Darwinismo mal entendido

[Pastranec]

Es curioso como en estos tiempos de celebración Darwiniana uno se topa con todo tipo de ignorantes (especialmente periodistas) que pretendiendo apoyar la teoría de la evolución vienen a decir que los organismos evolucionan para adaptarse al entorno. Digo esto espoleado por el comentario de un tal Edu1359 en el hilo de ¿Deben los ateos tener hijos?, que por lo visto viene a caer en la misma equivocación. Creo, por que la cantidad de faltas de ortografía no me han dejado fijarme en lo que dice.

Pero a lo que voy, la teoría de la evolución de Darwin no afirma que los organismos evolucionan para adaptarse al medio, eso lo afirma otra teoría evolutiva, la de Lamarck, y una de las cosas que hace Darwin es desmentir esa teoría. Las mutaciones en los organismos son aleatorias, y lo que hace la selección natural es desechar las que no suponen una ventaja en el medio y potenciar las que sí. De esta manera no tiene sentido una cuestión que se plantea comúnmente, y que oí el otro día en RNE.

Resulta que uno de los colaboradores del programa de la mañana (En Días Como Hoy) había estado escuchando los argumentos de no sé qué defensor del creacionismo y uno de los argumentos le había hecho pensar: nuestro cerebro ha evolucionado para sobrevivir, no para entender el mundo, y es casi verdad, ¿por qué nuestro cerebro es capaz de entender el mundo, o al menos intentarlo, cuando nos bastaría con un cerebro para sobrevivir? La respuesta está en el para. Nuestro cerebro no ha evolucionado para..., nuestro cerebro ha mutado y esa mutación ha constituido una ventaja en el medio en el que vivimos, y esa mutación nos permite no sólo sobrevivir si no preguntarnos el por qué del mundo.

En suma, no se evoluciona con un fin, si no que se evoluciona aleatoriamente, y las mutaciones que constituyen una ventaja no se tienen por qué limitar a sobrevivir en el medio, pueden proporcionar capacidades al margen de las necesidades primarias.

[Morzillo]

Sí, es cierto.
Recuerdo que cuando niño nunca creí en Adán y Eva. O tal ves cuando era muy muy chico, no recuerdo. Pero desde muy chico ya creía en la evolución. Pero cuando niño yo pensaba que la evolución era algo "voluntario", por decirle de alguna manera. Yo creía que si una persona ejercitaba determinado músculo durante toda su vida, sus hijos nacerían con ese músculo muy desarrollado. Cuando era niño pensaba que ésta era la forma en que los seres vivos evolucionaban. Recuerdo que cuando me enteré cómo realmente era, o sea, cuando me enteré de las mutaciones al azar, y de la selección natural, me impactó muchízimo, quedé fascinado, me pareció una idea brillante!!!!!!!
La verdad, creo que ésa es la parte más fascinante de la teoría de Darwin.

saludos!

[Diógenes]

Vuelvo a reiterar y me gustaría que lo recapacitaseis y debatieseis, que si el “objetivo” de la evolución, sea cual sea la formula “elegida”, fuera la supervivencia de los seres: este perfeccionamiento habría sido un verdadero fracaso, pues “crear” seres que en el mejor de los casos llegan a sobrevivir ciento y pico años, cuando se mueven en tamaños de millones de años luz sería un rotundo fiasco.

La ciega evolución no transita por los caminos de la supervivencia de los individuos o de las especies, no, sino más bien por los vericuetos de la reproducción, de la herencia genética.

Solo desde la perspectiva de la supervivencia de los genes puede encajar la evolución en las macro magnitudes de tiempo.

Un saludo.

[Pastranec]

Vuelvo a reiterar y me gustaría que lo recapacitaseis y debatieseis, que si el “objetivo” de la evolución, sea cual sea la formula “elegida”, fuera la supervivencia de los seres: este perfeccionamiento habría sido un verdadero fracaso, pues “crear” seres que en el mejor de los casos llegan a sobrevivir ciento y pico años, cuando se mueven en tamaños de millones de años luz sería un rotundo fiasco.

La ciega evolución no transita por los caminos de la supervivencia de los individuos o de las especies, no, sino más bien por los vericuetos de la reproducción, de la herencia genética.

Solo desde la perspectiva de la supervivencia de los genes puede encajar la evolución en las macro magnitudes de tiempo.

Un saludo.

Que no Diógenes, que ni en la vida, ni en la evolución hay propósito, ni objeto, ni para..., la vida es una reacción química como otras muchas que se dan en el Universo, a lo mejor más compleja, pero nada más, y es una reacción química que se da por que existen unas determinadas condiciones, pero podrían no existir. A nadie se le ocurre preguntar qué objetivo tiene que en el Sol se den reacciones químicas que producen helio, pues la vida igual.

Llegará el día, dentro de cuatro o cinco mil millones de años en las que las condiciones en la Tierra no sean propicias para la vida, entonces desaparecerá y no pasará nada.

[Diógenes]

Que no Diógenes, que ni en la vida, ni en la evolución hay propósito, ni objeto, ni para..., la vida es una reacción química como otras muchas que se dan en el Universo, a lo mejor más compleja, pero nada más, y es una reacción química que se da por que existen unas determinadas condiciones, pero podrían no existir. A nadie se le ocurre preguntar qué objetivo tiene que en el Sol se den reacciones químicas que producen helio, pues la vida igual.

Llegará el día, dentro de cuatro o cinco mil millones de años en las que las condiciones en la Tierra no sean propicias para la vida, entonces desaparecerá y no pasará nada.

Usted Pastranec ¿por qué cree que las palabras de mi escrito: "objetivo" "elegida" "crear", están entrecomilladas? ¿cómo puede usted definir el objetivo de lo que no tiene objetivo? ¿o crear aquello que es y no ha sido creado? Tendremos que establecer una convención para entendernos.

Bájese de las ramas, como hizo Darwin, después de comer del fruto prohibido...

[Pastranec]

¿cómo puede usted definir el objetivo de lo que no tiene objetivo? ¿o crear aquello que es y no ha sido creado? Tendremos que establecer una convención para entendernos.

No entiendo la pregunta.

Yo no he pretendido definir el objetivo de lo que no tiene objetivo. Es más, todo esfuerzo en ese sentido me parece una tontería. Creo que lo he dejado claro. ¿Por qué me hace usted esa pregunta? ¿Dónde quiere llegar?

¿Qué es eso de crear lo que no ha sido creado? ¿Qué ha sido creado, según usted?

Realmente no lo entiendo.

[OHSU]

Excelente tema, Pastranec. Estoy de acuerdo con casi todo lo que dijiste hasta esta parte:

... las mutaciones que constituyen una ventaja no se tienen por qué limitar a sobrevivir en el medio, pueden proporcionar capacidades al margen de las necesidades primarias.

En el sentído evolutivo ¿cómo se define un carácter ventajoso? ¿Cuál es el mecanismo por el cual los caracteres ventajosos llegan a predominar en la población?

Pero a lo que voy, la teoría de la evolución de Darwin no afirma que los organismos evolucionan para adaptarse al medio

En el sentido literal, tienes razón. La evolución no tiene previsón. No tiene metas, objetivos, ni propósitos.

Pero sí tiene consecuencias, y la más obvia es que las cosas SÍ se adaptan a su ambiente, y lo hacen de una manera tan increíblemente precisa que la ilusion de propósito y previsión es casi perfecta. La relación entre la adaptación y las presiones selectivas del ambiente es tan estrecha que existen varios campos especializados dentro de la teoría evolutiva, como la morfología funcional, que aunque los científicos reconocen el argumento que haces aquí le hacen caso omiso y siguen como si la evolución operara a propósito. Aun en su literatura profesional usan frases como "esto evolucionó para" o "la evolucion opera para". Los teóricos evolutivos más reconocidos del mundo, como Richard Dawkins y Stephen Jay Gould, emplean esa terminología todo el tiempo. Claro que piden disculpas de vez en cuando por hacerlo, pero lo hacen igual.

¿por qué nuestro cerebro es capaz de entender el mundo, o al menos intentarlo, cuando nos bastaría con un cerebro para sobrevivir?

¿Quién dice que nos bastaría con un cerebro menos inteligente? ¿Al león la bastaría con dientes menos grandes y filosos? ¿A la girafa le bastaría con un cuello menos largo? ¿A la gazella le bastaría con ser menos veloz? ¿No te parece que todas las cosas están adaptadas a la situación en la que se encuentran?

Yo estoy básicamente de acuerdo con que "nuestro cerebro ha evolucionado para sobrevivir, no para entender el mundo". Para ser más preciso yo lo cambiaría un poco y diría, "La supervivencia de nuestra raza ha dependido de un cerebro capaz de entender ciertas cosas. Entender otras cosas no ha influido en nuestra evolución. Por eso la consecuencia de nuestra evolución es la adaptación a certo grado de inteligencia. Pero no tiene sentido insistir que nuestro entendimiento es perfecto ni suponer que es ilimitado."

Pero la forma metafórica de "nuestro cerebro ha evoluiconado para... " es tan acertada en sus conclusiones como la forma más precisa.

[Pastranec]

Excelente tema, Pastranec. Estoy de acuerdo con casi todo lo que dijiste hasta esta parte:

... las mutaciones que constituyen una ventaja no se tienen por qué limitar a sobrevivir en el medio, pueden proporcionar capacidades al margen de las necesidades primarias.

En el sentído evolutivo ¿cómo se define un carácter ventajoso? ¿Cuál es el mecanismo por el cual los carácteres ventajosos llegan a predominar en la población?

Pero a lo que voy, la teoría de la evolución de Darwin no afirma que los organismos evolucionan para adaptarse al medio

En el sentido literal, tienes razón. La evolución no tiene previsón. No tiene metas, objetivos, ni propósitos.

Pero sí tiene consecuencias, y la más obvia es que las cosas SÍ se adaptan a su ambiente, y lo hacen de una manera tan increíblemente precisa que la ilusion de propósito y previsión es casi perfecta. La relación entre la adaptación y las presiones selectivas del ambiente es tan estrecha que existen varios campos especializados dentro de la teoría evolutiva, como la morfología funcional, que aunque los científicos reconocen el argumento que haces aquí le hacen caso omiso y siguen como si la evolución operara a propósito. Aun en su literatura profesional usan frases como "esto evolucionó para" o "la evolucion opera para". Los teóricos evolutivos más reconocidos del mundo, como Richard Dawkins y Stephen Jay Gould, emplean esa terminología todo el tiempo. Claro que piden disculpas de vez en cuando por hacerlo, pero lo hacen igual.

¿por qué nuestro cerebro es capaz de entender el mundo, o al menos intentarlo, cuando nos bastaría con un cerebro para sobrevivir?

¿Quién dice que nos bastaría con un cerebro menos inteligente? ¿Al león la bastaría con dientes menos grandes y filosos? ¿A la girafa le bastaría con un cuello menos largo? ¿A la gazella le bastaría con ser menos veloz? ¿No te parece que todas las cosas están adaptadas a la situación en la que se encuentran?

Yo estoy básicamente de acuerdo con que "nuestro cerebro ha evolucionado para sobrevivir, no para entender el mundo". Para ser más preciso yo lo cambiaría un poco y diría, "La supervivencia de nuestra raza ha dependido de un cerebro capaz de entender ciertas cosas. Entender otras cosas no ha influido en nuestra evolución. Por eso la consecuencia de nuestra evolución es la adaptación a certo grado de inteligencia. Pero no tiene sentido insistir que nuestro entendimiento es perfecto ni suponer que es ilimitado."

Pero la forma metafórica de "nuestro cerebro ha evoluiconado para... " es tan acertada en sus conclusiones como la forma más precisa.

Claro, la selección natural hace que sobrevivan aquellos organismos que mejor se adaptan al medio, como hecho, lo que no quiere decir que el organismo evolucione para adaptarse al medio aunque lo parezca. El otro día jugando un partido de futbito en una cancha cubierta un tipo dio una patada al balón y se quedó encajado entre una viga y el techo. ¿El arquitecto hizo ese hueco para que se quedaran encajados los balones? ¿Los balones tienen esas dimensiones para quedarse encajados en esos huecos? Evidentemente no, pero una patada fortuita ha hecho que hueco y balón encajen como si el universo entero hubiera sido creado para ello. Pero como bien dices es una ilusión, no una explicación, y si los científicos evolutivos usan de esas metáforas quizás estén contribuyendo a la confusión más de lo que debieran. De todas formas cuando oigo ese para en boca de un científico serio no me suena igual que en boca de un periodista, que sí se lo cree.

Por supuesto que si tubiéramos un cerebro menos inteligente no seríamos la misma espacie, pero creo que entiendes lo que quiero decir: no evolucionamos un poquito para adaptarnos lo justo al medio, si no que la mutación nos da ventaja en el medio, incluso por encima del poquito que sería necesario para adquirir una ventaja decisiva. ¿Cuál es esa ventaja? Yo ya no me atrevo, por que es muy posible que para cada especie y momento la ventaja sea una y no otra.

[OHSU]

De todas formas cuando oigo ese para en boca de un científico serio no me suena igual que en boca de un periodista, que sí se lo cree.

De acuerdo.

Por supuesto que si tubiéramos un cerebro menos inteligente no seríamos la misma espacie, pero creo que entiendes lo que quiero decir: no evolucionamos un poquito para adaptarnos lo justo al medio, si no que la mutación nos da ventaja en el medio, incluso por encima del poquito que sería necesario para adquirir una ventaja decisiva.

Sí, te entiendo, pero no estoy de acuerdo. No hay nada en la teoría evolutiva que explique cómo una adaptación puede superar la presión selectiva.

Claro que no evolucionamos un poquito para adaptarnos al medio. Sin embargo, el resultado de la evolución es la adaptación poquito a poquito hasta que el carácter queda precisamente adaptado al medio. Con todo respeto, amigo, lo que dices de "incluso por encima del poquito que sería necesario" no tiene razón. ¿Conoces alguna especie más rápida que las demandas de su medio? ¿Qué tal una más fuerte? ¿Qué tal una con la vista mejor que la que necesita para sobrevivir? Los mecanismos subyacentes de la evolución (casi) prohiben tales resultados.

Los cambios evolutivos son indiscernimblemente pequeños de una generación a otra, y cuando la presión selectiva haya producido un carácter adecuadamente adaptado, no existe nada que lo haga seguir evolucionando. La mutación por sí sola no es suficiente. Supongo que se podría postular que muy de vez en cuando la mutación produce un carácter que supera las exigencias del medio, pero no hay nada que lo mantendría así y pronto se degeneraría. Tienes que recordar algunas cosas acerca de las mutaciones:

1) La gran, gran mayoría son o neutrales o perjudiciales. Las mutaciones beneficiosas son increíblemente raras, tal vez una en decenas de millones.
2) Aun cuando las mutaciones perjudiciales pueden ser catastróficas, las beneficiosas casi siempre son indiscerniblemente pequeñas.
3) Si no hay una clara presión selectiva que mantenga una mutación potencialmente beneficiosa, desaparecerá en siguientes generaciones debido al efecto de otras mutaciones perjudiciales.

El resultado del equilibrio entre la mutación y la selección es que cada individuo es un poquito diferente, pero como promedio el grado de adaptación de cualquier rasgo es exactamente igual a la presión selectiva del medio. Y mientras más fuerte la presión selectiva, menos variabilidad existe de un individuo a otro.

No hay ninguna especie más rápida, más fuerte, más inteligente, ni mejor adaptada de ninguna forma que las demandas de las presiones selectivas de su medio. La inteligencia humana no es diferente. Nuestra inteligencia ha sido moldeada por las exigencias de nuestro ambiente, y el grado de inteligencia que poseemos corresponde precisamente a las demandas selectivas del medio en que evolucionó.

[Piero]

No hay ninguna especie más rápida, más fuerte, más inteligente, ni mejor adaptada de ninguna forma que las demandas de las presiones selectivas de su medio. La inteligencia humana no es diferente. Nuestra inteligencia ha sido moldeada por las exigencias de nuestro ambiente, y el grado de inteligencia que poseemos corresponde precisamente a las demandas selectivas del medio en que evolucionó.

Ohsu, no soy un experto en evolución, pero este párrafo no me convence.

Me parece que los humanos, en comparación con nuestros parientes más cercanos, somos mucho más inteligentes. De hecho, creo que nuestros antepasados menos brillantes, como los Cro Magnon, se fueron extinguiendo porque humanos progresivamente más inteligentes los fueron dejando sin recursos para sobrevivir.

Otro punto que quisiera mencionar es el espantoso éxito de la especie humana. Somos seis mil quinientos millones, y entre nosotros y nuestros animales domésticos constituimos más del 85% de la masa animal del planeta. No creo que se pueda hablar de una correspondencia precisa entre nuestra inteligencia y las demandas del medio en que se desarrolló.

¿Me equivoco?

[OHSU]

Ohsu, no soy un experto en evolución, pero este párrafo no me convence.

¡Bien! Veamos si podemos llegar a un acuerdo.

Me parece que los humanos, en comparación con nuestros parientes más cercanos, somos mucho más inteligentes.

Claro. Por supuesto. Y si estás hablando de los simios, ellos son a su vez más inteligentes que sus parientes más cercanos, los monos. Y ellos son más inteligentes que los sus parientes más cercanos... etc.

Cada uno tiene la inteligencia que corresponde a las exigencias de su medio.

De hecho, creo que nuestros antepasados menos brillantes, como los Cro Magnon, se fueron extinguiendo porque humanos progresivamente más inteligentes los fueron dejando sin recursos para sobrevivir.

Amigo, estás equivocado acerca de la inteligencia de los Cro Magnon. Tenían la capacidad craneal más grande que la nuestra y probablemente eran más inteligentes. Además, no se extinguieron. Sus descendientes se encuentran hoy por todo el mundo.

porque humanos progresivamente más inteligentes los fueron dejando sin recursos para sobrevivir.

Aun si suponemos que cada género de homínidos ha extinguido a los que los precedían, no estoy seguro de cómo esto refuta mi argumento.

Desde el punto de vista de un grupo, todos los demás grupos son parte del medio al que tiene que adaptarse. La competencia para los recursos actúa como una presión selectiva. El ganador es el que logra adaptarse. Sobrevivir la competencia con otros grupos al desarrollar más inteligencia no es otra cosa que adaptarse al medio.

No creo que se pueda hablar de una correspondencia precisa entre nuestra inteligencia y las demandas del medio en que se desarrolló. ¿Me equivoco?

Antes de contestar esta pregunta, hay que saber la respuesta a otras. ¿Cómo contestarías las siguientes preguntas?

¿En que ambiente evolucionó la inteligencia humana?
¿Quiénes eran los primeros homínidos en tener inteligencia igual a la nuestra?
¿Fue el ambiente de esa evolución como el mundo de hoy o cómo?
¿Si la inteligencia moderna evolucionó en otro medio que no sea el de hoy, cuáles eran las exigencias de ese medio?
¿Es posible que las exigencias de hoy sean menores a las de hace 50.000 años?
Y si es así ¿es posible que no somos tan inteligentes hoy como nuestros ancestros de hace 50.000 años?

[Piero]

Ohsu, tus argumentos me parecen razonables.
No sabría responder las preguntas que planteas al final. Tendré que darme una vuelta por Wikipedia...

[Morzillo]

Oshu, exelente tema!!! Siempre pensé algo parecido. En realidad, no veo ninguna razón para que seamos MENOS inteligentes, pero dadas las circunstancias en las que vivimos, por lo menos me arriesgaría a decir que no nos estamos haciendo más inteligentes en éste momento. Seguramente no seamos MÁS inteligentes que nuestros antepasados más recientes, pero ¿por qué dices que encima somos MENOS inteligentes?

saludos!

[OHSU]

No sabría responder las preguntas que planteas al final. Tendré que darme una vuelta por Wikipedia...

Perdóname, no las planteé para pillarte desprevenido. Contestémoslas juntos.

¿En que ambiente evolucionó la inteligencia humana? Las praderas de África.

¿Quiénes eran los primeros homínidos en tener inteligencia igual a la nuestra? Nuestra especie Homo sapiens aparece en el registro fósil hace más o menos 200.000 años. Hay desacuerdo entre los antropólogos acerca de si ya tenían inteligencia comparable con la nuestra en esa época. Parece que no usaban herramientas tan sofisticadas, no hacían arte representativa tan compleja, etc. Sin embargo, para la época de hace 50.000 años no hay duda de que nuestros ancestros ya eran tan inteligentes como nosotros. Existe evidencia de arte, música, creencias religiosas, y todos los rasgos de la cultura humana. Además, fue en esa época que comenzaban a emigrar de África al resto del mundo, una hazaña que conllevaba penurias casi inimaginables. No me explico cómo lograron ciertas cosas si no fueran tan inteligentes como nosotros, y posiblemente más.

¿Fue el ambiente de esa evolución igual al mundo de hoy? El medio en el que nuestros ancestros evolucionaron era a veces muy diferente al nuestro. A través de los milenios convivían con depredadores físicamente superiores, competían para los recursos con animales físicamente superiores, cazaban animales gigantes como los mamuts, tenían que enfrentarse a climas tan inhóspitos y tan diferentes como el calor y la sequedad de la Sabana Africana y el increíble frío de Siberia. Y si fuera poco, durante todo eso tenían que competir con otros humanos.

Recuerda que "el medio" en que evoluciona un grupo incluye no solo el terreno, sino el clima, las plantas, otros animales, y otros de la misma especie. "Adaptarse al medio" muchas veces implica la competencia entre dos especies o dos grupos de la misma especie.

¿Si la inteligencia moderna evolucionó en otro medio que no sea el de hoy, cuáles eran las exigencias de ese medio? Los primeros hombres tenían muy pocas ventajas físicas. En comparación con otras especies eran pequeños, débiles, no tenían buena vista ni olfato. Tenían que enfrentarse diariamente a depredadores como leones, leopardos, hienas.

Debido a su relativa falta de adaptaciones físicas, tenían que dependerse de su inteligencia y su adaptabilidad cultural para sobrevivir. Hacían herramientas para compensar su falta de colmillos y garras. Aprendieron a interpretar las huellas de su presa visualmente para compensar su débil olfato y tirar proyectiles para compensar su incapacidad para alcanzar su presa a pie. (Somos el único animal que ve las huellas de otros animales y las interpreta.)

Ya estaban adaptados para el calor de las praderas africanas, pero migraron por todo el mundo encontrando climas tan diversos como los de las costas del Mediterráneo, las junglas de India, los bosques de Europa, el hielo perpétuo de Siberia y muchos, muchos más.

¿Es posible que las exigencias de hoy sean menores a las de hace 50.000 años? Sí. En mi opinión no hay duda. La colaboración entre toda la raza humana ha creado una situación en la que los avances de cada generación se acumulan. Cada nueva generación no tiene que volver a idear soluciones para los problemas. Lo que hacemos es tomar las soluciones creadas por generaciones previas y modificarlas añadiendo nuestra parte. Además, los avances no se pueden atribuir a la inteligencia y creatividad de la raza en general, sino a una pequeñísima minoría de genios que provee los avances tecnológicos para todos. (En otras épocas cada individuo tenía que saber construir, hacer sus propias herramientas, rastrear, distinguir entre plantas comestibles y plantas venenosas, interpretar el clima, etc.)

Y si es así ¿es posible que no somos tan inteligentes hoy como nuestros ancestros de hace 50.000 años? Por las razones que mencioné arriba, creo que es posible que como promedio no seamos tan inteligentes como nuestros antepasados. Creo que los más inteligentes entre nosotros, los que son responsables de los avances de nuestra civilización, son tan inteligentes como nuestros más inteligentes ancestros. Pero creo que la mayoría de nosotros no sobreviviríamos si tuviéramos que enfrentarnos a los desafíos de pasadas generaciones.

Hay evidencia de que los Cro Magnon y otros ancestros humanos eran más inteligentes que nosotros. Específicamente, su capacidad craneal parece ser un poco más grande

[RIGOR]

Vuelvo a reiterar y me gustaría que lo recapacitaseis y debatieseis, que si el “objetivo” de la evolución, sea cual sea la formula “elegida”, fuera la supervivencia de los seres: este perfeccionamiento habría sido un verdadero fracaso, pues “crear” seres que en el mejor de los casos llegan a sobrevivir ciento y pico años, cuando se mueven en tamaños de millones de años luz sería un rotundo fiasco.
La ciega evolución no transita por los caminos de la supervivencia de los individuos o de las especies, no, sino más bien por los vericuetos de la reproducción, de la herencia genética.
Solo desde la perspectiva de la supervivencia de los genes puede encajar la evolución en las macro magnitudes de tiempo.
quote]

Que no Diógenes, que ni en la vida, ni en la evolución hay propósito, ni objeto, ni para..., la vida es una reacción química como otras muchas que se dan en el Universo, a lo mejor más compleja, pero nada más, y es una reacción química que se da por que existen unas determinadas condiciones, pero podrían no existir. A nadie se le ocurre preguntar qué objetivo tiene que en el Sol se den reacciones químicas que producen helio, pues la vida igual.
Llegará el día, dentro de cuatro o cinco mil millones de años en las que las condiciones en la Tierra no sean propicias para la vida, entonces desaparecerá y no pasará nada.

Pastranec, debo admitir que Diógenes escribe de una manera rebuscada casi metafórica, si él utilizara un lenguaje más sencillo no se le tergiversaría como lo tu lo hiciste.

Realmente para comprender el proceso de Evolución y Selección Natural, hay que bajar a las capas inferiores L2 del modelo de referencia OSI... ...ojo que esto solo es una analogía con las telecomunicaciones, en realidad lo que quiero decir es que la Evolución es un proceso que se da a nivel molecular (capa inferior de nuestra estructura biológica), específicamente en el ADN, y hablar de ADN implica, tal como Diógenes ha dicho, escudriñar en “los vericuetos de la reproducción, de la herencia genética”

Claro que la grandeza de Darwin es que tuvo la intuición de las implicaciones te todo ese proceso sin siquiera saber lo que era un gen. La genética vino a corroborar la veracidad de esta teoría.

Ya he escrito mucho de este tema aquí: http://foroshnc.freeforums.org/quo-vadi ... .html#p126
y no me voy a cansar escribiendo más de lo mismo nuevamente!!

Saludos

[OHSU]

Oshu, exelente tema!!! Siempre pensé algo parecido. En realidad, no veo ninguna razón para que seamos MENOS inteligentes, pero dadas las circunstancias en las que vivimos, por lo menos me arriesgaría a decir que no nos estamos haciendo más inteligentes en éste momento. Seguramente no seamos MÁS inteligentes que nuestros antepasados más recientes, pero ¿por qué dices que encima somos MENOS inteligentes?

saludos!

Los principios del proceso evolutivo son los mismos sea cual sea el carácter. Y el proceso principal es la selección natural. Pero ¿cómo funciona la selección natural? Por lo general* es por la muerte de individuos no-tan-bien adaptados.

Así que, si las presiones selectivas de hoy son menores a las presiones selectivas de hace miles de años, sería natural que nuestros antepasados fueran mejor adaptados que nosotros. Y ¿de verdad son menores hoy? Creo que es bastante obvio que sí. En el pasado muy lejano ¿que pasaba con un individuo enfermo, débil, con mala vista, o un poco tonto? Por lo general no sobrevivía, o por lo menos no tenía tantos hijos. Como promedio, los que sobrevivían y tenían el mayor número de hijos eran los sanos, fuertes, inteligentes. Las condiciones simplemente producían ese resultado.

Pero hoy en día ¿qué pasa con alguien que nace con defectos? ¿Se muere? No, claro que no. Le damos lentes de contacto, frenillos en los dientes, medicina para su asma, etc. Y ¿qué pasa si es un poquito menos inteligente? Bueno, no llega a ser astronauta, pero no se muere. Consigue trabajo como limpiabotas, o conserje, o presidente de Estados Unidos, y sobrevive perfectamente bien.

El resultado de la sociedad nuestra es que se han aflojado muchas de las presiones selectivas naturales de nuestros ancestros.

----------------------------------------
* En realidad, es por la reproducción diferencial, pero debido a que el factor limitante de la reproducción casi siempre es la supervivencia, en términos prácticos, podemos decir que la selección natural casi siempre funciona a base de la superviviencia de los mejor adaptados.

[Pastranec]

De todas formas cuando oigo ese para en boca de un científico serio no me suena igual que en boca de un periodista, que sí se lo cree.

De acuerdo.

Por supuesto que si tubiéramos un cerebro menos inteligente no seríamos la misma espacie, pero creo que entiendes lo que quiero decir: no evolucionamos un poquito para adaptarnos lo justo al medio, si no que la mutación nos da ventaja en el medio, incluso por encima del poquito que sería necesario para adquirir una ventaja decisiva.

Sí, te entiendo, pero no estoy de acuerdo. No hay nada en la teoría evolutiva que explique cómo una adaptación puede superar la presión selectiva.

Claro que no evolucionamos un poquito para adaptarnos al medio. Sin embargo, el resultado de la evolución es la adaptación poquito a poquito hasta que el carácter queda precisamente adaptado al medio. Con todo respeto, amigo, lo que dices de "incluso por encima del poquito que sería necesario" no tiene razón. ¿Conoces alguna especie más rápida que las demandas de su medio? ¿Qué tal una más fuerte? ¿Qué tal una con la vista mejor que la que necesita para sobrevivir? Los mecanismos subyacentes de la evolución prohiben tales resultados.

Los cambios evolutivos son indiscernimblemente pequeños de una generación a otra, y cuando la presión selectiva haya producido un carácter adecuadamente adaptado, no existe nada que lo haga seguir evolucionando. La mutación por sí sola no es suficiente. Supongo que se podría postular que muy de vez en cuando la mutación produce un carácter que supera las exigencias del medio, pero no hay nada que lo mantendría así y pronto se degeneraría. Tienes que recordar algunas cosas acerca de las mutaciones:

1) La gran, gran mayoría son o neutrales o perjudiciales. Las mutaciones beneficiosas son increíblemente raras, tal vez una en decenas de millones.
2) Aun cuando las mutaciones perjudiciales pueden ser catastróficas, las beneficiosas casi siempre son indiscerniblemente pequeñas.
3) Si no hay una clara presión selectiva que mantenga una mutación potencialmente beneficiosa, desaparecerá en siguientes generaciones debido al efecto de otras mutaciones perjudiciales.

El resultado del equilibrio entre la mutación y la selección es que cada individuo es un poquito diferente, pero como promedio el grado de adaptación de cualquier rasgo es exactamente igual a la presión selectiva del medio. Y mientras más fuerte la presión selectiva, menos variabilidad existe de un individuo a otro.

No hay ninguna especie más rápida, más fuerte, más inteligente, ni mejor adaptada de ninguna forma que las demandas de las presiones selectivas de su medio. La inteligencia humana no es diferente. Nuestra inteligencia ha sido moldeada por las exigencias de nuestro ambiente, y el grado de inteligencia que poseemos corresponde precisamente a las demandas selectivas del medio en que evolucionó.

La verdad es que es un riesgo discutir de estos temas contigo y con Rigor en el foro, que sabéis mucho más que yo. Pero de todas las maneras, por aquello de sostenella y no enmendalla (acabaré diciendo una tontería) defenderé que una vez "instalada" la especie en el medio es muy difícil determinar si hubiera sobrevivido con "un poco menos", signifique lo que signifique eso. La seleccion natural viene del medio, y eso es lo que equilibra mutaciones y presión selectiva del medio, y por eso parece que la especie se adapta al medio, pero no, la mutación es aleatoria e independiente del medio, aunque la mutación seleccionada sí que dependa del medio.

[OHSU]

La seleccion natural viene del medio, y eso es lo que equilibra mutaciones y presión selectiva del medio, y por eso parece que la especie se adapta al medio, pero no, la mutación es aleatoria e independiente del medio, aunque la mutación seleccionada sí que dependa del medio.

100% cierto.

[Piero]

Ohsu, muchas gracias por haberte dado la molestia de reponder las preguntas. Como siempre, lo mejor de participar en estos foros es que se aprende.
Una sola objeción: en nuestro medio actual, usamos los productos desarrollados por los representantes más inteligentes de la especie; para ello, no es necesario que cada uno de nosotros sea muy inteligente (como demuestra el concierto de celulares y las respectivas conversaciones en los medios de transporte público). Sospecho que para nuestros antepasados las cosas no eran tan diferentes: me imagino un grupo de humanos, unidos por vínculos de parentela, que se enfrenta con el problema de tener que cazar un mamut. Algunos de ellos eran lo suficientemente inteligentes para planear una estrategia usando trampas, lanzas, etc. Transmitían ese conocimiento al resto de la tribu, y ponían el plan en marcha. Todos se beneficiaban: los menos inteligentes aprendían un método, y los más inteligentes tenían la protección del grupo. Es decir, no me parece que haya habido una presión evolutiva uniforme: basta que uno del grupo sea un genio y todos los demás se suben al carro.

[OHSU]

Ohsu, muchas gracias por haberte dado la molestia de reponder las preguntas. Como siempre, lo mejor de participar en estos foros es que se aprende.
Una sola objeción: en nuestro medio actual, usamos los productos desarrollados por los representantes más inteligentes de la especie; para ello, no es necesario que cada uno de nosotros sea muy inteligente (como demuestra el concierto de celulares y las respectivas conversaciones en los medios de transporte público). Sospecho que para nuestros antepasados las cosas no eran tan diferentes: me imagino un grupo de humanos, unidos por vínculos de parentela, que se enfrenta con el problema de tener que cazar un mamut. Algunos de ellos eran lo suficientemente inteligentes para planear una estrategia usando trampas, lanzas, etc. Transmitían ese conocimiento al resto de la tribu, y ponían el plan en marcha. Todos se beneficiaban: los menos inteligentes aprendían un método, y los más inteligentes tenían la protección del grupo. Es decir, no me parece que haya habido una presión evolutiva uniforme: basta que uno del grupo sea un genio y todos los demás se suben al carro.

Obviamente tienes razón. No hay presiones uniformes, y tenía que haber variabilidad. Sin embargo, la variabilidad es mayor en las poblaciones más grandes, y la variabilidad es MUCHO mayor cuando se afloja la presión selectiva. Hoy en día la población es muchísimo más grande y los medios de comunicación permiten que un solo genio pueda afectar la supervivencia de toda la raza humana. Nuestros antepasados tenían que contar con varios individuos inteligentes en cada tribu, pero en las sociedades modernas puede haber un porcentaje mucho menor.

Creo que es casi imposible negar que la estupidez habría conllevado más consecuencias negativas para un cazador-recolector viviendo durante la edad de hielo que para alguien viviendo en un pueblo cualquiera de la Europa moderna. Al mismo tiempo, cierto grado de mayor inteligencia habría conllevado más posibilidad de sobrevivir y tener más hijos. (Podría mencionar algo interesante acerca de esa última parte de "tener más hijos" si quieres. El patrón de repruducción humana es muy diferente hoy de lo que era hace algunos milenios.)