Amigo
Diógenes, en esta vida hay 2 tipos de lectores, los lectores de libros que no se amilanan por leer el Quijote, la biblia y mil y un libros más… y los “lectores” de folletos, seres que apenas pueden digerir – con dificultades – unos cuantos conceptos por tiempo; cada forma de adquirir conocimientos (si es que leyendo folletos se puede calificar como una manera apta de adquirirlos) tiene sus adeptos, y cada lector tiene su universo personal definido en igual forma, con folletos o con libros, universo amplio o de lectura máxima de 1 minuto.
En cuanto a las personas que no se amilanan con las palabras, muestra de la evolución cultural de la civilización humana, mostraré mis desacuerdos con el contertulio
Aconito que, de seguro, sé que ni siquiera se atreverá a leer por miedo a enfrentar tamaña danza de letras "incomibles" para su limitada visión del universo (Universo de Folleto).
Recomiendo a todo aquél que sea perezoso de lectura, que entrene, que lea, que se instruya, ya que todo lo que se lee forma el conocimiento, así, en cuanto menos se dé cuenta estará entrenado para leer cada vez más rápido, similar a una olimpiada donde los atletas entrenan para mostrar al mundo sus habilidades igual entrene usted, querido lector, para convertirse en un atleta de la lectura, y como recompensa obtendrá ese hábito hermoso de descubrir universos con tan sólo la mirada… y el entendimiento.
Podría decir alguno de ustedes… que es "demasiada" información y "poco" contenido… "incomibles"... pero eso sólo se puede saber… terminando de leer; o al menos... leer y razonar lo que se lee; yo sólo puedo decir si una novela fue mala… sólo si termino de leerla… y, si me atrevo a decir que es mala, mostraría mis argumentos, mi análisis de donde no estuve de a cuerdo, en vez de descalificar sin más al autor de dicha obra.
Prosigo así, queridos contertulios, con mi análisis sobre las declaraciones del contertulio
Aconito:
aconito escribió:En el caso de que se acepte la premisa de que la sociedad la podemos dividir en dos grupos, creyentes y no creyentes. Que ambos grupos están condenados a convivir. Y que el derecho a las creencias de los individuos está reconocido.
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La humanidad se conforma en grupos, por lo que no es una premisa, es un hecho, tu mismo reconoces que incluso, entre creyentes hay divisiones; y todos los grupos humanos están "condenados a convivir", pues claro!, lo queramos o nó así debe de ser, hasta aquí coincido contigo. Y de derechos también, claro que sí.
aconito escribió:
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El creyente es el que tiene que demostrar que su dios es el verdadero a los tros creyentes y a los no creyentes.
Los no creyentes o ateos, no deben entrar en esas peleas, es una guerra que no va con ellos.
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Si sólo fueran palabras o conceptos sin ánimo de llevarlos a la realidad tienes razón… no hay problema… es como la creencia en el hada de los dientes, no afecta a nadie… y es estúpido e inútil discutir de la existencia o no existencia de tal hada… pero en cuanto a la idea de dios… cargada de todo un castillo moral dictada por “él” o mejor dicho por sus “iluminados”… cuando esas creencias quieren permear e inundar todos los aspectos de mi vida… en ese momento lo más serio e inteligente es combatir tales ideas antes de que estas se tornen en realidades sociales que, tarde que temprano se vendrán contra nosotros.
Soy parte de la humanidad, soy Atea, y, cualquier idea que ataque a la humanidad es una guerra (de ideas) que si vá conmigo, que tú decidas no hacer nada es TU decisión… no la mía, no generalices.
Me parece que no has analizado en profundidad lo que la idea de dios puede hacer sufrir a la humanidad. Como decía Dart Vader:
“No subestimes el Poder del Lado Obscuro”. Sí… confieso que he visto y leído mucho del universo Star Wars… no soy perfecta jejje
aconito escribió:
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Otra cosa es la defensa de los convencimientos que cada uno tenga. Cuando alguien quiere convencerte de algo, todos podemos y debemos exponer nuestras razones, pero si esto no ocurre, no es apropiado el criticar lo que cada uno crea.
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MMM… o sea, ¿que tú te esperas hasta que te den un golpe?... no me parece muy inteligente, por estrategia (me confieso lectora de estrategias e historia militar. Soy una adicta a las lecturas de cualquier tipo aunque a veces parezcan aburridas) siempre se debe, primero, anticipar las posibles agresiones, eso es lo que a los humanos nos ha permitido sobrevivir, por ejemplo, en la selva no te vas a esperar a la posible agresión de un león u otras bestias, antes intentarás por todos los medios de cercar tu casa o tu familia, protegerlos y si se puede alejar a esas fieras lo más lejos de donde vives ¿o no?, lo mismo para protegerte de la lluvia… o del invierno… hacer las cosas a priori, porque a posteriori supone una rápida vía a la extinción.
Otra cosa muy diferente es afrontar las cosas “en el momento”, y aún en esos casos la diferencia entre el éxito y el fracaso es por quien “desenfunda” más rápido o quien puede preveer los movimientos del adversario con antelación.
No confundir de qué tipo de guerra estoy abordando, yo hablo de
Guerra de ideas, no las guerras físicas, sangrientas y pertenecientes al salvajismo desprovisto de toda razón, donde sólo el que es más fuerte (o aguanta más) es el vencedor, ni tampoco hablo de las guerras civilizadas como el box, tae-kwon dó, judo, kárate, fútbol, olimpiadas etc.
aconito escribió:
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Los ateos no debemos atacar las creencias, estas son personales e intocables.
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Ninguna idea es sagrada, ni intocable, todo conocimiento humano es contrastable, criticable, demostrable, desechable, perfectible, aumentado o disminuido, eliminado o denostado, lo que tú afirmas es una barbaridad, la humanidad solo evolucionará hasta que entierre en el pasado conceptos obsoletos e insostenibles como esos.
aconito escribió:
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Los ateos tenemos la obligación de defendernos de los comportamientos. Tenemos que rebelarnos ante la imposición de una determinada moral, sea esta la que sea.
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Comportamientos e IDEAS a priori, recuerda que el ser humano es el único animal que puede convertir las ideas en realidades, podemos volar porque así lo soñamos y tenemos además la capacidad física de llevarlo a la realidad (dedos oponibles, piernas)… los delfines… por mucho que piensen en ir a la luna jamás lo podrán lograr, puesto que por mucha inteligencia que tengan, con sus limitaciones físicas, como sus aletas, no creo que les permitan llegar más allá de sus más locos sueños.
El humano… ese sí que es peligroso.
aconito escribió:
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Temas como el aborto, el divorcio, eutanasia, etc. no podemos admitir que se analicen bajo una creencia religiosa.
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Te contradices: primero afirmas que hay que esperar hasta que actúen, y la acción procede de un análisis previo… entonces si los creyentes actúan contra el aborto, es porque ellos han “analizado” la idea… y tú en otro instante dices que no debemos admitir que se analicen bajo sus términos religiosos… o sea… ¿entonces sí es lícito actuar a priori?, ¿pues no dices que no se debe? toda una contradicción… piensa en ello por favor.
aconito escribió:
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Los ateos tenemos que defendernos de esta lacra social y económica que suponen los obispos y tros grupos fácticos, como el OPUS.
Tenemos que defendernos de los insultos y vejaciones a que nos someten estos iluminados.
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Tú mismo reconoces, como el habitante de la selva de mi ejemplo anterior, que, tarde que temprano esas bestias nos harán daño. Contradicción número dos: Sabes que el tigre te hará daño pero esperas el zarpazo por ser mas “correcto” (¿?).
aconito escribió:
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¿Cómo hacerlo? No es sencillo dar pautas en este sentido, pero sí es fácil decir lo que no hay que hacer. No condenar las creencias, atacar los comportamientos.
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Marqué en negritas una afirmación sin sentido, a ver…
sí es fácil decir lo que no hay que hacer… No condenar al tigre… condenar sus garras… bien… ¿pero acaso existen los tigres sin garras?, y lo más importante… ¿aceptará un tigre, que le quiten las garras?... toma en cuenta que… doquiera se erija una idea… debe de esperar - por simple lógica - una u otras ideas adversarias en su contra… yo no inventé el universo… recuerda que sólo somos seres luchando por nuestra supervivencia. Y NINGUNA idea escapa a ello, toda idea debe luchar por sobrevivir, así es la vida, te guste o nó.
aconito escribió:
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Al entrar en el terreno de las creencias, a parte de ser injusto, nos estamos poniendo a todos los creyentes en contra.
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¿Dónde ves la injusticia en cuestionar CUALQUIER idea o en entrar en cualquier campo de batalla?, los terrenos de batalla no son “exclusivos” ni “sagrados” ni mucho menos "justos"... son un lugar de lucha donde sobrevive el más fuerte, así sin más, todo mundo está invitado a la batalla, en las batallas físicas triunfa el más rápido y el más violento, en las batallas intelectuales triunfa quien tenga los mejores argumentos y las menores contradicciones, ponerse a los creyentes en contra es algo lógico… ellos parieron las ideas y ellos las defenderán contra cualquier ataque (intelectual) eso es algo lógico, ¿que esperabas?.
La vida es como el ajedrez, si la juegas tu destino y meta es matar al rey, y eso quieras que nó implica violencia en cierta forma, es un avance con el objetivo de liquidar o someter al adversario, puede ser una carrera, un título, un noviazgo, comprar una casa... miles de ejemplos! quedarse sin hacer nada, sin jugar el ajedrez es ser como piedras sin vida.
Ahora, que si lo que temes es una transición del campo de batalla intelectual, al físico pues eso demostraría dos cosas: que los creyentes no pueden defender sus abortos intelectuales (lo digo por la inmadurez general de sus ideas) y , pasan de razonar a la batalla animal y salvaje, primitiva. Y ahí pues sí, es de temerse… yo misma les tengo miedo, pero siempre habrá o habremos personas que no nos amilanaremos ante dichas batallas… si eres ateo sabrás que no hay vida más allá de la muerte y sabrás que no hay vida más allá de 120 años… y lo quieras o nó aunque te deslindas de batallar contra creyentes seguirás tomando las batallas comunes que todos tenemos, pagar el piso, la comida, el trabajo, el matrimonio, etc… los campos de batalla están por todos lados… tu decides a donde entrar y donde nó… recuerda que somos finitos; pero como todo es una decisión propia… no generalices ni infundas miedos para desanimar;
ya sabremos cómo defendernos.
aconito escribió:
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Al condenar los hechos, cosa legítima, estarán de acuerdo muchos creyentes.
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Me sorprende cómo arbitrariamente dictas la línea de lo legítimo y lo ilegítimo… ¿miedo quizás?... tan legítimo es actuar antes como después.
Cae un niño al pozo por accidente,
después se le rescata - legítimo
Se tapa el hoyo
antes de que caiga un niño - legítimo, y además múy lógico y previsor.
aconito escribió:
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La relación que tengo con mis vecinos es razonablemente buena, hay de todo, principalmente católicos, algún testigo, un evangelista y una parte importante que dice no creer en los curas. El único declarado ateo soy yo.
De todo este conjunto, la inmensa mayoría considera que la iglesia debe de financiarla los creyentes, están de acuerdo con la eutanasia (curiosamente el único que está en desacuerdo es uno que se declara socialista), se está de acuerdo con el divorcio y con el aborto.
Yo pregunto ¿Es prudente o rentable el meternos con sus ideas o dioses?
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La “muestra” de relación de creyentes de tu estudio no puede considerarse representativa de los creyentes, en mi caso , que soy mexicana, las conclusiones son otras, la mayoría de mis vecinos creyentes creen que debe ser penalizado el aborto y que la eutanasia y la homosexualidad no son opciones, por lo tanto tus experiencias con creyentes europeos conocidos tuyos es sólo una anécdota, igual que mi anécdota sobre mis vecinos creyentes… lo que no son anécdotas sin importancia son la inquisición y los males que las religiones le han dado a la humanidad… así que:
más análisis histórico por favor. Y además… preguntas si es rentable o prudente meternos con su ideas o dioses… mejor pregúntaselo a Giordano Bruno, los atormentados por la inquisición o los muertos de Israel y musulmanes en la reciente guerra, ellos dirían un rotundo
sí… a menos que tengas cerrados los ojos y no veas la de muertos y de guerras que provocan las religiones…
RECALCO, Si cualquier idea o creencia me afecta directa o indirectamente por supuesto que
SI es RENTABLE y PRUDENTE, “meterme” con ella, ya te he dado muchas razones y sólo sería redundar sobre lo mismo (además de que te molestaría seguir decodificando caracteres en pantalla).
aconito escribió:
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Ellos con sus dioses y los ateos sin ellos, todos juntos podemos hacer una sociedad laica, más justa y pacífica. Al parecer ya lo hicieron durante algún tiempo moros, cristianos y judíos. Hasta que una de las partes, los cristianos, se liaron a mamporros con los otros.
Salud.
Acónito.
Estas equivocado Aconito, juntos no se puede, ellos van en la dirección contraria y nosotros para delante, ellos van hacia la ignorancia y el control absolutos, nosotros hacia la libertad y el conocimiento,
no mezcles agua con aceite.
No soy una malvada, admito que se oye bien, es incluso, una idea seductora, pero son ideas irreconciliables perse, antes de afirmar algo al menos piénsalo un poco... vale?
¿Acaso no has leido los diarios cuando publicaron que Ratzinger hacía "acercamientos" con ortodoxos y demás creencias... y luego meses después el mismo Ratzinger decía que sólo la fé católica es la verdadera y era el único camino válido para conocer a dios? ¿Te parece eso un verdadero y honesto "acercamiento"?
El gran problema de los creyentes es, que al quedarse sin argumentos sólidos, sin razonamientos válidos, empiezan a liarse en guerras sangrientas con quien sea.
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Además, como contertulia de este foro abierto quisiera criticar lo que le contestas a nuestro contertulio
Sartengo, (Contertulio con quien coincido al 100%), en
azúl lo que dijo
Sartengo, en
rojo lo que dijo
Aconito y en negro
mi aporte:
“¿Respetar sus creencias? Eso sería fomentar la ignorancia y la sueperstición.”
Sintiéndolo mucho no puedo estar de acuerdo.
Primero.- Es un derecho constitucional y lo recoge la declaración de los derechos humanos.
Aún así, la misma declaración se autoprotege de creencias destructivas ya que protege ese derecho de respeto a las creencias
Mientras estas creencias
no afecten los derechos humanos.
Ojo, que no defiende TODA creencia así sin más.
Segundo.- El que no respeta no puede pedir respeto.
FALSO, el hecho que no respete el nazismo, la esclavitud o la irracional idea de no tener contacto con sangre de los testigos de jehová no me convierte automáticamente en “irrespetable”, o sujeta a tener menos derechos, esa retórica de palabritas que suenan bonito no deberían llegar más allá que el menor análisis objetivo que se les aplique, en vez de ser tomadas como ciertas con total subjetividad
y nulo análisis.
Recuerde ACONITO, el respeto se gana, de forma animal o de forma RAZONABLE, y mientras la razón le asista a cualquier persona, en cualquier cosa o tema, ahí, en ese instante se le debe de respetar puesto que le asiste la razón, independientemente de que respete o nó otras cosas o temas.
Tercero.- No me atrevo a considerar ignorante a los creyentes.
Cuando los creyentes afirman orgullosos que: “No se mueve la rama del árbol si dios no lo quiere” y un instante después intentan convencer a los pequeños que dios se sacrificó por nuestros pecados es una estupidez a todas luces, puesto que si se afirma lo primero entonces lo segundo sería, más bien, una complicada trama y puesta en escena de ese mismo dios que todo planea y que nada le escapa a su control, para ser ferozmente maltratado, humillado y crucificado en una vorágine totalmente sadomasoquista, innecesaria, inútil y violenta, al más puro estilo de Mel Gibson. Gore y violencia detalladamente planeados por ese dios que es omnisapiente, omnipotente, el amor de los amores (sic) y “libre de todo mal”… ¿no se le hace una mar de contradicciones y tonterías de lo más estúpidas como para ser enseñadas a las tiernas mentes de nuestros pequeños?
La ignorancia
en todas sus formas debe ser denunciada (y combatida) .
Cuarto.- Yo tampoco soy perfecto, tengo muchos defectos.
Bueno, al menos usted acepta que no es perfecto, no como los creyentes que se creen poseedores de la verdad absoluta, y por relación directa: perfectos.
Lo que usted afirma es algo honorable,, el sentido en como se lo dice a SARTENGO nó, pero prosigo: esa humildad en conocimientos es la que nos define
a la mayoría de los ateos. La gran mayoría de ateos somos capaces de rectificar, y pedir disculpas si se nos demuestra que estábamos en el error e incluso reformular TODAS nuestras bases si es evidente y demostrable nuestro error, cosa que usted
nunca verá en los creyentes, puesto que ellos creen a pies juntillas que lo que dicen es TOTALMENTE la verdad, sin permitir siquiera el más mínimo análisis… ¿o no recuerda que ellos dicen ser perfectos en sus creencias por aquello de su dios "dijo": “Yo soy la verdad y la vida”? argumento
ignorante sin más soporte que el papel donde está impreso.
Dices:“¿No atacarles? Al contrario. Hacerlo siempre”
Por supuesto que no hay nada que te autorice a atacar a nadie por sus ideas.
FALSO, el simple hecho de que pueda pensar me dá el derecho de cuestionar cualquier idea de cualquier otro ser pensante, sea terrestre o extraterrestre, idea añeja o idea nueva, el “permiso” es fáctico puesto que tengo capacidad de pensamiento. Si no te gusta la idea de que alguien analice o “ataque” lo que piensas, tienes tres opciones: la eliminas físicamente, la callas ó razonas con ella, tú eliges; la primera te convierte en un fanático animal asesino, la segunda en un fascista de mierda, la tercera en un ser pensante dispuesto a pedir disculpas si se equivoca y dispuesto a cambiar de ideas si se demuestra que estas son falsas ó erróneas. Y, si por “ataque” de ideas entiendes “atacar” sin razones, o con violencia... te concedo la razón, pero, “atacar” con razones en el campo de batalla de
las ideas es permisible e incluso exigible si se tiene un cerebro lo suficientemente desarrollado como para analizar lo que se diga en cualquier momento.
¿Defenderte? Sin ninguna duda. Puede que sea ese el tema, algunos se consideran con el derecho a dirigir la vida ajena, como tú, a llevarte por el buen camino, a salvarte, etc. en eso no podemos transigir, la defensa tiene que ser a ultranza.
Contradicción número X: Reconoces que es lícito defenderse cuando esas ideas afectan nuestras vidas. Y yo te recuerdo por enésima vez que toda idea… en los humanos, es una bomba de tiempo.
Además de que recurres a la falacia ad-hominen de descalificar al oponente acusándolo de querer dirijir "vidas ajenas" cuando en realidad el sólo propone educar mejor a los infantes mostrándoles la realidad y en base a una mejor educación el visualiza un mundo en donde se podría desterrar pensamientos obsoletos, copio y pego lo que exactamente dijo SARTENGO:
Lamentablemente los ateos en España estamos en desventaja frente a los crédulos. Sobre todo frente a los catolicarras, pues su enquistación en la sociedad es bastante notable. ¿Respetar sus creencias?. Eso sería fomentar la ignorancia y la sueperstición. ¿No atacarles?. Al contrario. Hacerlo siempre. En cualquier ocasión. Los que tenemos descendencia podemos empezar educando a nuestros hijos enseñándoles la verdadera cara de la lacra crédula. Los ateos debemos forjar una siguiente generación y esta otra y así hasta acabar con la superchería y la sumisión.
Y, en cuanto
al derecho de dirigir vidas,
es lícito, si a mí me hace la vida más fácil el microondas júralo que lo promocionaré con mis amigas e incluso intercambiaré recetas con ellas, ahora que, si alguna ama de casa es fóbica de la tecnología pues allá ella, pero ella no evitará que el avance de la tecnología continúe, a menos que organice
("dirija vidas") de otras señoras contrarias a las tecnologías y ahí me verás argumentando a favor de la comida en microondas (que quieres, las lecturas me absorben y no tengo tiempo de cocinar a “la antigüita” que le voy a hacer…).
Recuerda que el universo es duro y salvaje, y el éxito de las especies se dá cuando estas
se agrupan, no cuando actúan en solitario, la evolución es así de cruel… yo no inventé el universo. Allá tú si quieres ser un solitario y quieres arrastrar a los solitarios como tú.
Los creyentes no perjudican a la sociedad, el perjuicio puede venir de su utilización por sus líderes. La inmensa mayoría de los católicos están en desacuerdo con la alta jerarquía de la iglesia. Los obispos dicen que no aborten y ellos abortan, que no se divorcien y ellos se divorcian, etc. los ateos, aún siendo minoría, podemos constituirnos en mayoría si aprovechamos esa rebeldía para implantar normas más sociales.
No sé si reír o llorar por este último bloque...
Demostrado está, hasta la saciedad que los creyentes perjudican a la sociedad… o es que las espadas de los cruzados se manejaban solas o la gente era despellajada o quemada por manos invisibles en la inquisición? O los tanques en gaza… se disparan solos?... o me dirás que no eran los creyentes... sino los líderes de éstos que los manejaban a "control remoto" ... azuzados o nó por sus líderes, poco importa para los nefastos resultados, un creyente es un creyente sea o nó utilizado, que si se trata de hacer masacres júralo que si ahora mismo el papa dictase que mañana se asesine a todo ateo o musulman júralo que se desata una guerra sin precedentes en todo el planeta… entonces… son o nó peligrosos los creyentes?... antes de contestar… piensa un poco y sigue leyendo por favor.
Me asombra… otra vez, tu capacidad para afirmar que “la inmensa mayoría” de creyentes no siguen lo que dice el papa… que poca es tu visión del mundo… el mundo no es europa, no es tu colonia, no es tu barrio, no son tus vecinos y no es tu casa… el planeta somos
todos, y si aquí, en México, hoy por hoy haces encuestas a la salida de una iglesia, una gran mayoría (que no inmensa que no exagero) te dirá que el mundo está próximo a la segunda venida de cristo, te dirá que los homosexuales son peores que el cambio climático y te dirá que la eutanasia y el aborto no son opciones. Viaja, tanto en la lectura como físicamente, recuerda que los viajes ilustran… ¿porque crees que estoy en un sitio español siendo yo mexicana?.
¿Aprovechar rebeldías para implantar normas sociales? Contradicción número cuatro: Acaso no estabas en contra de “dirigir vidas”… ¿quien te entiende?.
¿Aprovechar rebeldías para ser un grupo mayoritario? No me cuadran las cuentas… no me imagino que los Ateos que somos minoritarios nos conformemos en mayoría, en base a rebeldías…
ya me imagino… unión de ateos y rebeldes creyentes… nop… sabes… no me gusta para nada tu idea… es muy bizarra para mí… paso de ella…
Yo mas bién propondría que nos hiciéramos más fuertes en base a la RAZÓN, a las ideas humanistas, y no en base a rebeldías caprichosas, recuerda que toda rebeldía tiene componentes sentimentales más que cognitivos.
por eso... yo propongo (que no "dirijo vidas"):
Apostemos mejor por la Razón.
No es nada personal Acónito, mi crítica hacia tí, pero he visto en este foro y muchos otros, cómo ante textos "largos" la única respuesta que dan las personas que se quedan sin argumentos es... que los textos son: "aburridos", "incomibles", "cansados", en vez de centrarse en el fondo de lo que, según ellos leyeron... todo ello para centrarse en descalificar al oponente, con el pretexto de atacar la cantidad de texto en vez
del contenido y además, desanimando a posibles lectores de que sigan leyendo al oponente en cuestión y además, limitando el libre flujo de ideas, y ante estas situaciones no puedo estar callada, es su actitud contertulio Aconito, ante los conocimientos de otra persona, lo que me saca de casillas. Me imagino que a estas alturas verá usted, contertulio Aconito, que he hecho a propósito muy largo este aporte por simple y llana rebeldía, y que no me diga que no le he dado cuestiones de peso y de fondo para discutir sus argumentos, y además se dará cuenta que unir personas en base a rebeldía no es muy bueno que digamos
. Pido perdón por tal muestra de inmadurez de mi parte y prometo ser un poco más "directa". Y mi querido Acónito,
disculpe usted si lo he ofendido, y si tiene argumentos para
demostrarme lo contrario, bienvenidos sean.
"The surface of the Earth is the shore of the cosmic ocean...and the ocean beckons us.There is a part of us knowing that we come from there.We want to return"
