, no vuelves al mismo lugar. Pero si elijes como convención que la tierra está quieta, entonces sí vuelves al mismo lugar. Es relativo a qué sistema de referencias elijas. Por ejemplo si te subís a un bote en un río y no remás sino que te dejás llevar por la corriente, ¿te estás moviendo? Respecto al agua no, respecto a la tierra no. Cuando vas en el auto viajando por la carretera, ¿te estás moviendo? Con respecto a la tierra sí, con respecto al auto no. Etc.

Saludos cordiales a todos!

[estintobasico]

Es que sabe Dios (jajajajaja) lo que haces tú entre el momento del beso de despedida y el reencuentro...
Por eso lo de que tal vez no digas exactamente la verdad...

[Tontxu]

Según las leyes de Isaac Newton hacia 1680-89, dos o más movimientos se suman . Supongamos que un tren pasa a nuestro lado a 20 kilómetros por hora y que un niño tira desde el tren una pelota a 20 kilómetros por hora en la dirección del movimiento del tren.
Para el niño, que viaja en el tren, la pelota se mueve a 20 kilómetros por hora. Pero para el observador la pelota se mueve a una velocidad de 40 Km/h, este es el típico ejemplo que nos daban en el colegio. Ahora bien con la velocidad de la luz no ocurre este fenómeno, puesto que la velocidad de la luz es constante (300.000 Km/seg) por lo tanto a la luz le da lo mismo si tú vas en un reactor y este enciende la luces, nunca se sumaran la velocidad del reactor más la de la luz (ni la linterna). Es partiendo de esa premisa cuando Einstein descubrió la teoría de la relatividad (no tan sencillo, pero el rigor es el mismo). La velocidades en el espacio tiempo no se suman ( la tierra tiene una velocidad alrededor del sol, el sistema solar, alrededor de la galaxia y la galaxia alrededor del cumulo de galaxias) pero estas velocidades no se suman una a una para conseguir la velocidad máxima, nosotros estamos sumidos en la gran noria y esta tiene una velocidad, nosotros tenemos una velocidad determinada pero dentro de la velocidad general. Mi coche marcha a 150km/h, pero la tierra gira invariablemente a la misma velocidad le guste a mi coche o no. Ahora imaginarse lo que ocurre con la luz. Saludos.

[Morzillo]

sí, eso está claro. Lo que yo decía era que dicen que para alguien que va mas rápido el tiempo pasa más lento, pero elijiendo distintos sistemas de referencias llegás a soluciones distintas. Y eso es lo que no me cerraba (ba, no me cierra). ¿hay que elejir determinado sistema de referencias? ¿cuál?
¿entendés qué es lo que yo no entiendo?
Igual, ya me han dicho Olteko y DrSagan que es imposible explicar eso por un foro, que es muy complicado. Entonces si es así, bueno, tendré que buscar la respuesta por otro lado. Cómo nunca pude leer un libro sobre relatividad, no se la respuesta. No es que nunca halla intentado leer, lo que pasa es que no puedo porque no lo entiendo, no porque no quiera. Por eso pregunté acá, porque ya intenté leer un libro de Einstein que creo que se llamaba "Que es la relatividad general" o algo así, no recuerdo, pero para mí era como que esté escrito en chino, por lo menos me pareció eso cuando lo intenté leer, hace unos cuantos años, no me vendría mal intentar leerlo otra ves, pero en aquel momento, a las pocas páginas ya no entendía nada. Pensé que tal vez se podía explicar eso en concreto sin profundizar en toda la teoría, pero se ve que no. Y bueno.... que se le va hacer.
saludos

[olteko]

Discrepo, compañero Olteko. Aún estando en el espacio profundo, no puedes estar estático, simplemente porque la propia estructura del espaciotiempo de la que formas parte se está expandiendo aceleradamente. Tomar un objeto cualesquiera como"estático" es una mera covención para relacionarlo con cualquier otro punto de referencia, pero en el universo real tal cosa no existe. De todos modos reitero que en mi opinión este tema me parece excesivo para tratar en un Foro... aún poniendo toda la buena voluntad esto está quedando muy confuso.
Saludos.

OK, pero si lees todo el hilo veras que trato de esplicar con peras y manzanas la relatividad, y suponiendo que consigamos que entienda la teoria de la relatividad, despues tendriamos que esplicarle que lo entendido no le sirve ya que la relatividad no esplica algunas singularidades y hay que cambiar por otras teorias mas complejas como que la velocidad luz no es una constante universal.

[DrSagan]

Uf, Olteko, yo no me siento en condiciones de explicar aquí la teoría de la relatividad, ni general ni especial...así que mucho menos la mecánica cuántica, y ni hablar de la teoría de cuerdas. Por eso me remito a los libros de divulgación, que pueden hacerlo infinitamente mejor que yo. Al compañero Morzillo le recomiendo eso mismo...divulgación. Empezar por Einstein sin tener una base sólida en matemática y física es construir la casa empezando por el tejado.
Saludos.

[olteko]

Pues yo si trato de esplicar de lelo a lelo lo que seria la relatividad, esto es algo "paralelo"

[ottoneurath]

Si no has entendido eso, ¿qué mierda de libros has leído sobre relatividad? Eso es lo primero que se explica en ellos.
Te sugiero empezar con "Introducción a la ciencia" de Asimov; es más viejo que yo, pero buenísimo y clarísimo

[Morzillo]

Jejeje, muy gracioso otoneurath. No, no me entendiste, no he leído ningún libro sobre relatividad. Lo que dije es que hace años, alguna ves agarré algún libro pero no lo llegué a leer porque de arranque ya no lo entendía. Te aclaro que tengo 20 años. Cuando intenté leer aquel libro era mas joven, ni me acuerdo hace cuantos años. Pero yo por ahora con la física clásica me entretengo.
Pero de todas formas, ni que la teoría de la relatividad sea muy sencilla. Yo no la conosco, pero no tiene fama de sencilla. Hablás como si no saber la teoría de la relatividad es no saber nada de ciencia. Uno simplemente va estudiando las cosas paso por paso, tampoco es que sea lo mas común que la gente entienda la teoría de la relatividad, y menos siendo joven.
Sonó medio arrogante tu comentario, la verdad. Yo no me ofendo, para nada, pero ta...... sonó a "si no sabés la teoría de la relatividad no sabés sumar".
saludos

[olteko]

Tranki Morzillo, si alguien no puede esplicarte en pocas palabras la relatividad es porque no la entiende, aunque se haya leido todos los libros que se te ocurran, si tenes dudas pregunta, alguien te dara alguna respuesta.