Relación de creyentes y no creyentes

[Tontxu]

Elalux ¿donde es escrito eso?

Si lo reconociera se vería ante la realidad insoportable de que las ideas ateístas nunca han promovido violencia ni genocidios, frente a que las ideas religiosas lo llevan haciendo toda nuestra historia, siguen aún hoy y parece que seguirán.

Ciertamente, pero también veo que la ideas ateistas no han impedido la existencia de genocidas ateos, lo que me lleva a concluir que el ateismo no vecuna a nadie contra la barbarie.

[elalux]

Perfecto, dar la aportación desde el punto de vista de un iraquí tampoco es válido. Conclusión no se puede opinar, salvo que seas el otro. Tú forma de pensar es muy peculiar, los humanos nos tenemos que limitar a dar nuestra opinión de lo cercano. La universalidad de los valores reconocidos por la ONU son pura parcialidad, no existen tales valores o son erróneos.

Por supuesto que se puede opinar, nadie está diciendo lo contrario, pero ¿Qué opiniones tandrían mas peso, las de alguien que ha vivido en esa sociedad en cuestión o las de alguien que no?

No estamos hablando de valores universales ok? estamos analizando las características específicas de una sociedad en particular... la de USA y la percepción que hay de ella cada lado del charco, tu intento de meter a Irak en la discusión lo haces tratando de orillar la discusión desde una situación específica donde hay alguien con mas información que tú, a un tema sobre el cuál te sientas en igualdad de circunstancias de juicio.

El propósito es debatir por debatir , “la idea” no es punible, solamente aquel que la lleva a cabo o aquél que es, su autor intelectual. Muchacho nadie ha dicho lo contrario.

BUeno, ya estamos de acuerdo en algo.

Repito, el debate es si en nombre de Dios se han cometido genocidios, repito en nombre de la idea de Dios. Ya sé que ha Dios no se le puede juzgar, este no existe, son los hombres qué en su nombre, han cometido y comenten las barbaridades citadas. Este intento de colocar el árbol para que no veamos el bosque, es una actitud pueril y no cuela.

Bueno, siguiendo sobre esa línea de debate y concediendo que no se hayan cometido crímenes en nombre del atesimo, mi punto es que la existencia de genocidas ateos demuestra también que el Ateismo no vacuna a nadie contra la barbarie.

Te sacas de la manga "el principio del mal menor" que arregla todos los desaguisados, no lo explicas en que consiste, no está regulado, no hay normativa, funciona al albur del juez, de la policía, de los políticos y de la sociedad en general (supongo) y esto no es simplismo. la conclusión está clara... las normas y las leyes ¿para qué? nos ahorramos unos millones de dolares y encima los jueces acaban la carrera en un plazo récord.

El principio del mal menor existe en USA y funciona, cierto no está regulado, peeeeero el sistema de justicia de USA también es muy poco regulado y es por eso que éste principio funciona, tratare de explicarlo:

Las leyes en USA se aplican con un gran nivel de interpretacion por parte de quién las aplica, para llegar a una sentencia generalmente se buscan "precedentes" en casos similares que sirvan de guía al juéz y a las partes, es por ello que cuando se presentan los alegatos en un juicios a veces se citan esos precedentes, se dice por ejemplo:

En el caso número xxxxxx de elalux vs. el estado de Virginia de 1983, se estableció que.......

A menos de que el delincuente sea aprehendido en flagrancia (y a veces ni en estos casos), para llegar a la sentencia se toman en cuenta una multitud de factores, precedentes da casos similares, testimonios médicos, jurisprudencia estatal y federal y a veces hasta disposiciones internacionles, ante esta complejidad no es raro que el juez y las partes se vean abrumadas con montañas y montañas de información y testimonios, es ahí cuando el principio del mal menor se aplica, repito, no está en ninguna ley, pero ante la enorme cantidad de factores es una solución práctica, ¿Perfecta? definitivamente no, pero es la que funciona menos mal.

Completamente en desacuerdo. Los datos que se adjuntaron eran para demostrarte que el Sistema es parcial y si depende de la discrecionalidad de un juez para impartir justicia, así les luce el pelo a los afroamericanos, hispanos y demás minorías.

Todo se soluciona con dinero, ¿esto es justicia? o vulgar economía.¿Cuantos clérigos pederastas están en las cárceles de EEUU?

No solo parece extraño y repulsivo, lo es, por inmoral, injusto y protector de los intereses de los poderosos. Claro, como funciona, ya es válido. Viva la injusticia consentida.

No, nuevamente las cosas no son tan simples como las expones, no estas tomando en cuenta que el propio sistema tiene poderosos factores de contrapeso justamente para evitar la parcialidad en la medida de lo posible.

No estás tomando en cuenta el derecho de solicitud de revisión de sentencia (apelación), el principio de Habeas corpus, el derecho que tiene todo acusado de estar representado por un abogado y en caso de no tener para pagar uno el estado le asigna uno y el derecho que tiene el acusado de demandar a su propio abogado por negligencia en caso de que considere que no fué adecuadamente defendido, entre muchos otros factores.

Como vés, la cuestión no es tan simple como la planteas, pero hay un factor más que no estas tomando en cuenta y que és tálvez el más poderoso de todos y éste es: el enorme poder que tiene la sociedad civil en éste país, me explico:

Al heredar el sistema de justicia británico, en USA los juicios son orales y públicos, las sociedad civil tiene la capacidad de juzgar la actuación de sus jueces y magistrados y ventilarlos en televisón de costa a costa y de frontera a frontera, en casi todos los juzgados encontrarás reporteros apostados al interior de la sala ó en los pasillos, a la espera de algún juicio que pueda ser de especial interés para sus lectores, que por cierto, tienen un apetito voráz por el sensacionalismo jurídico, no me crees? no mas recuerda el circo mediático armado por el juicio de O.J. Simpson ó el éxito de la serie de televisón Se hará justicia (L.A. Law) ó el mega éxito de la película Erin Brockovich.

Algunos medios tienen reporteros de planta en los juzgados, no se mueven de ahí, esta apertura del sistema jurídico a la opinión pública és tálvez el factor de mayor peso para que el sistema funcione razonablemente bién, porque los juicios pueden ser seguidos por la persona común y corriente pero también por especialistas, no es raro que profesores de leyes lleven a sus alumnos a las audiencias para que después debatan los casos en clase.

Y es común que especialistas en derecho publiquen notas de prensa dando sus opiniones sobre algún caso en particular y ésto lo pueden hacer jústamente por la apertura del propio sistema.

Dada la apertura del sistema jurídico, una mediocre actuación en un juicio puede arruinar carreras (ya sea de un juez u otro abogado) así como una adecuada actuación puede catapultar una carrera hasta la estratósfera, es por ello que de una forma aunque sea indirecta, la sociedad civil también es un actor importante (tál vez el más importante de todos) para que el sistema de impartición de justicia en éste país funcione razonablemente bién para la sociedad en particular de la que estamos hablando.

Solo una última reflexión; si todos los que opinamos (es derecho) sobre los asuntos del imperio, no tenemos razón porque estamos sujetos a nuestros propios valores, solicito al imperio se abstenga de intervenir fuera de sus fronteras, por su misma lógica y mucho menos para implantar su concepto (principios) de democracia..

Para empezar, aquí no estamos analizando valores, ok, sino que estamos analizando las diferencias entre la percepción y la realidad sobre un mismo asunto, que existen entre personas de lugares diferentes .

En ningún punto he emitido un juicio moral, jamás he dicho que el sistema en USA sea bueno o malo, mejor o peor que otros, lo que señalo es que el sistema funciona aceptablemente bién para las características específicas de la sociedad gringa, la discusión no ha versado sobre juicios de valor.

Saludos.

[elalux]

Elalux ¿donde es escrito eso?

Si lo reconociera se vería ante la realidad insoportable de que las ideas ateístas nunca han promovido violencia ni genocidios, frente a que las ideas religiosas lo llevan haciendo toda nuestra historia, siguen aún hoy y parece que seguirán.

Ciertamente, pero también veo que la ideas ateistas no han impedido la existencia de genocidas ateos, lo que me lleva a concluir que el ateismo no vecuna a nadie contra la barbarie.

Ciertamente nunca, te pido disculpas, fué un error a la hora de organizar las citas, ya ha sido corregido.

Saludos.

[cesarmilton]

Estamos en un foro de ateos y otras personas; egoistamente os pediría que fuerais respetuosos con el resto de los amigos que os leen. Es triste leer mayusculas en negrita o subrayadas.

Me gusta el debate con educación.

A mí también me agrada debatir con educación y sin caer en improperios. Sin embargo, que a mí me guste no es requisito para que los demás respeten ese gusto. Al final, más que la forma, importa en contenido. Una persona puede ser extramadamente grosera, pero lo importante en un debate es si sus argumentos son coherentes y válidos o no lo son.

Si lo reconociera se vería ante la realidad insoportable de que las ideas ateístas nunca han promovido violencia ni genocidios, frente a que las ideas religiosas lo llevan haciendo toda nuestra historia, siguen aún hoy y parece que seguirán.

Ciertamente, pero también veo que la ideas ateistas no han impedido la existencia de genocidas ateos, lo que me lleva a concluir que el ateismo no vecuna (sic) a nadie contra la barbarie.

elalux, se han justificado muertes y guerras en nombre de Dios. Que yo sepa, nunca se ha justificado guerra o muerte alguna en nombre "del que no existe". Lo que sí pueden haber son ateos misóginos, ateos sádicos, ateos caníbales... ¡inclusive ateos teólogos!. Mezclar peras con manzanas pueden resultar en una rica ensalada de fruta, pero no en un argumento consistente.

Eso sí, hasta el momento no he visto que tus datos sobre Chile sean imprecisos. Efectivamente, mi país goza de una situación socio-política estable, donde la separación de la Iglesia y el Estado está consagrada desde la Constitución de 1925, mantenida en la Constitución de 1980. Cito cifras duras:

El censo de 2002 consultó nueve opciones en la pregunta sobre religión, ampliando así el número de alternativas respecto a los censos anteriores. Los resultados obtenidos indican que el 70,0% de los habitantes de quince años o más se declaró católico; el 15,1% evangélico; el 4,4% se identificó con otra religión o credo, y el 8,3% dijo no tener religión, ser ateo o agnóstico. El censo de 1992 mostró que el 76,7% de los habitantes de 14 años o más se declaró católico; el 12,4% evangélico; el 0,8% protestante; el 4,2% se identificó con otra religión o credo, y el 5,8% dijo ser indiferente o ateo.

El ateismo va en aumento, mientras que el catolicismo (religión mayoritaria) va en descenso. Y mi fuente no puede ser más fidedigna: el Instituto Nacional de Estadísticas, entidad responsable de censar en Chile cada 10 años. La cita se encuentra en el encabezado de la página 23.

[elalux]

se han justificado muertes y guerras en nombre de Dios. Que yo sepa, nunca se ha justificado guerra o muerte alguna en nombre "del que no existe". Lo que sí pueden haber son ateos misóginos, ateos sádicos, ateos caníbales... ¡inclusive ateos teólogos!. Mezclar peras con manzanas pueden resultar en una rica ensalada de fruta, pero no en un argumento consistente.

Nadie está poniendo en duda tu afirmación, lo que yo cuestiono es la conclusión de que el Ateismo sea el factor determinante para que una sociedad sea más pacífica, estable y/o próspera, porque lo que la evidencia sí parace demostrar es que los factores comunes son el laicismo, la tolerancia y el estado derecho.

Lo que yo cuestiono es la relación en automático ateismo-paz, que la realidad actual me inclina a descartar.

Eso sí, hasta el momento no he visto que tus datos sobre Chile sean imprecisos. Efectivamente, mi país goza de una situación socio-política estable, donde la separación de la Iglesia y el Estado está consagrada desde la Constitución de 1925, mantenida en la Constitución de 1980. Cito cifras duras:

Ni más ni menos, entonces en base a tu testimonio y datos -lo cuales, personalmente considero del todo confiables- puedo concluir que:

Es el laicismo lo que propicia el avcance del ateismo y no al revés.

Saludos.

[aconito]

Estimado elalux:
Me pides que defina que entiendo por “amputado mental”.
Me alegra que me formules esta pregunta en la forma que lo haces. No me preguntas lo que es, me preguntas como lo entiendo yo.
Lo que quiero decir con ese término no es otra cosa que la incapacidad para seguir un razonamiento lógico en algún tema determinado.
Posiblemente no sea muy ortodoxo, pero no he sido capaz de encontrar una frase que se ajuste más a lo que pretendo expresar.
A pesar de llevar más de 30 años utilizando esta expresión, que es de cosecha propia, no he tenido muchas dificultades para que se entienda. Esto no quiere decir que hayan estado de acuerdo, les fastidia mucho a los creyentes, tal vez es por eso por lo que lo utilizo.
Por otra parte no he leído mucho a los ateos en su calidad de ateos, he leído cosas de ateos pero por su contenido político u otro tema, pero nunca como ateos ya que el ateísmo no ha sido tema de mi interés.
Casi todo lo que yo pueda decir sobre dios es fruto de leer y discutir con los creyentes. Nunca he pretendido quitarles sus creencias. Siempre he buscado la verdad que pudiera haber en ellos, pero desgraciadamente no la he podido encontrar. Yo no tengo la seguridad de que dios no exista, de lo que estoy seguro es de que todos los dioses que se me han presentado son rotundamente falsos y ridículos.
Todo este rollo viene a que no te puedo dar una respuesta científica, mi respuesta es empírica, fruto de la experiencia recolectada en más de medio siglo tratando de encontrar a dios.
Los creyentes suelen ir razonando según sus conocimientos, pero cuando llegan a un punto que no saben seguir no toman el camino lógico, que sería el admitir que no lo saben. Llegan a esa parte del cerebro que supongo que la tienen amputado o atrofiada y saltan con algún dogma de fe.
Pueden admitir el desconocimiento de cualquier rama de la ciencia o del oficio, pero en la creencia en SU dios no lo harán jamás.
Los atajos que empleen para llegar a saltarse la lógica depende de los conocimientos que tengan y de su cociente intelectual.
Es muy corriente el que te digan, no creas que me vas a convencer. De antemano se enrocan y permanecen a la defensiva.
De la gente que yo he tratado que más debían de saber de estos temas son algunos curas y estos siempre han eludido el entrar en la discusión.
Para con los creyentes que yo he tratado, y tengo que decirte que son muchísimos, nunca me han servido los argumentos. A largo plazo lo que les han convencido es mi comportamiento y el comportamiento de curas y obispos, se han dado cuenta que la mayoría son una panda de granujas. Pero casi siempre han terminado diciendo que algo tiene que haber aunque no creen en los curas. Rara vez alguno ha descubierto que todo era una burda mentira y me han dicho, y ahora ¿Qué? Pues ahora agua y ajo, no hay nada, simplemente no hay nada, como la trola de los Reyes Magos.
Me he extendido mucho, pero esto es como una despedida. Esto ha sido un paréntesis en mi camino, lo del autobús ateo creí que iría encaminado a defender nuestro derecho a que la jerarquía no nos imponga sus normas, pero al parecer está encaminado a tratar de convencer a los creyentes de que están equivocados.
De todas formas me puedes mandar un privado, también lo puede hacer cualquier otro que lo desee, y responderé en la medida de mis posibilidades.
Ha sido una experiencia muy interesante y agradezco todas las participaciones, ya que he aprendido mucho.
Salud.
aconito.

[SWAMI]

Querido necio: La estrategia metodológica más frecuente en los estudios de opinión es la de la encuesta, o dicho de otra fuente, Las encuestas son la herramienta principal de la investigación social o también podríamos decir que las encuestas son la fotografía y la lectura social del momento. Y en las encuestas es en lo que se basan las fuentes que yo aporto. Aparte de eso, debates basando todos tus inventos en términos cuyos significados desconoces.

Entonces, tu teoría es que si hubiese activismo ateo en las cárceles habría más ateos porque los presos que eran creyentes se convertirían en ateos. Pero entonces, según tus rigurosísimos, robustos, excelsos y sublimes argumentos ¿qué puta verga eran antes, cuando entraron en la cárcel?

[elalux]

Y en las encuestas es en lo que se basan las fuentes que yo aporto. Aparte de eso, debates basando todos tus inventos en términos cuyos significados desconoces.

Cierto, pero yo también aporto datos de encuestas (Viste mis cita de Holanda?) y al igual que tu tambien cito a la Wiki pero mis datos son diferentes a los tuyos, en resumen, como buén dogmático, sólo considerarás verdaderos los datos que apoyen tu postura y falsos los que nó, aunque uses la misma fuente.

Lo que te pongo ahora lo puedes verificar aquí:

Y ahora sobre el "95% de católicos" de España en concreto. Míralo aquí para que veas lo que pasa con tus absurdas fichitas pedagógicas de primaria.

aaaah! la Wiki es fuente confiable cuando te gustan sus datos y no lo és cuando no te gustan.

¿qué puta verga eran antes, cuando entraron en la cárcel?

Ese es el dato que he estado solicitando desde hace mucho tiempo, ¿Cuántos entran a las cárceles siendo creyentes y cuántos entran sin serlo?

Lo que supuestamente tu si sabes y sobre lo que armas tu argumento, es que háy mas ateos que creyentes en las cárceles, bueno ok, concediéndote que eso sea verdad, una posible explicación puede ser porque simplemente existe un agresivo activismo religioso al interior de las cárceles y nulo activismo ateo.

Utilizando la navaja de Occam, si en igualdad de circunstancias se tienen dos explicaciones para un mismo fenómeno, se elige la más sencilla.

Como ya no pudiste sostener lo del los creyentes al interior de las cárceles, ahora intentas meter un factor nuevo que es "lo que eran ANTES de entrar a la cárcel".

Saludos.

[rafita]

Y en las encuestas es en lo que se basan las fuentes que yo aporto. Aparte de eso, debates basando todos tus inventos en términos cuyos significados desconoces.

Cierto, pero yo también aporto datos de encuestas (Viste mis cita de Holanda?) y al igual que tu tambien cito a la Wiki pero mis datos son diferentes a los tuyos, en resumen, como buén dogmático, sólo considerarás verdaderos los datos que apoyen tu postura y falsos los que nó, aunque uses la misma fuente.

Lo que te pongo ahora lo puedes verificar aquí:

Y ahora sobre el "95% de católicos" de España en concreto. Míralo aquí para que veas lo que pasa con tus absurdas fichitas pedagógicas de primaria.

aaaah! la Wiki es fuente confiable cuando te gustan sus datos y no lo és cuando no te gustan.

¿qué puta verga eran antes, cuando entraron en la cárcel?

Ese es el dato que he estado solicitando desde hace mucho tiempo, ¿Cuántos entran a las cárceles siendo creyentes y cuántos entran sin serlo?

Lo que supuestamente tu si sabes y sobre lo que armas tu argumento, es que háy mas ateos que creyentes en las cárceles, bueno ok, concediéndote que eso sea verdad, una posible explicación puede ser porque simplemente existe un agresivo activismo religioso al interior de las cárceles y nulo activismo ateo.

Utilizando la navaja de Occam, si en igualdad de circunstancias se tienen dos explicaciones para un mismo fenómeno, se elige la más sencilla.

Como ya no pudiste sostener lo del los creyentes al interior de las cárceles, ahora intentas meter un factor nuevo que es "lo que eran ANTES de entrar a la cárcel".

Saludos.

"¿qué puta verga eran antes, cuando entraron en la cárcel?"... Bueno me parece una buena pregunta tal vez con el siguiente escrito podríamos saberlo

Estimados Amigos acerca de la orientación religiosa de las personas que van a la carcel tal vez les sirva el siguiente texto:
tomado de: http://www.sindioses.org/escepticismo/religdelinc.html

La experiencia religiosa en el hombre delincuente

Por Juan Carlos Bircann*

Es una idea de aceptación general que la religión hace buenos y virtuosos a los hombres. Nadie se atrevería, excepto Bertrand Russell, a contradecir esta afirmación, que, escuchada cientos de veces desde la temprana infancia, ha calado en lo más profundo de nuestra conciencia. Goebbels, el célebre Ministro de Propaganda del Tercer Reich que se encargó de presentar una imagen positiva del régimen nazi a los alemanes, decía que una mentira repetida mil veces se convertía en una verdad.

La experiencia es una fuente de conocimiento de primer orden. A través de ella vemos las cosas en su justa dimensión y pisamos el terreno de la realidad. En los 4 años que laboramos en la Procuraduría Fiscal de Santiago tuvimos la oportunidad de aprender cosas que no se enseñan en ninguna Escuela de Derecho ni se presentan en maestrías ni cursos de post-grado. La Fiscalía constituye una verdadera escuela; es un laboratorio criminológico en el que convergen los más variados y disímiles personajes, se plantean infinitud de situaciones y se escuchan los relatos más asombrosos.

Una de las cosas que despertó nuestra curiosidad fue el “perfil religioso” de los procesados que a veces salía a flote en el curso de la instrumentación de los expedientes. Frases como “el verdadero juez es el que está allá arriba” (señalando hacia el cielo); “Yo sólo creo en la justicia de Dios” y una que otra cita bíblica alusiva al homicidio o al robo son comunes en los despachos judiciales. A veces se utiliza la religión como medio de defensa. El justiciable alega que no es capaz de cometer un delito porque es un hombre de “fe” o de la “iglesia”; que pertenece a la Junta de Vecinos, etc.

La experiencia religiosa en el delincuente es muy rica y variada. En muchos de los allanamientos en que nos tocó participar verificamos que en las puertas de las casas era muy frecuente hallar litografías de santos, algunas veces acompañadas de una penca de sábila o un trozo de pan. El uso de medallas con la figura de San Lázaro es una constante. Dentro de las billeteras comúnmente se encuentran oraciones y postalitas, así como “resguardos”. A propósito del escándalo desatado hace unos meses en Santo Domingo tras la puesta en libertad de la denominada “Reina del Extasis”, la misma, tras ser entrevistada en E.E.U.U. atribuyó su liberación a la influencia de los “espíritus”. Investigaciones posteriores demostraron que los susodichos seres eran de carne y hueso y que actúan por móviles nada sagrados.

Contrario a lo que pudiera esperarse el Hombre Delincuente es profundamente religioso. Leoncio Ramos, nuestro más destacado criminalista, nos dice al respecto: “Ferri no encontró sino un ateo entre 700 asesinos; Havelock Ellis afirma que en las prisiones es cosa rara entrar librepensadores, y que, según J.W. Horsley, Capellán de prisiones inglesas, sólo encontró 57 ateos entre la cifra de 28,351 delincuentes; Laurent afirma cosa igual; y asimismo Muller y Joli afirman que entre los ejecutados en París, en el curso de veinte años, sólo uno rechazó los auxilios espirituales en los últimos momentos...Por todo lo dicho, no creemos que pueda ponerse en duda que la delincuencia es menos común entre los no religiosos que entre aquellos que profesan un credo” (Notas para una Introducción a la Criminología p. 275-276). Lamentablemente esta obra no ha sido publicada formalmente y de ella sólo existen copias mimeografiadas.

Gabriel García Márquez, en “Noticia de un Secuestro”, libro que narra uno de los episodios de mayor tensión en la narcoguerra que protagonizaron “Los Extraditables” y el Estado colombiano, nos relata la extraña coincidencia de pensamiento que tuvieron el General Miguel Alfredo Maza Márquez, Director del Departamento Administrativo de Seguridad (DAS) y el Padrino de los narcos, Pablo Escobar Gaviria. El Premio Nóbel de Literatura nos dice: “Para él la guerra contra el narcotráfico era un asunto personal y a muerte con Pablo Escobar. Y estaba bien correspondido. Escobar se gastó dos mil seiscientos kilos de dinamita en dos atentados sucesivos contra él: la más alta distinción que Escobar le rindió jamás a un enemigo. Maza Márquez salió ileso de ambos, y se lo atribuyó a la protección del Divino Niño. El mismo santo, por cierto, al que Pablo Escobar atribuía el milagro de que Maza Márquez no hubiera logrado matarlo”.

Finalmente el Divino Niño se quedó con Maza y Escobar fue acribillado por miembros del Cuerpo Elite el 2 de diciembre de 1993, un día después de su cumpleaños, cuando se entretuvo hablando más de la cuenta por el teléfono y su llamada pudo ser triangulada por un GPS. Hace poco, cuando leíamos “Mi Confesión” nos enteramos que Carlos Castaño, jefe de los Paramilitares, tuvo participación en la producción de “inteligencia” en el operativo en que se le dio de baja al decano de los narcos.

Alonso Salazar nos cuenta que cuando “El Patrón” formalizó su entrega ante el sacerdote García Herreros pidió que le bendijera una medallita de la virgen que llevaba puesta; en ese mismo acto los guardaespaldas que le acompañaban, algunos de los cuales tenían en su haber cientos de muertos, se arrodillaron y pidieron al Padre que los confesara y que les diera su bendición. Horas después ingresaban a la cárcel que denominaron “La Catedral”, de la cual Escobar terminaría escapando.

Una anécdota curiosa es la de un tal Toño Molina, narcotraficante colombiano de la década del 70, quien tras cometer cada nuevo asesinato salía corriendo al confesionario a poner al cura al tanto de sus pecados.

Cesare Lombroso nos dice acerca de los reclusos que “la mayor parte de ellos, sobre todo si se trata de campesinos, es creyente, aun cuando se haya formado una religión estrecha y acomodaticia, que hace de Dios una especie de benévolo tutor de los delitos... Tortora, que había dado muerte por su propia mano a doce soldados y también a un sacerdote, se creía invulnerable porque llevaba en el pecho la hostia consagrada... Religiosísimo, y de familia santurrona inclusive, era Verzein, estrangulador de tres mujeres” (Medicina Legal, vol. I. P.130-131). Todo lo cual se explica, según el padre de la Criminología, porque la religión “es la supervivencia de un sentimiento atávico y, salvo en la barbarie absoluta, crece tanto más cuanto más inculto y primitivo es el pueblo; y después, porque, como ha observado ingeniosamente Ferri, la religión no es por sí misma la moral sino la sanción de la moral” (Lombroso, op. cit. P.132).

Años más tarde Freud daría a conocer ideas similares en “El Porvenir de una Ilusión” y “Moisés y el Monoteísmo”, obras que nos abstenemos de comentar por razones de espacio pero que sugerimos leer (recomendamos la edición de las Obras Completas, en tres volúmenes; traducción de Luis López-Ballesteros y prólogo de Ortega y Gasset. Biblioteca Nueva; Madrid, España, 1973).

El perfil religioso del criminal se manifiesta además en el uso de tatuajes alusivos a cuestiones de fe. Es frecuente observar cruces, Biblias e imágenes de santos. En cierta ocasión tuvimos la oportunidad de apreciar una auténtica obra de arte tatuada sobre toda el área del tórax de un recluso. Se trataba de la figura de Jesucristo en cuyo centro había un corazón espinado y sangrante. La figura se destacaba aún más por el contraste que hacía con la piel blanca del sujeto, los efectos luminosos que le aplicaron y el hecho de que el artista se cuidó de que el corazón de ambos coincidiera en el mismo punto.

Al tratar este tema no podemos pasar inadvertida la Oración del Santo Juez: “Señor, líbrame de mis enemigos. Si ojos tienen, que no me vean. Si manos tienen, que no me agarren. Si pies tienen, que no me alcancen. No permitas que me sorprendan por la espalda. No permitas que mi muerte sea violenta. No permitas que mi sangre se derrame. Tú que todo lo conoces, sabes mis pecados pero también sabes de mi fe. No me desampares. Amén”. Recientemente conocimos otra versión de esta plegaria en la obra “Confesiones de un Delincuente”, de la autoría del colombiano José Navia.

En la República Dominicana tenemos una obra muy completa respecto a la relación entre religiosidad, superstición y delito. En ella se transcriben algunas versiones de oraciones muy conocidas, como la de la “Santa Camisa”. Se trata del libro escrito por M. R. Cruz Díaz en 1945 y que lleva por título “Supersticiones Criminológicas y Médicas”. En esta obra se complementa la teoría con vivencias propias del autor en ocasión de desempeñarse como Juez de Instrucción en Santiago y la Provincia Duarte (San Francisco de Macorís). Es un texto tan completo que incluso lleva anotaciones jurisprudenciales sobre el tema.

En familias en que no existe la figura paterna y que por tanto la autoridad y responsabilidad recae sobre la madre se nota una mayor devoción por la Virgen. Así vemos que un recluso del penal de Bellavista (Colombia) expresa: “Nosotros le rezamos a Chuchito y a la Virgen, pero sobre todo a la Virgen porque ella es la Madre de Dios, y la madre es la madre, aquí y en cualquier parte”. Más adelante agrega: “Creo en Dios y en la santísima Virgen y siempre vamos es pa’delante. La Sagrada Escritura prohibe matar, yo entiendo que no se debe matar cristianos. Pero aquí no matamos cristianos sino animales. Porque una persona que tenga inteligencia no mata a un trabajador para robarle el sueldito y dejar aguantando hambre una familia. Ni los animales hacen esas maldades. Como cristianos creyentes nos defendimos y nunca me ha remordido la conciencia, a pesar de tanta sangre”. ( Alonso Salazar. “No Nacimos P’a Semilla”. P.76).

En situaciones como estas la religión subsiste con fuerza extraordinaria. Sólo que en esta modalidad Dios ha sido destronado. La Virgen le ha dado golpe de Estado.

Esta visión distorsionada de la religión no es exclusiva de los delincuentes. Muchos Criminaloides que pululan por la calle, gente aparentemente “normal”, tienen ideas parecidas, inculcadas por la educación que reciben. El buen comerciante reza para que le salga bien el negocio en que piensa engañar a alguien y el sicario lo hace para que no le fallen los tiros, para que el “trabajo” le salga bien y no lo descubran. Sobre este particular cabe destacar el uso de balas “rezadas”, las cuales se hierven en agua bendita previo a colocarse en el arma. En “ La Virgen de los Sicarios” (Fernando Vallejo, Alfaguara, 1994) y “Rosario Tijeras” (Jorge Franco Ramos, Plaza & Janés, 1999) se destaca la práctica de este ritual así como las oraciones a María Auxiliadora, patrona de los sicarios.

Especialmente ilustrativa de este tema es la muy conocida obra de Germán Castro Caycedo, “La Bruja: coca, política y demonio”. Aquí se traza un bosquejo histórico de los orígenes del narcotráfico en Colombia y su relación con la alta política. Todo a la luz de una amalgama de catolicismo ortodoxo y hechicería. Este libro fue prohibido por los tribunales del Departamento de Antioquia, pero luego la Sala Plena de la Corte Constitucional revocó el fallo. Lleva más de 10 ediciones y las últimas contienen la sentencia como anexo y algunas glosas. Realmente vale la pena leerlo.

Quienes leyeron “El Padrino” y “El Siciliano” de Mario Puzo recordarán la profunda devoción de la famiglia Corleone. Salvatore Giuliano antes de ejecutar al barbero que lo traicionó le concedió un minuto para que hiciera las paces con Dios. Del mismo autor es “Los Borgia”, su obra póstuma, la cual tuvo que ser concluida por su compañera Carol Gino. Antes de morir Puzo se refirió a esta novela de carácter histórico como “otra historia familiar”. En ella se recrean los pecadillos y travesuras del Papa Alejandro VI y sus hijos: Asesinatos, envenenamientos, traición, robo, usura, incesto, etc. Con razón el libro lleva el subtítulo “la primera gran familia del crimen”.

En “Hannibal” Thomas Harris nos describe al Dr. Lecter con los ojos piadosamente cerrados mientras se bendice la cena y agrega que el apóstol Pablo no lo hubiera hecho mejor.

A la luz del pensamiento criminológico la religiosidad del justiciable más que una atenuante a su favor constituye un estigma, y, en ciertos casos, puede considerarse como un indicio.

Atentamente:
el tal rafita, escribiendo desde un país que ya no soporta a tanto cristiano que llena las cárceles por asesinar a otros ciudadanos.

[elalux]

Muchísmas grácias mi estimado rafita, tu texto no tiene pierde, así si vale la pena analizar las cosas con más profundidad.

Ciertamente la incidencia del delito va muy relacionada con factores socioculturales que de entre los cuáles las creencias religiosas ocupan un importante papel, para ejemplificar un poco más el punto en la línea que señalas agrego el reportaje de la BBC... El "santo" de los narcos.

Ahora bién, hay un factor que también es importante tener muy en cuenta para el análisis, la mayor parte de las personas en las cárceles provienen del estrato sociocultural bajo y proporcionalmente con bajo nivel educativo, justamente las presas más fáciles de las religiones.

Más info..

Aquí, Aquí, Aquí, Aquí, Aquí.

Aunque a simple vista parace haber una relación entre creencia religiosa y numero de delicuentes, parece haber una relación mucho más estrecha entre nivel económico y educativo.

Más info...
Aquí, Aquí,

Éste es verdaderamente ilustrativo además de dramático:

Pertenecen casi unánimemente a los estratos más humildes de la población, pues del total de personas recluidas, 61,3% tenían como lugar de residencia barrios o zonas marginales, donde ocupan viviendas precarias, con escasez de servicios básicos y de espacios personales

Aquí otro no menos ilustrativo

El menor delincuente institucional (el que acaba preso) procede de familias deterioradas, con relaciones familiares conflictivas, con escasos recursos económicos, bajo nivel cultural y profesional;

Éste otro simple y sencillamente no tiene desperdicio tanto por su crudeza como por su lógica.

Son la cloaca de la sociedad. Allí se mete lo más marginal, lo más excluido. Son como la pistola que utiliza el Gobierno para decir o eres chico bueno, o vas a la cárcel. Contra la ocupación hacen una ley. ¿Por qué no dejan que en un barrio los chicos gestionen un local y puedan hacer sus actividades en vez de meterles en la cárcel? En los centros penitenciarios sólo hay pobres y enfermos. Nosotras no parimos niños delincuentes, se fabrican en la sociedad.

La pobreza y la ignorancia que generalmente la acompaña, hacen a esas personas presa fácil tanto del delito como de las religiones, bajo éste contexto surge una intrigante conclusión, la mayoría de delicuntes creyentes en las cárceles se debe principalmente a que los delincuentes provienen en mayor medida de sectores socioculturales y socioecnómicos en los que las religiones también tienen una mayor influencia. Los factores determinantes perecen ser la pobreza y la ignorancia y no tanto las religiones en sí mismas.

Este criterio parece ser compartido por profesionales y estudiosos de los sistemas penitenciarios, desde hace mucho tiempo se dice que las cárceles no solo no rehabilitan a nadie sino que son verdaderas escuelas del delito, sin embargo, una de las medidas encaminadas a reducir los niveles de reincidencia de los presos liberados, no es ni de léjos la eliminación de las creencias religiosas, sino incrementar su educación y cultura.

Más info:

Aquí, Aquí, Aquí, Aquí

Saludos.

[rafita]

Bonito estás tú, elalux, para ir corrigiendo faltas de ortografía. Lo que me faltaba. La X de México es un arcaísmo gráfico. Lo tengo en mi libro "El Dardo en la Palabra", de Fernando Lázaro Carreter (máxima autoridad de la Academia de La Lengua hasta que murió). Aunque con la cantidad de faltas de ortografía que tienes, seguro que tú sabrás más que él. Méjico se puede escribir con X, pero también con jota aunque a los mejicanos les de repulsa, pero su correcta pronunciación es únicamente con J. Podría darte fuentes pero ni me molesto porque tú sabes más porque en el derecho, el lenguaje y las ciencias sociales ya eres la máxima autoridad. Beno, venga, seré generoso. Ahí va una, pero no te acostumbres. LA X DE MÉXICO

En defensa de mi nacionalidad debo protestar por el comentario de swami.
La “máxima autoridad” que cita solo demuestra ignorancia o falta de respeto a la cultura ajena, porque la palabra que mal escriben es un nombre propio, que además no es una palabra española por lo cual no tiene autoridad ninguna para opinar acerca de la grafía de una palabra del idioma Nahuatl o idioma mexica .

Sinceramente que a los mexicanos en general nos importa un comino lo que la cultura que invadió lo que ahora es mi país opine acerca de lo que aún queda de nuestra cultura mexicana.

Sinceramente, comentarios como el de quién pretende enseñarnos como escribir nuestro nombre propio son ofensivos y discriminatorios, esos comentarios son tan pero tan tontos como pretender que se omita la letra Ñ del nombre de España porque ése sonido no existe en otros idiomas, es más en los teclados de muchos países europeos ni siquiera existe esa letra.

Luego entonces y de acuerdo al razonamiento de swami (que provienen del chauvinismo europeizante ) ¿desde hoy escribiremos que éste foro es espaNol, porque se genera desde EspaNa, por ateos EspaNoles ? , ¿por que? pues porque el imperio Norteamericano hoy dominante no usa esa "arcaica" "Ñ" y en los teclados de ése país imperial tampoco aparece esa letra.

ahhh, y con la misma prepotencia colonial que él usa: le daremos instrucciones a a los gringos para que no escriban "nick" (sino que escriban "nic" o "nik" o "niq") y a SWAMI. para que cambie su "niq" por "sguami" o "suami" al fin que para mí la "W" igual puede sonar de las dos formas.


Saludos desde México.

Atentamente:
El tal rafita, que en éste momento se come un sabroso taco de nopal (¿en sus países la gente se come algún elemento de su escudo nacional? , ¿No? … Quizá por eso no entenderían jamás lo de la “X”).Y eso que no les cuento que además comemos calaveras de dulce con el nombre de nuestros seres queridos fallecidos como parte de nuestro culto de adoración a los muertos, no, no creo que ustedes entendieran la felicidad y no miedo que reina en los actuales pueblos tradicionales mexicanos ante la expectativa de que el muerto regrese a visitar a su familia una vez al año, eso como el porqué de la "X" es algo que solo entendemos los mexicanos que nos respetamos.

Posdata anticolonialista:
La palabra México proviene de “Luna” que en idioma náhuatl o mexica suena algo parecido a “Metztli”, y “xictli” (ombligo), así que México Tenochtitlan (que no tenochtitlán, lo correcto es sin acento aunque en los diccionarios aparezca con su acento) fue construido "en el Lugar del ombligo de la Luna" y digo que suena a algo parecido porque no existe letra o grafía que reproduzca con total fidelidad los sonidos del idioma mexica o náhuatl, solo se usa el alfabeto actual en lo que más se acerca a los sonidos indígenas. En éste caso no tiene nada que ver las tonterías que se dicen en el link que pegó “sguami”. (o será a caso ¿suami?, ¿ O le dejamos la libertad de llamarse “SWAMI”? que yo creo que decidir cómo se llama y como escribe su nombre es a fin de cuentas su derecho.)

[elalux]

Sinceramente, comentarios como el de quién pretende enseñarnos como escribir nuestro nombre propio son ofensivos y discriminatorios, esos comentarios son tan pero tan tontos como pretender que se omita la letra Ñ del nombre de España porque ése sonido no existe en otros idiomas, es más en los teclados de muchos países europeos ni siquiera existe esa letra.

Podríamos escribir también Espania

Saludos.

[Tontxu]

Elalux ¿donde es escrito eso?

Si lo reconociera se vería ante la realidad insoportable de que las ideas ateístas nunca han promovido violencia ni genocidios, frente a que las ideas religiosas lo llevan haciendo toda nuestra historia, siguen aún hoy y parece que seguirán.

Ciertamente, pero también veo que la ideas ateistas no han impedido la existencia de genocidas ateos, lo que me lleva a concluir que el ateismo no vecuna a nadie contra la barbarie.

Ciertamente nunca, te pido disculpas, fué un error a la hora de organizar las citas, ya ha sido corregido.

Saludos.

Elalux, gracias por las disculpas. Si me recortas los párrafos, me estás recortando el sentido de frase y así no hay manera de debatir de forma racional. Yo no he recortado ni una coma de tus respuestas, por lo que te sugiero, que de ahora en adelante te atengas a lo que que escribo, sin manipular. Nada de recortes caprichosos a mis intervenciones. Saludos

[SWAMI]

Rafita: no te cabrees conmigo, hombre. Eso díselo a Fernando Lázaro Carreter o a la Real Academia Española de la Lengua. Yo solo he reproducido lo que piensan las autoridades lingüísticas sobre la forma de escribir el nombre de tu país. Yo no soy la autoridad, y si te ofende que ésta diga que aparte de poderse escribir méxico con "x" tampoco es incorrecto escribirlo con "j" pues cabréate con ellos, no conmigo. En realidad, la Real Academia (y mucho menos un mortal como yo) te dicen cómo tienes que escribir el nombre de tu país, sino simplemente apuntan que la alternativa de la "j" no es incorrecta. Y si no te diste cuenta, después de aportar la fuente, yo volví a escribir México con X porque realmente me gusta más con X, aunque a veces se me escapa la J. Si te ofendes porque lo escriba con J, no te preocupes que yo lo escribiré siempre con X, pero defenderlo de esa manera denota un nacionalismo bastante fuerte. Y aunque la comparación no es muy acertada, si tú quieres escribir "Espana" a mí me importa bastante poco (por no decirte que me importa un pito) ya que no tengo ningún sentimiento nacionalista.

Salud.

[Tontxu]

Epilogo, para Elalux.

Las opiniones tienen peso en función de la objetividad de las mismas. Si la opiniones están basadas en anécdotas (cosa que haces tú) personales, se suelen denominar subjetivas, y al contrario, las que se basan en datos reales se denominan objetivas. Sabrás, que no es lo mismo la opinión que tienen los que sufren los bombardeos de EEUU en Irak, que los que lanzan las bombas, a pesar que los bombardeados no conozcan la sociedad EEUU.

Tengo que hacerte un apunte, el que ha metido a EEUU en el asunto de este debate, fuiste tú y ahora me vienes con “nadie está hablando de tal cosa”. Si te contesto (sin orillar) a tus planteamientos (sin recortarlos) es, por qué soy educado.

Se que el mero hecho de ser ateo, albañil, carpintero, etc. no da salvoconducto de virtud. Pero repito, lo mires por donde lo mires, no se han cometido genocidios en nombre de su condición o creencia personal. Este era el debate que manteníamos y no otro.

No estoy diciendo que todos los creyentes estén a favor de los genocidios, digo que en nombre de su Dios se han cometido muchas atrocidades y se siguen cometiendo. Mientras las creencias religiosas sobrepasen el ámbito de lo personal y estas, estén sujetas a los dogmas que imponen los autores intelectuales (para beneficio propio), te aseguro que no se resolverá el problema, siempre habrá fanáticos dispuestos a asesinar al contrario, mientras sus ideólogos camparan a sus anchas.

Referente a la justicia en EEUU, poco tengo que decir, salvo las estadísticas que aparecen en los medios de comunicación. Me intereso por la política desde que tengo “uso de razón” (de esto hace muchos años) y estoy al día de lo que ocurre en el mundo (no solo en mi país). Los datos que aportan las organizaciones pro derechos humanos en EEUU, son claros y contundentes, la justicia en USA es parcial y racial. Me da lo mismo, si la aplicación del “mal menor” es eficaz (seguro qué para algunos, sí), por económico o por pragmatismo, solo me limito a lo injusto del Sistema, que es un fiel reflejo de su política gubernamental, tanto en política interior como en política exterior. Si un sistema jurídico no se regula y solo está sometido al arbitrio de un juez o jurado, es evidente que estará expuesto a la subjetividad de sus ejecutores legales y a expensas de la buena acción de los abogados, sobre todo si estos reciben cuantiosos emolumentos por la defensa ¿económico, para quién?, solo hace falta que estos (abogados) "abrumen" al juez.

En cuanto a los valores (ONU), lo expuse para contraponer el concepto que tú defendías, al conocimiento de causa que tienes por haber vivido en USA. Hay valores universales y si estos no son defendidos en USA, tengo todo el derecho de denunciarlos. Los EEUU, actúan a su discreción en cualquier país que no se plieguen a sus deseos y, el resto del mundo tiene el derecho y el deber de luchar para que estos se cumplan (no solo en su país) sino a lo largo y ancho del planeta. Saludos.

[Tontxu]

Rafita: no te cabrees conmigo, hombre. Eso díselo a Fernando Lázaro Carreter o a la Real Academia Española de la Lengua. Yo solo he reproducido lo que piensan las autoridades lingüísticas sobre la forma de escribir el nombre de tu país. Yo no soy la autoridad, y si te ofende que ésta diga que aparte de poderse escribir méxico con "x" tampoco es incorrecto escribirlo con "j" pues cabréate con ellos, no conmigo. En realidad, la Real Academia (y mucho menos un mortal como yo) te dicen cómo tienes que escribir el nombre de tu país, sino simplemente apuntan que la alternativa de la "j" no es incorrecta. Y si no te diste cuenta, después de aportar la fuente, yo volví a escribir México con X porque realmente me gusta más con X, aunque a veces se me escapa la J. Si te ofendes porque lo escriba con J, no te preocupes que yo lo escribiré siempre con X, pero defenderlo de esa manera denota un nacionalismo bastante fuerte. Y aunque la comparación no es muy acertada, si tú quieres escribir "Espana" a mí me importa bastante poco (por no decirte que me importa un pito) ya que no tengo ningún sentimiento nacionalista.

Salud.

Aún y a sabiendas de que no es tú estilo ofender, si es cierto que los españoles tenemos una manía de cambiar los nombres originales por otros castellanizados y esto es nacionalismo neocolonial, fruto de 40 años de nacional- catolicismo. Al margen de Lázaro Carreter, la Real Academia aconseja que tanto en la pronunciación como en la escritura tratemos de aproximarnos a los nombres originales. Este debate se estableció tras la Constitución y todavía nos cuesta quitarnos de encima la rémora Franquista (me incluyo). En España cambiábamos los nombres de los extranjeros (Jean era Juan, Peter era Pedro, y así miles) sin el más mínimo respeto por el nombre original. la cuestión era y es, meterlos a todos en el santoral. Con los nombre de los países o regiones hacemos lo mismo (Tejas y no Texas, Nueva York, Formosa qué no Taiwan, etc.). En fin, pienso que los mexicanos (tiendo a colocar la J), no se ofenden por el supuesto nacionalismo, sino que se consideran (con razón) no respetados por la "Madre Patria", concepto este, arcaico y prepotente donde los haya. Saludos y un abrazo fraternal para todos.

[elalux]

Las opiniones tienen peso en función de la objetividad de las mismas. Si la opiniones están basadas en anécdotas (cosa que haces tú) personales, se suelen denominar subjetivas, y al contrario, las que se basan en datos reales se denominan objetivas.

POr supuesto que son subjetivas, son las conclusiones a las que he llegado tras mas de 20 años de vivir en la sociedad que estoy describiendo, ¿Verdades absolutas? porsupuesto que nó, és sólo mi perspectiva de lo que he observado de primera mano.

Sabrás, que no es lo mismo la opinión que tienen los que sufren los bombardeos de EEUU en Irak, que los que lanzan las bombas, a pesar que los bombardeados no conozcan la sociedad EEUU.

POrsupuesto.

Tengo que hacerte un apunte, el que ha metido a EEUU en el asunto de este debate, fuiste tú y ahora me vienes con “nadie está hablando de tal cosa”.

Si metía USA den el debate fuée para ilustrar las diferencias entre las sociedades a ambos lados del charco y como esas diferencias influyen hasta en las relaciones entre ateos y creyentes, cuando me refiero a que nadie está hablando de tal cosa me refiero a los juicios de valor, ok? se está hablando de las diferencias en la percepción de dos sociedades sobre un mismo punto, no se esta diciendo que una sea mejor que otra o que el sistema de uno sea mejor o peor que otro.

Tu intentaste meter juicios devalor en el debate y es a ellos a los que me refiero cuando señaloque nadie esta hablando de tal cosa, me referiero a los juicios de valor no a USA.

Se que el mero hecho de ser ateo, albañil, carpintero, etc. no da salvoconducto de virtud. Pero repito, lo mires por donde lo mires, no se han cometido genocidios en nombre de su condición o creencia personal. Este era el debate que manteníamos y no otro.

Yo creía que era el de las relaciones entre ateos y creyentes.

Mientras las creencias religiosas sobrepasen el ámbito de lo personal y estas, estén sujetas a los dogmas que imponen los autores intelectuales (para beneficio propio), te aseguro que no se resolverá el problema, siempre habrá fanáticos dispuestos a asesinar al contrario, mientras sus ideólogos camparan a sus anchas.

Completa y absolutamente de acuerdo.

Referente a la justicia en EEUU, poco tengo que decir, salvo las estadísticas que aparecen en los medios de comunicación. Me intereso por la política desde que tengo “uso de razón” (de esto hace muchos años) y estoy al día de lo que ocurre en el mundo (no solo en mi país). Los datos que aportan las organizaciones pro derechos humanos en EEUU, son claros y contundentes, la justicia en USA es parcial y racial. Me da lo mismo, si la aplicación del “mal menor” es eficaz (seguro qué para algunos, sí), por económico o por pragmatismo, solo me limito a lo injusto del Sistema, que es un fiel reflejo de su política gubernamental, tanto en política interior como en política exterior.

Nuevamente repito, nadie está diciendo que el sistema sea perfecto ó inmaculadamente justo siempre, pero funciona razonablemente bién para las características específicas de su sociedad y con eso basta, esto no quiere decir que el sistema sea un ente estático, las sociedad de USA está en su mayoría conciente de que el sistema es imperfecto pero que está en constante evolución para refinarse, NO SE ESPERA LA PERFECCION, basta con que el sistema funcione razonablemente bién y que cuando surjan los problemas, el sistema proveea las herramientas adecuadas para solucionarlos de la mejor manera posible, al contrario de lo que mucha gente supone, con respecto a su sistema jurídico y sus sitema político la gente en USA es muy poco idealista.

Si un sistema jurídico no se regula y solo está sometido al arbitrio de un juez o jurado, es evidente que estará expuesto a la subjetividad de sus ejecutores legales y a expensas de la buena acción de los abogados, sobre todo si estos reciben cuantiosos emolumentos por la defensa ¿económico, para quién?, solo hace falta que estos (abogados) "abrumen" al juez.

Pero es que repito nuevamente, el sistema NO se asienta sólo en el arbitrio de un juez o jurado, como expliqué en mi intervención anterior, son muchos factores en juego inlcuyendo la poderosa opinón pública.

Este punto es el que veo que más trabajo da de enterder para mucho latino americano y español, no se si por la larga tradición absolutista y dictatorial de nuestras sociedadess tendemos a pensar las decisones importantes sobre la sociedad siempre se toman por un reducido grupo de conspiradores, parace como que nos da trabajo concebir una sociedad civil poderosa.

En cuanto a los valores (ONU), lo expuse para contraponer el concepto que tú defendías, al conocimiento de causa que tienes por haber vivido en USA. Hay valores universales y si estos no son defendidos en USA, tengo todo el derecho de denunciarlos. Los EEUU, actúan a su discreción en cualquier país que no se plieguen a sus deseos y, el resto del mundo tiene el derecho y el deber de luchar para que estos se cumplan (no solo en su país) sino a lo largo y ancho del planeta. Saludos.

Ciertamente, pero el objetivo de la discusión era la descripción de las diferencias y su percepcion de éstas de la sociedad gringa NO juicios de valor.

Pero bueno, ya que veo que quieres traer al debate a la ONU me gustaría señalar una cosa.

La ONU desde su fundación es un ente político, ok? cierto también tiene admirables objetivos humanitarios, pero no hay que perder de vista que la ONU desde sus inicios es un ente con objetivos políticos y el principal de éstos fué mantener bajo control en la medida de lo posible a las potencias belicosas (actuales y futuras), es por ello que a pesar de que el consejo de seguridad tiene miembros temporales, los miembros permanentes con derecho de veto sólo son 5 (USA, Francia, Rusia, China, Inglaterra), si... los triunfadores de la segunda guerra mundial.

Existe la extendida visión de la ONU como un organismo unicamente humanitario, conciliador y "garante de los valores universales de la humanidad", bueno hasta cierto punto lo és, peeeeeero no hay que perder de vista que la ONU también es un Lobby político de los miembros permanentes del consejo de seguridad y eso es muy importante.

Saludos.

[rafita]

Rafita: no te cabrees conmigo, hombre. Eso díselo a Fernando Lázaro Carreter o a la Real Academia Española de la Lengua. Yo solo he reproducido lo que piensan las autoridades lingüísticas sobre la forma de escribir el nombre de tu país. Yo no soy la autoridad, y si te ofende que ésta diga que aparte de poderse escribir méxico con "x" tampoco es incorrecto escribirlo con "j" pues cabréate con ellos, no conmigo. En realidad, la Real Academia (y mucho menos un mortal como yo) te dicen cómo tienes que escribir el nombre de tu país, sino simplemente apuntan que la alternativa de la "j" no es incorrecta. Y si no te diste cuenta, después de aportar la fuente, yo volví a escribir México con X porque realmente me gusta más con X, aunque a veces se me escapa la J. Si te ofendes porque lo escriba con J, no te preocupes que yo lo escribiré siempre con X, pero defenderlo de esa manera denota un nacionalismo bastante fuerte. Y aunque la comparación no es muy acertada, si tú quieres escribir "Espana" a mí me importa bastante poco (por no decirte que me importa un pito) ya que no tengo ningún sentimiento nacionalista.

Salud.

No, yo no me molesto contigo, parece que no entiendes aún el sentido de mi mensaje.

Me explico:

Sigues mencionando a la academia de la lengua española como competente para aplicar reglas de ortografía en una lengua extranjera. Quizá tú no te des cuenta pero eso se llama supremacismo colonial. Dices que no tienes “ningún sentimiento nacionalista” pero eso no es verdad, tan lo tienes que llega a nivel de supremacismo.

Si no te das cuenta de eso no es tu culpa, es tan común, que muchos no se dan cuenta, pregunta a los testigos de Jehová o predicadores de cualquier secta incluida la ICAR si se sienten supremacistas y te dirán que no, pero realmente sí lo son porque creen que su verdad es superior a cualquier otro tipo de pensamiento diferente, lo mismo pasa con el idioma, y la academia supremacista que se pone a dar reglas de ortografía de un idioma que desconocen como lo es el Nahuatl.

Reitero, yo no me molesto ni me enojo contra ninguna persona como individuo: combato con firmeza las ideas imperialistas o colonialistas que consideran superior una cultura sobre otra.

¿Cuándo se darán cuenta de que España no es el centro del universo y que la academia de la lengua Española solo es competente para marcar pautas en lengua española y no en lengua Mexica?

Este debate se estableció tras la Constitución y todavía nos cuesta quitarnos de encima la rémora Franquista (me incluyo). En España cambiábamos los nombres de los extranjeros (Jean era Juan, Peter era Pedro, y así miles) sin el más mínimo respeto por el nombre original. la cuestión era y es, meterlos a todos en el santoral. Con los nombre de los países o regiones hacemos lo mismo (Tejas y no Texas, Nueva York, Formosa qué no Taiwan, etc.). En fin, pienso que los mexicanos (tiendo a colocar la J), no se ofenden por el supuesto nacionalismo, sino que se consideran (con razón) no respetados por la "Madre Patria", concepto este, arcaico y prepotente donde los haya. Saludos y un abrazo fraternal para todos.

Felicitación Azteca para Tontxu.

Sí, así es más o menos , aunque al problema yo lo ubico desde mucho antes de que Franco naciera.

Atentamente:
El tal rafita que les reitera su amistad y les manda un abrazo fuerte desde el lugar del ombligo de la luna, también conocido como Tenochtitlan (sin acento aunque se moleste la Academia) o también llamada Ciudad de México.

[SWAMI]

¿Cuándo se darán cuenta de que España no es el centro del universo y que la academia de la lengua Española solo es competente para marcar pautas en lengua española y no en lengua Mexica?

Gracias por las aclaraciones Tontxu y Rafita. Ahora sí entiendo el sentido de tu protesta, Rafa. Decía lo de tu cabreo conmigo por tus varias alusiones a mí en tu mensaje (chauvinista, colonialista, etc.) que me parecen un poco desproporcionadas cuando todo era fruto de mi desconocimiento en lo que ustedes ya me acaban de aclarar. Solo necesito decirte, Rafa, que obviamente tú no puedes saber, y menos desde un foro, los sentimientos que alguien alberga, por lo que me parece muy atrevido que asegures de esa manera que soy nacionalista. Nada más lejos de la realidad. No lo soy. Y desde esta pantalla puedo vislumbrar que tal sentimiento sí que parece estar algo presente en tí. Pero cada uno con lo suyo. Por lo que me cuentas yo te garantizo que a partir de ahora me preocuparé de escribir méxico y mexicano siempre con X.

Salud.

[SWAMI]

Cierto, pero yo también aporto datos de encuestas (Viste mis cita de Holanda?) y al igual que tu tambien cito a la Wiki pero mis datos son diferentes a los tuyos, en resumen, como buén dogmático, sólo considerarás verdaderos los datos que apoyen tu postura y falsos los que nó, aunque uses la misma fuente.

Bueno. Pues vamos entonces a ver tu flamante cita de Holanda, y de paso te demuestro lo que hace tiempo es obvio: que no eres muy inteligente. Pero no porque ni siquiera te dés cuenta de lo que citas, sino por tu recalcitrante empecinamiento en tratar de resistir con tus "argumentos" arbitrarios e inventados sin criterio alguno, cometiendo errores de observación con tal de defender lo indefendible hasta la náusea rayana en el más absoluto ridículo.

Sobre tu fuente de Holanda tú dices:
Christianity 43.4 %
Catholicism 26.6%
Total: 70%

Esto ya es el colmo.

Para empezar sumas cristianos con católicos sin darte cuenta de que unos incluyen a los otros, ni que en el cuadro de la fuente que das la cifra de 43.4% de cristianos resulta de sumar católicos (26.6%) mas protestantes (16.8%). Justo 43.4% cristianos, NO 70%. Tolete, que eres un tolete. Luego se sigue sumando el resto de religiones, y si hubieses llegado hasta el final del cuadro, habrías visto "No religious affiliation 42.7%", que es prácticamente lo mismo que lo que dicen mis fuentes de Zuckermann: 44% de no creyentes en Holanda, no 70. Payaso. Que sumas católicos con cristianos y ni siquiera sabes darle a la ruedita del ratón para ver bien las fuentes que das. Queda patente tu credibilidad, pero por favor, si tienes menos de 15 años te rogaría que nos lo aclararas para no seguir perdiendo el tiempo, porque si es así ya sabremos que realmente no eres ningún retrasado, sino simplemente un niño.

Contrario a lo que pudiera esperarse el Hombre Delincuente es profundamente religioso. Leoncio Ramos, nuestro más destacado criminalista, nos dice al respecto: “Ferri no encontró sino un ateo entre 700 asesinos; Havelock Ellis afirma que en las prisiones es cosa rara entrar librepensadores, y que, según J.W. Horsley, Capellán de prisiones inglesas, sólo encontró 57 ateos entre la cifra de 28,351 delincuentes;

-En USA el porcentaje en cárceles es mayor al 80% de creyentes frente a 0.2% de ateos, siendo la población 80% creyente y un 15 % no-creyentes.
-Después tenemos relaciones tales como UN solo ateo entre 700 asesinos según los expertos criminalistas
-Otras como tan solo 57 ateos entre 28.351 delincuentes en Inglaterra, un país en el que casi la mitad de la población se declara no-creyente
-6 países pacíficos frente a 24 violentos entre 30 países muy religiosos islámicos, según el Global Peace Index 2008 y los estudios especializados de Zuckermann
-7 países pacíficos frente a 28 violentos entre 35 países muy religiosos pero no islámicos, sino sobre todo cristianos, según las mismas fuentes
-3 países violentos frente a 27 pacíficos en el ranking de los 30 países más ateos del mundo
-Toda una historia de mas de 2000 años de años de matanzas, guerras y genocidios en nombre de Dios y religiones y CERO movidas por el ateísmo.

¿Cuántas evidencias más le harán falta a elalux para admitir el axioma de que la ausencia de creencias es una vacuna contra el terrorismo religioso? ¿cuántos miles de años más le harán falta a los creyentes como elalux para darse cuenta de que están estafados, se están riendo de ellos y de que además la religión es un cáncer para la especia humana? ¿cuántas evidencias más le harán falta a elalux para admitir honradamente que el hecho de que no haya ateos en las cárceles es simple y llanamente porque los ateos son menos delincuentes y violentos que los creyentes?

¿Cuántos entran a las cárceles siendo creyentes y cuántos entran sin serlo?

Ése es precisamente el dato que TÚ debes aportar en vez de preguntarlo, y así poder tú sostener tu irracional argumento arbitrario de creyente que es obvio que se ha caído no sólo por la valiosa aportación de rafita, sino porque no hace falta ser muy inteligente para saber que iba a ser así, por orden: gallina ---> huevo. Independientemente de tu chorrada infundada del "activismo religioso" como explicación de la mayor presencia de creyentes presos, los reos entran siendo creyentes, y si hay tal activismo religioso en las cárceles y no activismo ateo es porque a las cárceles entran creyentes y no ateos. Tal y como te había explicado: la gallinita primero y el huevito después. Primero las ganas de cagar y después la caca. ¿Entiendes?

si en igualdad de circunstancias se tienen dos explicaciones para un mismo fenómeno, se elige la más sencilla.

No hay dos explicaciones. La tuya no es ninguna explicación. Es, como siempre, un invento arbitrario de creyente tullido mental cuyo cerebro no funciona correctamente (con el permiso de acónito). La única, sencilla, lógica, coherente y racional explicación que hay es que los creyentes son más criminales que los ateos. Punto. Y utilizan a menudo el nombre de Dios para justificarse totalmente convencidos, por lo que la religión es una buena excusa para el crimen, tal y como demuestran la relaciones "violencia-fe" en los países más creyentes y "ateísmo-paz" en los menos creyentes. Tal y como lo demuestra la aplastante invasión de creyentes que van a las cárceles. Tal y como lo demuestra La Historia de La Humanidad en sus conflictos en nombre y defensa de las religiones, no del ateísmo. Y todo porque la capacidad de ser racional para afrontar todos los retos y cuestiones de la vida fomenta y favorece el bienestar y la civilidad que se da en las sociedades más pacíficas del mundo, que coinciden de forma mayoritariamente aplastante con las más ateas. Pero claro, por ahora sólo unos pocos tenemos esa capacidad. Pero menos mal que vamos en aumento. La evolución solo tiene una dirección: hacia adelante.