Relación de creyentes y no creyentes

[aconito]

En el caso de que se acepte la premisa de que la sociedad la podemos dividir en dos grupos, creyentes y no creyentes. Que ambos grupos están condenados a convivir. Y que el derecho a las creencias de los individuos está reconocido.
Si admitimos todo esto, no nos queda más remedio que buscar la convivencia pacifica y respetuosa.
Los creyentes tienen sus propias divisiones y luchan por ensalzar sus dioses.
El creyente es el que tiene que demostrar que su dios es el verdadero a los tros creyentes y a los no creyentes.
Los no creyentes o ateos, no deben entrar en esas peleas, es una guerra que no va con ellos.
Otra cosa es la defensa de los convencimientos que cada uno tenga. Cuando alguien quiere convencerte de algo, todos podemos y debemos exponer nuestras razones, pero si esto no ocurre, no es apropiado el criticar lo que cada uno crea.
En la vida cotidiana, la convivencia es lo más normal, la gente no comienza a pelearse cuando se encuentra.
En el caso de que todo esto sea así ¿Dónde está el problema?
Yo apunto a los agitadores, una minoría que considerándose en posesión de la verdad quieren imponerla al resto de la sociedad.
En nuestro país, España, no hay duda que es la jerarquía católica la principal encargada de agitar a los creyentes. Cosa lógica, ya que ven peligrar sus privilegios.
Los ateos no debemos atacar las creencias, estas son personales e intocables.
Los ateos tenemos la obligación de defendernos de los comportamientos. Tenemos que rebelarnos ante la imposición de una determinada moral, sea esta la que sea.
Temas como el aborto, el divorcio, eutanasia, etc. no podemos admitir que se analicen bajo una creencia religiosa. No tenemos que caer en la trampa del lenguaje diciendo que se legalice tal o cual cosa, tenemos que decir que no se penalice. Ninguna mujer es obligada a abortar, simplemente es que si lo desea puede hacer sin el peligro de ser condenada.
El tema más importante y crudo es el asunto de la financiación de la iglesia católica. Ese es el miedo de la jerarquía católica.
Los ateos tenemos que defendernos de esta lacra social y económica que suponen los obispos y tros grupos fácticos, como el OPUS.
Tenemos que defendernos de los insultos y vejaciones a que nos someten estos iluminados.
¿Cómo hacerlo? No es sencillo dar pautas en este sentido, pero sí es fácil decir lo que no hay que hacer. No condenar las creencias, atacar los comportamientos.
Al entrar en el terreno de las creencias, a parte de ser injusto, nos estamos poniendo a todos los creyentes en contra.
Al condenar los hechos, cosa legítima, estarán de acuerdo muchos creyentes.
La relación que tengo con mis vecinos es razonablemente buena, hay de todo, principalmente católicos, algún testigo, un evangelista y una parte importante que dice no creer en los curas. El único declarado ateo soy yo.
De todo este conjunto, la inmensa mayoría considera que la iglesia debe de financiarla los creyentes, están de acuerdo con la eutanasia (curiosamente el único que está en desacuerdo es uno que se declara socialista), se está de acuerdo con el divorcio y con el aborto.
Yo pregunto ¿Es prudente o rentable el meternos con sus ideas o dioses?
Ellos con sus dioses y los ateos sin ellos, todos juntos podemos hacer una sociedad laica, más justa y pacífica. Al parecer ya lo hicieron durante algún tiempo moros, cristianos y judíos. Hasta que una de las partes, los cristianos, se liaron a mamporros con los otros.
Salud.
Acónito.

[cesarmilton]

"No condenar las creencias, atacar los comportamientos". Suena bien y en principio, resulta una posición conciliadora y abierta a la tolerancia, con la que estoy de acuerdo. Sin embargo, cuando vemos que, por ejemplo, a un sacerdote se le sentencia por pedofilia, la práctica usual de la iglesia es esconderlo o trasladarlo a otra parte. Entonces, casos como estos y muchos otros históricamente, han forjado la pésima reputación que se le atribuye a las iglesias y aún así, se puede condenar a las organizaciones, pero no necesariamente a las creencias propiamente tales.

Luego ¿puede haber una creencia sin una organización religiosa que la respalde?. Si es así, no hay inconveniente en el postulado de aconito. Pero si la respuesta es negativa, entonces "No condenar las creencias, atacar los comportamientos" se vuelve más difícil de lo que suena.

[Sartengo]

Lamentablemente los ateos en España estamos en desventaja frente a los crédulos. Sobre todo frente a los catolicarras, pues su enquistación en la sociedad es bastante notable. ¿Respetar sus creencias?. Eso sería fomentar la ignorancia y la sueperstición. ¿No atacarles?. Al contrario. Hacerlo siempre. En cualquier ocasión. Los que tenemos descendencia podemos empezar educando a nuestros hijos enseñándoles la verdadera cara de la lacra crédula. Los ateos debemos forjar una siguiente generación y esta otra y así hasta acabar con la superchería y la sumisión.

[aconito]

Comparto el estar en una cierta desventaja. Digo cierta desventaja por lo del número de individuos, pero no es otros aspectos.
Dices:
“¿Respetar sus creencias? Eso sería fomentar la ignorancia y la sueperstición.”
Sintiéndolo mucho no puedo estar de acuerdo.
Primero.- Es un derecho constitucional y lo recoge la declaración de los derechos humanos.
Segundo.- El que no respeta no puede pedir respeto.
Tercero.- No me atrevo a considerar ignorante a los creyentes.
Cuarto.- Yo tampoco soy perfecto, tengo muchos defectos.

Dices:
“¿No atacarles? Al contrario. Hacerlo siempre”
Por supuesto que no hay nada que te autorice a atacar a nadie por sus ideas.
¿Defenderte? Sin ninguna duda. Puede que sea ese el tema, algunos se consideran con el derecho a dirigir la vida ajena, como tú, a llevarte por el buen camino, a salvarte, etc. en eso no podemos transigir, la defensa tiene que ser a ultranza.

Los creyentes no perjudican a la sociedad, el perjuicio puede venir de su utilización por sus líderes. La inmensa mayoría de los católicos están en desacuerdo con la alta jerarquía de la iglesia. Los obispos dicen que no aborten y ellos abortan, que no se divorcien y ellos se divorcian, etc. los ateos, aún siendo minoría, podemos constituirnos en mayoría si aprovechamos esa rebeldía para implantar normas más sociales.

Salud.
Aconito

[tano77]

Comparto el estar en una cierta desventaja. Digo cierta desventaja por lo del número de individuos, pero no es otros aspectos.
Dices:
“¿Respetar sus creencias? Eso sería fomentar la ignorancia y la sueperstición.”
Sintiéndolo mucho no puedo estar de acuerdo.
Primero.- Es un derecho constitucional y lo recoge la declaración de los derechos humanos.
Segundo.- El que no respeta no puede pedir respeto.
Tercero.- No me atrevo a considerar ignorante a los creyentes.
Cuarto.- Yo tampoco soy perfecto, tengo muchos defectos.

No estoy de acuerdo con esto. Uno deber respetar a las personas (a menos que sea uno atacado), pero en ningún momento tengo por que respetar las creencias de los demás. Si así fuera debería respetar ideas como el nazismo, el racismo, y otras payasadas que los humanos han inventado.
El derecho constitucional es tener la libertad de pensarlo, expresarlo y no ir a la cárcel por ello. Pero tener que respetar las locuras que salen de la imaginación de la gente, ni pensarlo.

Dices:
“¿No atacarles? Al contrario. Hacerlo siempre”
Por supuesto que no hay nada que te autorice a atacar a nadie por sus ideas.
¿Defenderte? Sin ninguna duda. Puede que sea ese el tema, algunos se consideran con el derecho a dirigir la vida ajena, como tú, a llevarte por el buen camino, a salvarte, etc. en eso no podemos transigir, la defensa tiene que ser a ultranza.

Aqui si lo que dice sonó feo. En todo caso debería explicar sus palabras. "Atacarles" es algo muy genérico. Si la idea es hacerlo por las vías legales, pues estoy de acuerdo, si no, obviamente que no.

Los creyentes no perjudican a la sociedad, el perjuicio puede venir de su utilización por sus líderes. La inmensa mayoría de los católicos están en desacuerdo con la alta jerarquía de la iglesia. Los obispos dicen que no aborten y ellos abortan, que no se divorcien y ellos se divorcian, etc. los ateos, aún siendo minoría, podemos constituirnos en mayoría si aprovechamos esa rebeldía para implantar normas más sociales.

Yo creo que si la perjudican en gran medida. La propagación de la mentalidad aborregada de las religiones hacen que la humanidad no pueda avanzar a mayor velocidad (en mi humilde opinión por supuesto). También hacen que sean fácilmente manipulados por sus líderes "santificados".

[DrSagan]

El derecho constitucional es tener la libertad de pensarlo, expresarlo y no ir a la cárcel por ello.

Eso varía según el Código penal de cada país. En Alemania defender el nazismo es delito (creo que en Austria también). En España, defender públicamente por ejemplo la violencia terrorista también está prohibido (en estos momentos se están ilegalizando un par de partidos que apoyan a ETA). Hay ideas que no están protegidas por ninguna constitución, si las tienes, te las guardas. Y si las haces públicas, te atienes a las consecuencias.
Saludos.

[tano77]

El derecho constitucional es tener la libertad de pensarlo, expresarlo y no ir a la cárcel por ello.

Eso varía según el Código penal de cada país. En Alemania defender el nazismo es delito (creo que en Austria también). En España, defender públicamente por ejemplo la violencia terrorista también está prohibido (en estos momentos se están ilegalizando un par de partidos que apoyan a ETA). Hay ideas que no están protegidas por ninguna constitución, si las tienes, te las guardas. Y si las haces públicas, te atienes a las consecuencias.
Saludos.

Es cierto lo que comentas. Depende de cada país, y algo importante que me quedó afuera es no hacer apología del delito.
Igualmente no debería depender de cada país, debería ser igual para todo el mundo. Pero bueno, la realidad es otra.

[aconito]

Tono77.- Dice:
“pero en ningún momento tengo por que respetar las creencias de los demás.”
Pues sí Tono77, hay que respetar las creencias, no hacerlo puede ser un delito.

Sigue diciendo Tono77:
“Si así fuera debería respetar ideas como el nazismo, el racismo, y otras payasadas que los humanos han inventado.”
Pues sí Tono77, hasta esas ideas. No confundas pensar con actuar. Ni siquiera los países dictatoriales pueden condenar las ideas sin incurrir en delito. Todas las sentencias están basadas en hechos, no en pensamientos ni ideas. Puede que no te guste pero es así.

Otro párrafo de Tono77:
“El derecho constitucional es tener la libertad de pensarlo, expresarlo y no ir a la cárcel por ello. Pero tener que respetar las locuras que salen de la imaginación de la gente, ni pensarlo.”

No Tono77, No. Tienes derecho a pensar lo que te apetezca. La libertar de expresarlo ya es otra cosa, podrías ir a la cárcel por ello.
Cuando haces una manifestación estás realizando un acto y los actos si pueden ser punitivos.
Otra cosa es si te preguntan, tu puedes responder si o no. Por ejemplo ¿Es usted ideas racistas? Si, estoy de acuerdo con las ideas racista. ¿Tiene usted comportamiento racista? No, mi comportamiento no es en ningún momento racista.
Esto no sería delito

También dice Tono77:
“Aqui si lo que dice sonó feo. En todo caso debería explicar sus palabras. "Atacarles" es algo muy genérico.”
Esto no es mío, es de Sartengo

Espero que el asunto haya quedado claro.
Salud.
Aconito.

[Vitriolo]

¡Uy!, ¡qué confusión hay por aquí!.

El sujeto del respeto no son las ideas, sino el derecho de quién las sustenta. En cambio, las ideas no se respetan: se comparten o se combaten.

Así pues, yo respetaré el derecho de cualquiera a creer lo que considere oportuno, por absurdo que sea. Pero sus ideas, no. Es más, mi aprecio por la colectividad me lleva a intentar que no crea que existen seres imaginarios y a combatirlas, si llega el caso.

No confundamos las cosas, señores.

PD:
Deberes con lectura recomendada: "Los derechos en serio" -Ronald Dworkin-, ed. Ariel, 1997.

[Pierrot]

¡Marchando una de respeto!

Advertencia: Algunas imágenes cargadísimas de respeto pueden herir la sensibilidad del espectador.











(Preparación para una lapidación en algún lugar de Iran)


¡Qué quereis que os diga...me quedo con el sadomaso del nivel que sea, siempre y cuando se trate de un juego, pactado, y entre adultos con plenas facultades intelectuales!

[beltzean]

Despues de ver estas imagenes queda clarisimo...
¿aconito, les tratamos con el mismo respeto?... A mi me parece que nos falta mucha mala ostia y mucho sadismo para llegar a semejantes cotas de respeto

[elalux]

Pienso que habría que diferenciar entre respetar una creencia y compartir una creencia, considero que si uno desea respeto de otros hacia sus propias creencias ó increencias, así también debe tener ese mismo respeto hacia las de otros.

El argumento de que, "Tengo el deber hacia mi sociedad de luchar por erradicar las creencias erróneas" me suena al mismo argumento corcholatero de las religiones que buscan "salvar" a la humanidad por las buenas ó por las malas, pienso que és el mismo Mesianismo de las religiones pero ahora desde el lado ateo.

Así también habría que diferenciar entre creencias y fanatísmos, pienso que las primeras deben ser respetadas siempre y cuando no afecten o agredan a otras personas, si una persona desea creer en elefantes rosas voladores pero esa creencia se queda en su cabeza, no veo motivo por la cual "atacarla".

Ahora bién, los FANATISMOS creo que esos sí hay que atacarlos a ultranza, el problema que he notado es que algunas personas (ateos y creyentes) es que no logran ver la diferiencia entre una creencia y un fanatismo, ¿Porqué? pienso que una de las muchas razones es que son los fanatismo los que más llaman la atención, son los fanatísmos los que generan notas periodísticas, en pocas palabras SON LOS FANATISMOS LOS QUE VENDEN MAS PERIODICOS y por lo tanto es fácil pensar que todos los creyentes son fanáticos, me explico:

Si se mata a pedradas a una mujer musulmana, saldrá en todos los periódicos y dejará la sensación en mucha gente que todos los musulmanes son fanáticos, pero no se dice nada de los millones de musulmanes honrados que aman respetan a sus esposas e hijos, ni tampoco de los millones de mususlmanes que ESTAN EN CONTRA DE AQUELLAS PRACTICAS BARBARICAS, de hecho, hay personas que llegan a extremos de creer que éstos últimos nisiquiera existen.

Si un individuo por su religión se flagela la espalda hasta dejarse la carne viva, su foto viajará por todo el mundo como ejemplo de la irracionalidad de los creyenetes, pero los millones (tál vez miles de millones) de creyentes de su misma religión que llevan su fé de una forma tranquila, esos núnca ocuparán espacios en la prensa ¿Porque? porque la gente común y corriente es muy aburrida.

Si unos guerrilleros fundamentalistas musulmanes decapitan a un ser humano ante una cámara, ese video tendrá millones de visitas en Youtube antes de que lo quiten, pero un video que muestre a un padre defamilia musulman que va al trabajo y regresa a cenar en la noche a su casa con su familia es seguro que nadie lo verá por aburrido.

Y así podríamos seguir hasta el infinito, en pocas palabras, EL FANATISMO VENDE!.

Pienso que lo importante es hacer a un lado la costra de FANATISMO para ver que la mayoría de los creyentes son personas que al igual quye la inmensa mayoría de las personas de este planeta, sólo busca encontrar cada día la mejor manera de estar bién junto con los suyos, ¿Porqué habría uno de no respetar -que NO compartir- las creencias de ésas personas?.


Saludos.

[tano77]

Tono77.- Dice:
“pero en ningún momento tengo por que respetar las creencias de los demás.”
Pues sí Tono77, hay que respetar las creencias, no hacerlo puede ser un delito.

Me parece que nos vamos a tener que poner de acuerdo en lo que significa "respetar". Encontré esto:
1 Reconocimiento que uno hace de las cualidades superiores de una persona, tales como su posición social o moral, que se acompaña de obediencia y una especie de veneración hacia ella.
2 Cuidado que se pone en no ofender o herir la susceptibilidad de las personas.
3 Cuidado que se pone en no dañar alguna cosa.
4 Sentimiento de admiración hacia cosas o personas.
5 Sentimiento de temor.
Bajo estas definiciones, insisto, no tengo por que respetar una idea (el punto 3 no puede aplicarse a una idea, porque no es material. Las personas si lo son y deben ser respetadas, a menos que haya que defenderse). Tampoco hay que confundir el no respetar con la difamación y otras actitudes donde entra en juego la mentira (comprobada fácticamente), lo que si puede ser delito. Ahora, si hay paises donde no respetar una idea es delito, pues no me gustaría vivir alli.
Aconito, si tienes un buen ejemplo que refute lo que dije hasta aqui, bienvenido sea (a mi no se me ocurre ninguno).

Sigue diciendo Tono77:
“Si así fuera debería respetar ideas como el nazismo, el racismo, y otras payasadas que los humanos han inventado.”
Pues sí Tono77, hasta esas ideas. No confundas pensar con actuar. Ni siquiera los países dictatoriales pueden condenar las ideas sin incurrir en delito. Todas las sentencias están basadas en hechos, no en pensamientos ni ideas. Puede que no te guste pero es así.

Pues creo que estas equivocado. Existe algo llamado "apología del delito", lo cual es expresar algo que lleva a otras personas a realizar el hecho. Si respetas el nazismo y el racismo y demás, pues alla tú.

Otro párrafo de Tono77:
“El derecho constitucional es tener la libertad de pensarlo, expresarlo y no ir a la cárcel por ello. Pero tener que respetar las locuras que salen de la imaginación de la gente, ni pensarlo.”

No Tono77, No. Tienes derecho a pensar lo que te apetezca. La libertar de expresarlo ya es otra cosa, podrías ir a la cárcel por ello.
Cuando haces una manifestación estás realizando un acto y los actos si pueden ser punitivos.
Otra cosa es si te preguntan, tu puedes responder si o no. Por ejemplo ¿Es usted ideas racistas? Si, estoy de acuerdo con las ideas racista. ¿Tiene usted comportamiento racista? No, mi comportamiento no es en ningún momento racista.
Esto no sería delito

Por supuesto que tienes derecho a pensar cualquier cosa. Pero las ideas deben ser expresadas para poder ser conocidas. Si alguien piensa una atrocidad, pero jamas la expresa ni la realiza, a los efectos de la sociedad esa idea jamás existió. Aca estamos hablando de las ideas expresadas. Además, como me lo hizo notar DrSagan, la frase sobre el derecho constitucional es incompleta, en eso tienes razón, falta la apología del delito y la difamación.
Lo que si no considero coherente tu ejemplo. Si alguien esta de acuerdo con las ideas racistas, es racista. Estar de acuerdo y saber que existen son dos cosas distintas. Si una persona es racista sería muy extraño que no tenga comportamientos racistas. Puede que no llegue al extremo del delito, pero seguro su racismo será notado por otras personas de otra razas que interactúen con él.

También dice Tono77:
“Aqui sí lo que dice sonó feo. En todo caso debería explicar sus palabras. "Atacarles" es algo muy genérico.”
Esto no es mío, es de Sartengo

Si, no me entendiste lo que escribí, yo me refería a lo que dijo Sartengo. En esto estaba de acuerdo contigo. (me falto el acento en la i del si)

Espero que el asunto haya quedado claro.

Pues para mi esta claro: no estoy de acuerdo con el respeto a las ideas. Lo que si no esta claro es que mi nick es tano77, no Tono77

[tano77]

Pienso que habría que diferenciar entre respetar una creencia y compartir una creencia, considero que si uno desea respeto de otros hacia sus propias creencias ó increencias, así también debe tener ese mismo respeto hacia las de otros.

Desgraciadamente elalux, la realidad es otra, la mayoría de las creencias monoteistas se basan en que tienen la verdad absoluta. Es muy dificil promover el respeto cuando te dicen que lo que crees esta equivocado.

El argumento de que, "Tengo el deber hacia mi sociedad de luchar por erradicar las creencias erróneas" me suena al mismo argumento corcholatero de las religiones que buscan "salvar" a la humanidad por las buenas ó por las malas, pienso que és el mismo Mesianismo de las religiones pero ahora desde el lado ateo.

Opino que la lucha por erradicar las creencias por parte del ateísmo no es como la pintas. La lucha del ateísmo es por erradicar las influencias de las religiones en la sociedad civil. O sea lograr un estado laico absoluto y no manipulado por los grandes conglomerados religiosos. Creo que con una educación laica y un ateísmo activo y reconocido en la sociedad, las creencias irán desapareciendo paulatinamente.

[elalux]

Desgraciadamente elalux, la realidad es otra, la mayoría de las creencias monoteistas se basan en que tienen la verdad absoluta. Es muy dificil promover el respeto cuando te dicen que lo que crees esta equivocado.

¿Y acaso no la mayoría de los ateos se basan en la "verdad absoluta" de que no existe ninguna deidad?, ése es justamente mi punto, que cada quien considera (ateo ó creyente) que sus convicciones son la verdad y quién tenga otras diferentes está equivocado, pero fíjate que pienso que el problema no es ése, considero que el verdadero problema viene cuando se intenta convencer a otros por la fuerza de que sus ideologías están mal y sólo las propias están bién, trátese de creyentes, ateos, agnósticos, comunistas, capitalistas, anarquistas ó lo que sea.

¿El considerar mis convicciones como verdades me da el derecho de andar por la vida restregándole a los demás que las suyas están mal sin que me hayan pedido mi opinón al respecto?

Es aquí donde entra el concepto de respeto en el escenario.

Personalmente pienso que el respeto no se promueve, sino que el respeto se GANA con acciones de día a día, el médico dedicado, el maestro comprometido, el trabajador social entregado, el científico ó artista que aporta algo a la humanidad se ganarán el respeto de sus semejantes con sus acciones y su trabajo, y no tanto con sus ideologías, creencias ó increencias.

La lucha del ateísmo es por erradicar las influencias de las religiones en la sociedad civil. O sea lograr un estado laico absoluto y no manipulado por los grandes conglomerados religiosos.

En eso estoy completamente de acuerdo contigo.

Creo que con una educación laica y un ateísmo activo y reconocido en la sociedad, las creencias irán desapareciendo paulatinamente.

Con respecto a eso albergo serias dudas, considero que las creencias actuales tálvez desaparecerán, pero considero que serán substituidas por otras, de hecho éste no és un fenomeno nuevo, a lo largo de la histora podemos ver como unas creencias substituyen a otras, ¿Porqué? veamos:

Parace ser que la tendencia a la diversidad es una razgo fuertemente arraigado en el genero humanos través de 2 millones de años de evolución, la humanidad siempre tiende a la diversidad (incluso de ideologías) y nó a la homogeneidad.

Todos los esfuerzos por imponer homogeneidad a los seres humanos han fracasado rotundamente, parace ser que la diversidad tarde o tremprano se acaba abriendo paso, y a esto le encuentro lógica, considero que es prácticamente imposible erradicar un razgo evolutivo (la tendencia a la diversidad) que ha sido pulido por la evolución a lo largo de más de 2 millones de años.

Más info:
The Moral Animal: Why We Are, the Way We Are: The New Science of Evolutionary Psychology de: Robert Wright

Saludos.

[Pierrot]

Formulemos una hipótesis bobalicona, pero evocadora:

Premisa 1: El mundo está LIBRE de creencias religiosas, y solo se rige en base al razonamiento científico.
Premisa 2: A uno (solo) de nuestros congéneres le da un brote sicótico y entabla, según él, una relación espiritual con un ser inmaterial pero todopoderoso que creó el mundo y la vida.
Premisa 3: Con su recientemente estrenado credo, nuestro paciente no hace otra cosa que rezar, rezar y predicar, intentando evangelizar a sus conocidos, sin ofender ni perjudicar, (hasta ahora) a nadie.

Certeza 1: Acabará convenciendo a alguien de la veracidad de los hechos que conforman su fantasía.
Certeza 2: De los nuevos conversos, algunos lo serán en grado de fanatismo.
Certeza 3: ¡Vuelta a empezar! Pronto nos encontraríamos en un mundo muy similar al actual.

Las religiones son un cáncer, de consecuencias devastadoras para la convivencia pacífica entre los seres humanos.
Hay otros. Racismo, Nacionalismo, Intolerancia, Xenofobia, Homofobia, Misoginia, Avaricia, Antropocentrismo, etc.
Pero nadie está libre de padecer dos de estos cánceres, o tres, a un mismo tiempo, ¿verdad?

Mucho me temo que NUNCA hallaremos la cura contra semejantes enfermedades.
Pero sí estoy convencido de que:

1) NO LES DEBO NINGÚN "RESPETO".
2) Tengo (tenemos) que ejercer toda la resistencia de que sea(mos) capaz(ces) para intentar frenar sus metástasis.

P.S: El título de este hilo está chungo ¿no?. Supongo que el autor quería decir Relaciones entre creyentes y no creyentes.

[DrSagan]

Pues creo que estas equivocado. Existe algo llamado "apología del delito", lo cual es expresar algo que lleva a otras personas a realizar el hecho

No es que quiera tocar las narices, pero creo que es importante dejar claro esto. En muchos países europeos no hace falta que la apología del delito incite a otras personas a realizar el hecho. Por ejemplo: algunos negacionistas del holocausto (sic) han dado con sus huesos en la cárcel por declaraciones periodísticas o publicar un libro. ¿Y qué han hecho? No han animado a nadie a repetir aquello. Han reconocido que efectivamente murió gente en los campos de concentración. No exaltan la figura de Hitler. Pero han dicho que el programa de exterminio nazi no existió. Punto. Y eso bastó para que fueran a la cárcel.
Otro ejemplo: en España hay gente en prisión por defender ideas afines a ETA y por no condenar los tentados terroristas se han ilegalizado partidos políticos. Públicamente, esta gente no ha dicho "viva el terrorismo, vamos a matar guardias civiles". Puede que lo piensen, incluso que de forma clandestina lo hagan. Pero el no condenar el terrorismo ha bastado para que la respuesta fuera contundente. Y podría seguir aburriendo con esto. Naturalmente que si yo soy nazi o racista y no se lo digo a nadie, no pueden entrar en mi cabeza y acusarme de algo. Lo que no creo es que si yo soy un hijo de perra de ese calibre, pueda vivir en el pensamiento puro y evitar que mis ideas se manifiesten. Quizá un racista no se dedique a quemar cruces y linchar negros, pero sus ideas le harán actuar de forma determinada en el día a día. En otro hilo ya comenté que las ideas son indisociables de la persona. Hay por aquí personas que creen en una especie de idealismo platónico, como si las ideas fueran entes flotantes que pueden separarse del cerebro que las crea. Pues no. Yo no puedo decirle a un juez "su señoría, es cierto, yo maté a ese judío porque soy nazi. Mande a la cárcel a mis ideas y a mí déjeme irme a mi casa". El ejemplo es burdo, pero ejemplifica lo que quiero decir. Mis ideas y yo somos un todo indisoluble, ante la sociedad me definen y califican. Esa es mi postura, que evidentemente nadie tiene porqué compartir.
Con respecto a las idea religiosas, está muy bien que alguien crea en el Gran Unicornio Rosa (perdóname, Monesvol). Lo que me parece infame es que esa persona no se guarde su ignorancia acerca de la realidad física y sus inseguridades y patologías para sí, sino que pretenda enseñarlas en las escuelas a niños sin capacidad crítica-escéptica; por no hablar de los sitios donde los delirios de un árabe analfabeto son la ley y transgredir sus normas puede costarte la salud, la libertad o la vida. Y para esto no hace falta ser un fanático, basta con dejarse llevar. Personalmente, después de haber leído decenas de libros sobre el tema, estoy convencido que la mayoría de los alemanes que colaboraron con el exterminio no eran fanáticos sanguinarios y salvajes. Muchos eran padres de familia y honrados burgueses (recomiendo al respecto el libro "Aquellos hombres grises", de Cristopher Browning). Pero bastaron su asquiecencia, su miedo, sus ambiciones, para participar en hechos monstruosos. No tenían altares con el führer, ni iban por ahí matando judíos sin ton ni son. Pero dentro de la órbita de la pertenencia a la maquinaria nazi, simplemente hacían lo que se les decía, y con ello bastó.
No os fatigo más.
Un saludo.

[Vitriolo]

Pienso que habría que diferenciar entre respetar una creencia y compartir una creencia, considero que si uno desea respeto de otros hacia sus propias creencias ó increencias, así también debe tener ese mismo respeto hacia las de otros.

Ya. y... ¿cómo se respeta una creencia?. ¿Qué significa exactamente eso?.

El argumento de que, "Tengo el deber hacia mi sociedad de luchar por erradicar las creencias erróneas" me suena al mismo argumento corcholatero de las religiones que buscan "salvar" a la humanidad por las buenas ó por las malas, pienso que és el mismo Mesianismo de las religiones pero ahora desde el lado ateo.

Posiblemente, aunque no nos guste el "corcholate". La diferencia es que introduces un juicio de valor (el mesianismo) que nadie ha usado para denostar el argumento. ¿Convencer de que la tierra es plana es mesiánico para ti?.

Así también habría que diferenciar entre creencias y fanatísmos, pienso que las primeras deben ser respetadas siempre y cuando no afecten o agredan a otras personas, si una persona desea creer en elefantes rosas voladores pero esa creencia se queda en su cabeza, no veo motivo por la cual "atacarla".

Es que, como todo zoólogo sabe, los elefantes rosas voladores tienen la costumbre de salir a volar fuera de las cabezas porque dentro no hay suficiente espacio. Y, entonces.... deben ser objetivo de los disparos de los cazadores de elefantes rosas como yo.

¿Porqué habría uno de no respetar -que NO compartir- las creencias de ésas personas?.

Y dale. ¡¡Porque no se puede!!. Porque es una frase absurda. Porque el sujeto del respeto sólo pueden ser personas, no ideas. ¿Qué significa el que yo respete una idea sin compartirla?, ¿qué sentido tiene esa frase?. ¿Voy a la idea y le digo: te respeto?.

¡Jesusito de mi vida y de mi corazón!, ¡¡¡qué confusión!!!.

[DrSagan]

Veamos:

2.4.2 Incitación a la discriminación, odio y la violencia
El artículo 510 del Código Penal castiga con prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses a aquellos que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Aquí vemos dos partes claramente diferenciadas: en la primera se habla de ideas que impulsan a otros a actuar (provocaren). La segunda parta ya penaliza la mera difusión de esas ideas, aunque no inciten específicamente a nadie.

Apología del genocidio y negación del holocausto
Artículo 607.

Los que, con propósito de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, perpetraren alguno de los actos siguientes, serán castigados: 1. Con la pena de prisión de quince a veinte años, si mataran a alguno de sus miembros. Si concurrieran en el hecho dos o más circunstancias agravantes, se impondrá la pena superior en grado.

Con la prisión de quince a veinte años, si agredieran sexualmente a alguno de sus miembros o produjeran alguna de las lesiones previstas en el artículo 149.
Con la prisión de ocho a quince años, si sometieran al grupo o a cualquiera de sus individuos a condiciones de existencia que pongan en peligro su vida o que perturben gravemente su salud, o cuando les produjeran algunas de las lesiones previstas en el artículo 150.

Con la misma pena, si llevaran a cabo desplazamientos forzosos del grupo o sus miembros, adoptaran cualquier medida que tienda a impedir su género de vida o reproducción, o bien trasladaran por la fuerza individuos de un grupo a otro.

Con la de prisión de cuatro a ocho años, si produjeran cualquier otra lesión distinta de las señaladas en los números 2. y 3. de este apartado.

2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.

Aquí abundamos en lo mismo: "difusión de ideas o doctrinas". No hace falta ningún hecho físico, meramente difundir estas ideas es delito.

Y aquí ya nos dan de lleno:

artículo 525

Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

Ya veis en lo que queda la democracia cuando vamos descendiendo hacia las cloacas del sistema. Según el artículo 525 somos delincuentes (también lo son los de e-cristians y similares, si sirve de consuelo).
Menudas libertades tenemos...
Saludos.

Fuente: http://biblioweb.sindominio.net/telemat ... ode16.html
P.D.: Ya sé que con Franco o en Uganda se está peor. Eso no me vale.

[Vitriolo]

artículo 525

Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

Ya veis en lo que queda la democracia cuando vamos descendiendo hacia las cloacas del sistema. Según el artículo 525 somos delincuentes (también lo son los de e-cristians y similares, si sirve de consuelo).
Menudas libertades tenemos...

No es que sea una maravilla y, desde luego es manifiestamente mejorable, pero teniendo en cuenta que llegar a esto ha costado siglos de sangre y fuego, llamarlo cloaca, pues no sé...
En cuanto a su contenido, ¿qué te parece mal exactamente?, ¿no poder insultar a un enfermo mental -o decirle en la cara que lo es-?. ¿No tener derecho a ofenderle?. ¿Eso se puede esperar realmente de una ley?.
Por lo menos el ateísmo queda algo protegido formalmente (no creo que esto ocurra en muchos sitios).
Me parece que seguimos en medio de la confusión: una cosa es ordenar la sociedad de tal manera que no haya que vivir con las consecuencias de las fantasías que pasan por la cabeza de algunos, otra cosa es luchar contra dichas fantasías cuando salen de sus cabecitas y otra muy distinta ofenderles.
Ya, ya,... ya sé que después de siglos siendo víctimas, lo que pide el cuerpo es.... Pero no querais que eso esté amparado por la ley.

Un saludo

PD: Espero que ningún magistrado se dé una vuelta por algunos apartados de este foro.