El feto como parásito

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Piero
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El feto como parásito

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En otro foro donde participo surgió el debate acerca del aborto. Las posiciones presentadas van desde el rechazo absoluto, a partir de la noción del óvulo fecundado como persona a pleno derecho, hasta la aceptación absoluta, basada en el derecho de la mujer a disponer irrestrictamente de su propio cuerpo. Una de las personas que defiende la plena libertad de abortar planteó el siguiente argumento:
  • La capacidad de tomar decisiones morales es una característica fundamental de los seres humanos. Sin embargo, las decisiones morales no significan nada sin la capacidad de actuar; dado que la acción requiere el uso del cuerpo, el control de nuestros cuerpos es una condición sine qua non de la libertad moral. Una mujer embarazada tiene en su interior un ser que usufructúa de su cuerpo sin derecho alguno. Por lo tanto, la mujer puede decidir terminar la gravidez en cualquier momento, incluso al noveno mes. El que el feto pueda o no pueda sentir dolor es irrelevante: ningún ser tiene derecho de imponerse a otro, ni siquiera justificándose por su propio derecho a la vida. Si alguien se conectara sin permiso a tus riñones y te usara como máquina de diálisis, tendrías todo el derecho a desconectarte, aun sabiendo que dicha acción causará la muerte del otro.
Algunos de los contraargumentos ofecidos como refutación de esa tesis y las respuestas a ellos:
  • La mujer es responsable de la existencia del feto, por lo tanto debe cuidarlo
    Irrelevante. El control sobre el propio cuerpo es primordial. Nadie puede tomar decisiones sobre asuntos que afectan el cuerpo de la mujer en cuestión. Siendo ella un agente moral independiente, es la única que puede legítimamente decidir qué hace con el feto que está invadiendo su cuerpo. Puede que a otras personas no les guste su decisión, pero esas otras personas no tiene derecho a imponer sus opiniones morales sobre el cuerpo de la mujer. Si aceptamos que otros pueden tomar decisiones sobre el cuerpo de esa mujer, estamos implícitamente atribuyéndole un estatus subhumano.
  • La autonomía de la mujer y su derecho a controlar su cuerpo no pueden obligar al feto a perder el suyo
    Irrelevante. El objetivo de la mujer no es matar al feto, sino deshacerse de él para reconquistar el uso autónomo de su cuerpo. Si el feto es viable, que lo saquen vivo y alguien se haga cargo de él. Si no es viable, morirá, pero eso no significa nada: el derecho a la vida no implica el derecho a obligar a otro a suministrar los medios para mantenerlo vivo.
¿Qué piensan los miembros de este foro?

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cesarmilton
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Re: El feto como parásito

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Hace un tiempo leí un artículo en sindioses.org, donde se analiza racionalmente al respecto, más allá de consideraciones morales. Se mencionaban aspectos como el derecho a la vida, entendiendo derecho como un bien al que se puede renunciar. Lo contrario no es derecho, sino deber. Citaré una parte que, a mi juicio, es muy decidora al respecto:
En cuanto al derecho a la vida no puede nadie decidirse por ella hasta que haya llegado a desarrollar la inteligencia y autoconciencia necesaria para conocer de primera mano lo que es vivir, requisito indispensable para que alguien tenga ilusión por la vida y pueda anunciar al mundo su deseo de vivir. Pero, no olvidemos que ese deseo es tan respetable como el deseo de morir; la dignidad humana implica la propiedad de sí mismo; nadie tiene la propiedad de la vida ajena. ¿Pueden el embrión o el feto desear vivir? Evidentemente, no; como tampoco pueden desear la muerte. El conocimiento que puedan tener dichos organismos acerca de la vida o de la muerte es nulo y, si tuviéramos que guiarnos por su nivel de autoconciencia, ésta es infinitamente inferior que la de cualquier insecto del que no nos preocupa lo más mínimo su posible derecho a la vida.
De todas formas, aún no me he pronunciado respecto del tema, pero hasta el momento no he visto argumentos sólidos para defender al que está por nacer. Y solo he presenciado que los así llamados Pro-Vida, son activistas anti-aborto, pero no anti-ejércitos ni anti-pena capital. Me gustaría ver a un ateo o atea pro-vida, argumentar al respecto para poder tener una apreciación más completa y formarme una opinión.

En donde sí puedo discrepar con los argumentos del primer posteo, es en esto:
ningún ser tiene derecho de imponerse a otro, ni siquiera justificándose por su propio derecho a la vida
que en principio, me parece bien... excepto en aquellos casos en que el embarazo es producto de un acto consentido de copulación, sin haber tomado los resguardos necesarios. Y aún habiéndolos tomado, si éstos no cumplieron su función a cabalidad, es una posibilidad que ha de tenerse considerada antes de la copulación. Por tanto, en estas circunstancias, el "parásito" fue adquirido a sabiendas. Y si no se van a asumir las consecuencias de los actos, teniendo de antemano la opción de no cometerlos, entonces abstenerse o considerar alternativas.

Lo dicho: aún no me he podido pronunciar al respecto.
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Osolini
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Re: El feto como parásito

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El argumento que se usa muchas veces dice, que la mujer puede dicidir sobre su cuerpo, contra eso no hay ninguna objeción, pero el feto que lleva en su vientre no es su cuerpo.

Lo que me molesta en esto es la doble moral de muchos cristianos y en especial de la iglesia católica. Trata de proteger a como de lugar la vida dentro del vientre materno, per4o no tiene objeción para que ese mismo ser sea asesinado en una guerra "justa". Mientras está en el vientre materno es un bién irremplazable, una vez fuera de este es un bien perfectamente desechable, manchado con el pecado original, y si no es bautizado y muere, al infierno con ese ser.
Yo estoy en contra del aborto, pero más aún contra laq inmensa hipocresía y sinismo de la ICAR
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)

Piero
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Re: El feto como parásito

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cesarmilton escribió:Me gustaría ver a un ateo o atea pro-vida, argumentar al respecto para poder tener una apreciación más completa y formarme una opinión.
Hasta ahora, la posición que mejor refleja la mía es la de Alonzo Fyfe, en su blog atheistethicist.blogspot.com:
Una mujer tiene, hasta el momento en que el feto desarrolla un cerebro y adquiere por lo tanto intereses, derecho a determinar si consentirá o no al uso de su cuerpo. Si desea abortar, nadie es perjudicado.
Sin embargo, si espera hasta que el feto ya tiene un cerebro y, por lo tanto, intereses, entonces ha consentido a una situación en que un ser con intereses depende del uso de su cuerpo para sobrevivir. Sólo el riesgo para la vida de la madre justificaría el término de la relación.
El incesto y la violación no tienen incidencia moral alguna en determinar la permisibilidad del aborto. Una vez que ha desarrollado un cerebro, todo feto, independientemente de cómo fue concebido, tiene intereses equivalentes. Antes de desarrollarse el cerebro, no existe aún un ser con intereses, por lo tanto puede ser abortado.

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cesarmilton
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Re: El feto como parásito

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Piero escribió:hasta el momento en que el feto desarrolla un cerebro y adquiere por lo tanto intereses
No me queda clara esa afirmación. ¿Cuando se habla de un cerebro se hace referencia a tener conciencia de la propia existencia?. En caso de un feto cuyo cerebro tenga alguna mal formación ¿igualmente se adquieren los intereses?.

Te pido me expliques con más detalle sobre la relación del desarrollo del cerebro y la adquisición de intereses, porque en verdad no entiendo. Un abrazo.
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pablov63
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Re: El feto como parásito

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cesarmilton escribió:En donde sí puedo discrepar con los argumentos del primer posteo, es en esto:
ningún ser tiene derecho de imponerse a otro, ni siquiera justificándose por su propio derecho a la vida
que en principio, me parece bien... excepto en aquellos casos en que el embarazo es producto de un acto consentido de copulación, sin haber tomado los resguardos necesarios. Y aún habiéndolos tomado, si éstos no cumplieron su función a cabalidad, es una posibilidad que ha de tenerse considerada antes de la copulación. Por tanto, en estas circunstancias, el "parásito" fue adquirido a sabiendas. Y si no se van a asumir las consecuencias de los actos, teniendo de antemano la opción de no cometerlos, entonces abstenerse o considerar alternativas. Lo dicho: aún no me he podido pronunciar al respecto.
Hola César,

Estoy en el foro hace poco. Mi login es Pablov, soy de Perú, ateo y proaborto. Yo creo que una mujer siempre debe tener la opción de abortar, NO IMPORTA LAS CIRCUNSTANCIAS DEL EMBARAZO. Voy a ir un poco más allá: creo que incluso en un principio la mujer puede desear embarazarse y tener sexo por ese motivo y quedar embarazada, y seguiré considerando legítimo su derecho a abortar si en el proceso de gestación cambia de idea y decide terminar la gestación. El hecho de que el sexo haya sido "a sabiendas del riesgo" no implica -según mi punto de vista- ninguna obligación de "asumir las consecuencias", al menos no en el sentido que me parece que tienen tus palabras.

Me parece -quizás me equivoque, te agradecería que me lo aclares si lo estimas pertinente- me parece, decía, que tu posición de "a sabiendas" y "asumir las consecuencias" y "abstenerse" se basa en una típica visión judeo cristiana del sexo, según el cual el sexo es una "actividad sospechosa", "culposa", "opcional" y "riesgosa" que hay que evaluar moralmente al detalle y asumir "el castigo o la responsabilidad de las consecuencias" si fuera necesario. Si me equivoco acláramelo, pero esa es la impresión que me has dado.

El hecho que aceptes como una posibilidad la abstinencia también me suena a visión cristiana del problema. Yo creo que la abstinencia sexual en sí misma es deleznable, a menos que esté ligada a una condición médica. Si es una "elección moral" como la que supuestamente hacen los curas o los laicos consagrados no me merece respeto sino mi más profunda lástima, pero ese es otro tema que quizás podamos conversar en otro post.

Entonces, yo creo que el sexo es una actividad tan normal como comer. Es verdad: no como cualquier cosa, antes evalúo dónde estoy y de dónde ha salido esa comida, pero aun así eventualmente cedo ante alguna delicia y me doy un atracón y termino con indigestión. ¿Debo asumir estoicamente mi dolor de barriga como consecuencia de mi gula o puedo tomar un digestivo que me alivie de inmediato? Creo que nadie dudaría en tomar el digestivo.

No. No quiero trivializar el tema. Obviamente el aborto es un tema mucho más complejo que una indigestión, pero mi punto es este: una indigestión no nos provoca culpa ni nos genera responsabilidad. Tampoco debería provocárnoslas un aborto pues, según lo veo yo, ambos son fruto de nuestra condición y necesidades humanas. Además, incluso en los países donde el aborto es legal (no es el caso de Perú, aunque de hecho se realizan cientos de miles de abortos clandestinos al año), incluso en los países donde el aborto es legal decía, es un procedimiento al que ninguna mujer se somete feliz de la vida, como si fuera un día de campo. Siempre es difícil, siempre, no es como tomar un digestivo o ir al cine. Entonces, en cierta forma, una mujer embarazada que elija abortar, no es que esté escogiendo la "salida feliz" o "fácil", estará eligiendo la menos mala para su particular circunstancia.

Dicho eso, creo que debo aclarar un punto. ¿Por qué digo que un aborto siempre es una circunstancia difícil? No lo digo por cuestiones de moralina o de metafísica o de "espiritualidad", lo digo porque tiene que ver con la maternidad, que es un fenómeno de vital importancia en toda cultura por la sencilla razón de que de ella depende la perpetuación de la especie, o sea nuestra directiva número uno, directiva que tenemos grabada con fuego en nuestra genética básica. Entonces abortar siempre va a ser un proceso sicológicamente complicado.

Pero ojo, tampoco es -como dicen los católicos o los "pro vida" radicales- "un trauma que la mujer deberá llevar como un estigma el resto de su vida". Eso es basura para meter miedo. Como decía, aquí en Perú el aborto está prohibido, pero todos conocemos de mujeres (parejas, parientes, amigas, conocidas, etc) que se lo han hecho y luego han podido seguir con sus vidas con total normalidad y felicidad, y sin asomo de las lúgubres culpas que anuncian los curas. Curiosamente, el mayor problema sicológico que puede afrontar una mujer luego de abortar tiene que ver con esa sarta de curas que les dicen y les repiten "asesinas" y "malas madres" y "condenadas al infierno". El día que ese coro de tonterías se calle para siempre, el aborto deberá ser lo que siempre debió haber sido: una alternativa perfectamente moral, ética y válida. Saludos.
Saludos desde Perú,

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Piero
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Re: El feto como parásito

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cesarmilton escribió:
Piero escribió:hasta el momento en que el feto desarrolla un cerebro y adquiere por lo tanto intereses
No me queda clara esa afirmación. ¿Cuando se habla de un cerebro se hace referencia a tener conciencia de la propia existencia?. En caso de un feto cuyo cerebro tenga alguna mal formación ¿igualmente se adquieren los intereses?.

Te pido me expliques con más detalle sobre la relación del desarrollo del cerebro y la adquisición de intereses, porque en verdad no entiendo. Un abrazo.
Hola, César. La ética de Alonzo Fyfe se denomina Utilitarismo de los Deseos (Desire Utilitarianism), y es un intento por formular un sistema ético sin referencia alguna a entidades metafísicas tales como "sagrado", "derecho", "dignidad", "persona", etc. La base de la ética es el deseo: todos los seres moralmente relevantes se distinguen por tener deseos, es decir, dados varios posibles estados del mundo, hay algunos estados que preferirían a otros. El deseo implica interés: si el estado A satisface uno de mis deseos, y el estado B no satisface ninguno, tengo interés en que se dé el estado A.

Tener deseos no supone tener conciencia: un perro tiene deseos, aun cuando no pueda formularlos en palabras ni reflexionar sobre ellos.

Hay personas buenas y personas malas. Las personas buenas son las que tienen buenos deseos. Los buenos deseos son aquellos que conducen a satisfacer la mayor cantidad de deseos, tanto propios como ajenos. El criterio para juzgar la moralidad de una acción es: "¿Qué habría hecho una buena persona en esta situación?". Por ejemplo, si tengo que trasladar una carga de A a B, mi deseo es realizar esa tarea, y también dedicarle el menor tiempo posible. Para terminar rápidamente con mi tarea, puede que no amarre la carga con el cuidado debido, y cause un accidente en la carretera. Mi acción es moralmente reprochable, porque una persona con buenos deseos, además de desear cumplir con la tarea, habría deseado no poner en riesgo la integridad de otros, y habría amarrado la carga con cuidado. De ese modo, se satisface su deseo de trabsportar la carga y el deseo de muchos otros de viajar con seguridad por la carretera.

Para tener deseos es necesario (por lo menos hasta donde sabemos) tener un sistema nervioso que nos permita distinguir entre percepciones agradables y desagradables. Una ameba puede rehuir ciertos químicos, pero no está actuando por un deseo, sino por mecanismos químicos automáticos. La ameba carece de mecanismos que le informen su estado perceptual: no puede "sentirse bien" ni "sentirse mal". De hecho, no puede "sentirse" en absoluto.

Un feto desarrolla un cerebro mientras está en el útero. La presencia de un sistema nervioso y de un cerebro sugiere que el feto puede recibir información acerca de su estado perceptual. Además, la variación de la conducta del feto en respuesta a estímulos externos (ruido, alimentación de la madre,etc.) es evidencia sustancial para suponer que el feto "sabe cómo se siente". Por lo tanto, el feto puede tener deseos: si se siente mal, desea sentirse bien. Si la madre consume ajo, el feto se sentirá mal; cuando pase el efecto del ajo, se sentirá bien.

Dado que el feto tiene deseos, tiene también intereses. Es un interés del feto que la madre no consuma ajo.

Abortar el feto significa matarlo para extraerlo. Es imposible matarlo sin dañarlo. Por lo tanto, el feto, mientras esté siendo abortado, deseará no seguir siendo dañado. Luego, el feto tiene interés en que se dé un estado del mundo en el cual no sea abortado.

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pablov63
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Re: El feto como parásito

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Piero escribió:
cesarmilton escribió:
Piero escribió:La ética de Alonzo Fyfe se denomina Utilitarismo de los Deseos (Desire Utilitarianism), y es un intento por formular un sistema ético sin referencia alguna a entidades metafísicas tales como "sagrado", "derecho", "dignidad", "persona", etc. La base de la ética es el deseo: todos los seres moralmente relevantes se distinguen por tener deseos...

Un feto desarrolla un cerebro mientras está en el útero. La presencia de un sistema nervioso y de un cerebro sugiere que el feto puede recibir información acerca de su estado perceptual.

Por lo tanto, el feto puede tener deseos: si se siente mal, desea sentirse bien. Si la madre consume ajo, el feto se sentirá mal; cuando pase el efecto del ajo, se sentirá bien. Dado que el feto tiene deseos, tiene también intereses. Es un interés del feto que la madre no consuma ajo.

Abortar el feto significa matarlo para extraerlo. Es imposible matarlo sin dañarlo. Por lo tanto, el feto, mientras esté siendo abortado, deseará no seguir siendo dañado. Luego, el feto tiene interés en que se dé un estado del mundo en el cual no sea abortado.
Hola Piero,

Te saluda Pablov, desde Lima Perú. Muy completa tu explicación de la propuesta de Alonso Fyfe. No la conocía. El punto de partida (proponer un sistema ético sin referencias metafísicas pero sí al deseo) me parece, por supuesto, muy interesante. Sin embargo me parece que el desarrollo de la propuesta traiciona la pretensión inicial. La propuesta de que todo sistema nervioso implica percepciones, deseos e intereses aun en fetos me parece muy discutible. ¿Fyfe da alguna prueba experimental de que el feto pueda recibir "información de su estado perceptual"?

A propósito de la propuesta de Fyfe recuerdo un ejemplo que dio Carl Sagan en Cosmos (en la TV) sobre los inicios de la astromonía: la atmósfera densa de Venus impide ver su superficie, si la atmósfera es densa debe haber muchas nubes, si hay muchas nubes debe llover mucho, si llueve mucho debe haber mucha vegetación, si hay mucha vegetación debe haber animales. Resumen: no vemos nada, ergo hay animales.

Eso lo citaba Sagan como ejemplo de un razonamiento incorrecto, cuyo error está, precisamente, en comenzar hacer afirmaciones que dejan de estar corroboradas por hechos comprobales. Me parece que la secuencia sistema nervioso - información perceptual (a propósito no sé que significa esta palabra) - deseos - intereses es una afirmación bastante extraordinaria que no siento que tenga evidencias extraordinarias que la avalen.

Según lo veo yo Fyfe estaría cambiando "alma" por "sistema nervioso" para terminar concluyendo lo mismo que los creyentes: el aborto es malo. Quizás puedas ampliar un poco más sus ideas para tratar de entenderlo mejor. Saludos.
Saludos desde Perú,

Pablov63

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cesarmilton
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Re: El feto como parásito

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Pablov63, antes de iniciar, te doy un saludo y abrazo desde Chile. Y me permito comentarte que la presentación que hiciste, fue para mí una muy grata lectura.

Respecto al tema que nos convoca, hago las correciones que me pides de acuerdo a tu interpretación de mi texto. Tal vez me faltó decir que yo parto de la base que una pareja que tiene sexo, lo hace sabiendo de antemano lo que implica no solo en lo sensorial, sino también en lo reproductivo. Es inusual encontar a un hombre y/o una mujer que sepan lo que es el sexo, pero que al mismo tiempo desconozcan que mediante él se puede reproducir la especie humana.

Aún siendo inusual, si se da el caso y una mujer se embaraza, no me parece falta que ella quiere abortar: tuvo sexo desconociendo que podía quedar embarazada. Pero como dije, es una situación rara. La gran mayoría de las personas que tienen sexo, lo hacen sabiendo que existe la posibilidad de embarazo.

Cuando digo esto, no lo hago desde
una típica visión judeo cristiana del sexo, según el cual el sexo es una "actividad sospechosa", "culposa", "opcional" y "riesgosa".
Para mí, el sexo constituye placer mutuamente acordado y consentido con otra persona (en mi caso, una mujer... o más si es posible, pero ese es otro tema). Nada de culpas ni sospechas. Pero es mi opinión que antes de tomar una decisión, se deben evaluar sus consecuencias y cuando se decide llevar a cabo dicha decisión, se deben asumir las repercusiones. Por ejemplo, si quiero amenazar de muerte a alguien a quien odie, debo considerar si dicha acción está tipificada como delito punible. Si es así y a pesar de ello, decido llevar a cabo la amenaza, que no me extrañe ser demandado.

De igual forma, cuando una mujer se embaraza sabiendo de antemano que el sexo no solo provoca placer y gozo, sino también que puede quedar embarazada, en principio no veo razón para el aborto. Y lo mismo lo aplico al hombre, el tango se baila de a dos. Y esto, insisto, no lo digo desde una visión religiosa. Sobre la abstinencia y fuera de toda visión moralista, es una opción. Objetivamente lo es. Ante la oportunidad de tener sexo, puedo acceder como puedo rechazar. Si hay alimento a mi disposición, puedo elegir comerlo o no comerlo. Si decido comerlo y hay en abundancia, puedo comer lo necesario para saciar mi apetito o, usando tus palabras, puedo darme un atracón y terminar con indigestión. Pero en todo momento tuve opciones y considero que debo medir y asumir las consecuencias de dichas opciones. A propósito, en Chile "atracón" se usa para hablar de un gran "atraque", palabra que no solo se refiere a la llegada de un navío a puerto, sino también a cuando una pareja se da de besos y abrazos y caricias apasionadas, en forma exacerbada... bastante ad-hoc al tema.

Creo haber aclarado el punto que me comentaste. En lo demás, concuerdo contigo: el sexo es una actividad humana normal y aunque una mujer decida abortar, incluso en donde esto se encuentre dentro de la legalidad, no por ello deja de ser un momento difícil. Nada más alejado de una salida fácil o feliz. De todas formas, me pareció muy contundente tu aporte y te lo agradezco.

Piero, gracias por aclararme el punto que te pedí. Ahora me queda más claro a qué te referías cuando mencionaste lo de la formación del cerebro y los intereses. Y el Utilitarismo de los Deseos me pareció simple de entender, sensato en sus planteamientos y práctico de llevar a cabo. Como siempre, cada día se aprende algo nuevo.
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Piero
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Re: El feto como parásito

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pablov63 escribió:Hola Piero,

Te saluda Pablov, desde Lima Perú. Muy completa tu explicación de la propuesta de Alonso Fyfe. No la conocía. El punto de partida (proponer un sistema ético sin referencias metafísicas pero sí al deseo) me parece, por supuesto, muy interesante. Sin embargo me parece que el desarrollo de la propuesta traiciona la pretensión inicial. La propuesta de que todo sistema nervioso implica percepciones, deseos e intereses aun en fetos me parece muy discutible. ¿Fyfe da alguna prueba experimental de que el feto pueda recibir "información de su estado perceptual"?

A propósito de la propuesta de Fyfe recuerdo un ejemplo que dio Carl Sagan en Cosmos (en la TV) sobre los inicios de la astromonía: la atmósfera densa de Venus impide ver su superficie, si la atmósfera es densa debe haber muchas nubes, si hay muchas nubes debe llover mucho, si llueve mucho debe haber mucha vegetación, si hay mucha vegetación debe haber animales. Resumen: no vemos nada, ergo hay animales.

Eso lo citaba Sagan como ejemplo de un razonamiento incorrecto, cuyo error está, precisamente, en comenzar hacer afirmaciones que dejan de estar corroboradas por hechos comprobales. Me parece que la secuencia sistema nervioso - información perceptual (a propósito no sé que significa esta palabra) - deseos - intereses es una afirmación bastante extraordinaria que no siento que tenga evidencias extraordinarias que la avalen.

Según lo veo yo Fyfe estaría cambiando "alma" por "sistema nervioso" para terminar concluyendo lo mismo que los creyentes: el aborto es malo. Quizás puedas ampliar un poco más sus ideas para tratar de entenderlo mejor. Saludos.
Hola, Pablov. Un gran saludo desde Viña del Mar. Y un brindis porque nuestros países algún día tomen en serio el sueño de Bolívar.

Con respecto a la ética de Fyfe, él señala que no es un científico, por lo tanto no se pronuncia sobre el momento en que el feto es capaz de percibir y de tener intereses. Sin embargo, dado que es razonable suponer que el feto cinco minutos antes del parto y el bebé cinco minutos después del parto son fundamentalmente la misma entidad, también es razonable suponer que si consideramos el infaticidio un crimen debe haber un momento previo al nacimiento en que el aborto también lo es. Establecer el rango aproximado en que el feto ya es un ser con deseos no es un problema ético, sino embriológico.

En mi opinión personal, no veo razón para que una mujer aborte después de los seis meses. Por supuesto, no soy yo el que tiene su cuerpo comprometido con la gravidez, por lo tanto no me corresponde tomar esa decisión. Pensando exclusivamente en los deseos del feto, me parece que un aborto a los seis meses o más es éticamente riesgoso.

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pablov63
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Re: El feto como parásito

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Hola Piero, gracias por la aclaración! Por supuesto cuenta conmigo para un brindis de hermandad entre nuestros países. Asumo que eres chileno porque escribes desde Viña del Mar. Pasé unos hermosos días en esa ciudad y también en Valparaíso, en Santiago y en Temuco, hace varios años, de mochilero. Me encontré con un hermoso país y con excelentes personas. Si vienes por Lima por favor avisa para conocernos y mostrarte un poco esta ciudad.

Sobre las complicaciones éticas para hacer un aborto cuando el embarazo está avanzado compartimos la preocupación. De hecho yo asumo el modelo legal estadounidense que pone un plazo que tiene que ver con la viabilidad del feto (no sé qué plazo hay en Europa si me pueden contar lo agradecería). Indudablemente el desarrollo del cerebro y el sistema nervioso es indispensable para esa viabilidad, aunque intuyo que no es el único factor. Estamos básicamente de acuerdo entonces.

Saludos desde Lima,

Pablov
Saludos desde Perú,

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pablov63
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Re: El feto como parásito

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Hola César,

Gracias por responder y aclararme tu posición. Me agrada saber que descartas mis "sospechas" de cosmovisiones "judeo cristianas". No sabía que eras de Chile así que te repito lo que en un mensaje anterior le dije a Piero: conozco un poco tu país y me pareció hermoso y con gente muy cálida y si te das una vuelta por Lima no dudes en avisar para conocernos y dar una vuelta por ahí.

Jaja, no sabía el significado que ustedes le daban a "atracón". Tendré más cuidado con mis regionalismos aunque suelen ser inevitables y graciosos. Aquí "atracón" es solo comer en exceso, por gula, hasta sentirse un poco mal.

Qué bueno que te agradó mi presentación, espero que sigamos intercambiando ideas en el futuro.

Saludos desde Lima,

Pablov

PD. Para los que no son peruanos ni chilenos quisiera contarles brevemente algo que seguramente estudiaron en el colegio pero que luego probablemente olvidaron: Chile y Perú tuvimos una guerra allá por 1879. Desde entonces han quedado algunas susceptibilidades (supongo que más del lado peruano, ya que perdimos) que los medios y los políticos de turno a veces tratan de instrumentalizar a su favor (ya se imaginan cómo). Es muy grato para mí encontrar en este foro a chilenos tan buena onda, lo que ciertamente me reafirma en mi convicción de que el ateísmo es realmente una cosmovisión solidaria y pacifista que puede ir más allá de fronteras o susceptibilidades históricas.
Saludos desde Perú,

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beltzean
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Re: El feto como parásito

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Piero escribió:
Un feto desarrolla un cerebro mientras está en el útero. La presencia de un sistema nervioso y de un cerebro sugiere que el feto puede recibir información acerca de su estado perceptual. Además, la variación de la conducta del feto en respuesta a estímulos externos (ruido, alimentación de la madre,etc.) es evidencia sustancial para suponer que el feto "sabe cómo se siente". Por lo tanto, el feto puede tener deseos: si se siente mal, desea sentirse bien. Si la madre consume ajo, el feto se sentirá mal; cuando pase el efecto del ajo, se sentirá bien.

Dado que el feto tiene deseos, tiene también intereses. Es un interés del feto que la madre no consuma ajo.

Abortar el feto significa matarlo para extraerlo. Es imposible matarlo sin dañarlo. Por lo tanto, el feto, mientras esté siendo abortado, deseará no seguir siendo dañado. Luego, el feto tiene interés en que se dé un estado del mundo en el cual no sea abortado.
Una mujer heroinómana que se queda embarazada ( por poner un ejemplo) pasa por una situación muy desagradable si deja de tomar drogas ( cosa que recomiendan los médicos) . Durante el mono sufre la futura madre y sufre el feto, por lo tanto para sentirse bien, el feto estaría interesado en que su madre siguiese tomando sus dosis de heroína, aunque eso pudiese afectar gravemente a la salud del futuro niño. Como posee cerebro, deseo e intereses habría que tenerlos en cuenta, y por tanto ambos deberían recibir su " chute" porque así lo exigen.¿ negarle ese derecho al feto es inmoral?...

No quería volver al temita de marras porque considero que no es necesario. Cada cual va a seguir haciendo con su cuerpo lo que considere oportuno , como ha sido toda la vida.
El título del hilo ya es toda una declaración de intenciones. Feto=Parasito.
Se vuelve a criminalizar a las mujeres, haciendolas aparecer como personas amorales que van matando niños a diestro y siniestro. Se aborta por muchas razones, pero siempre se exponen los casos mas excepcionales y atípicos. La mujer despechada que para hacer daño a su pareja, aborta embarazada de 7 meses. Venga ya!!!. Es que no merece la pena ni entrar al trapo.
El aborto ni es una novedad ni ha sido ni será controlable. Por tanto, me parce que una buena y madura educación sexual es imprescindible. Y punto pelota.
Aquellos tan preocupados por los niños que mueren, deberían volver la vista a los nacidos que sufren y mueren por la codicia y desinteres del mundo desarrollado. La planificación, el deseo de tener o no tener hijos, es exclusivo de las sociedades desarrolladas. ¿Por qué será?
esto es un sindios

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cesarmilton
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Re: El feto como parásito

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pablov63 escribió:Para los que no son peruanos ni chilenos quisiera contarles brevemente algo que seguramente estudiaron en el colegio pero que luego probablemente olvidaron: Chile y Perú tuvimos una guerra allá por 1879. Desde entonces han quedado algunas susceptibilidades (supongo que más del lado peruano, ya que perdimos) que los medios y los políticos de turno a veces tratan de instrumentalizar a su favor (ya se imaginan cómo). Es muy grato para mí encontrar en este foro a chilenos tan buena onda, lo que ciertamente me reafirma en mi convicción de que el ateísmo es realmente una cosmovisión solidaria y pacifista que puede ir más allá de fronteras o susceptibilidades históricas.
También es un grato placer para mí, comprobar que el ateismo puede ser puente entre naciones que a la fecha, mantienen discordias añejas y absurdas. Y es cierto: la historia la escriben los ganadores. Pero eso se refiere a la Historia Oficial, sabido es que hay autores que se preocupan de recopilar información y escibir textos con "la otra historia".

Un abrazo sincero y mi agradecimiento por tus aportes que, aunque pocos hasta ahora, han sido muy ilustradores para mí.

beltzean escribió:Una mujer heroinómana que se queda embarazada ( por poner un ejemplo) pasa por una situación muy desagradable si deja de tomar drogas ( cosa que recomiendan los médicos) . Durante el mono sufre la futura madre y sufre el feto, por lo tanto para sentirse bien, el feto estaría interesado en que su madre siguiese tomando sus dosis de heroína, aunque eso pudiese afectar gravemente a la salud del futuro niño. Como posee cerebro, deseo e intereses habría que tenerlos en cuenta, y por tanto ambos deberían recibir su " chute" porque así lo exigen.¿ negarle ese derecho al feto es inmoral?...
Tremendo dilema. No sé qué reponder.
beltzean escribió:El título del hilo ya es toda una declaración de intenciones. Feto=Parasito.
Concuerdo: el título no es imparcial. Pero hasta ahora, el debate ha sido bastante interesante y con altura de miras.
beltzean escribió:Aquellos tan preocupados por los niños que mueren, deberían volver la vista a los nacidos que sufren y mueren por la codicia y desinteres del mundo desarrollado.
Considero que el doble discurso al que haces referencia, es tan repudiable que el tema ha de abordarse con argumentos racionales en lugar de moralistas.
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Piero
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Re: El feto como parásito

Mensaje sin leer por Piero »

Hola, Beltzean. Me parece muy interesante lo que planteas en tu mensaje. Para evitar malentendidos, hago algunas aclaraciones:
- La identificación feto-parásito no es mía. Surge de un artículo escrito en 1971 por la filósofa norteamericana Judith Jarvis Thomson, quien planteó esa tesis como argumento en favor del aborto irrestricto.
- Los deseos e intereses no buscan necesariamente la gratificación inmediata. Además, en ocasiones es necesario actuar en nombre de otro para asegurar que sus principales deseos e intereses puedan ser satisfechos. Por ejemplo, los niños no deciden día a día si van al cole o no, aunque su deseo inmediato sea quedarse en casa. Del mismo modo, los deseos e intereses del feto no se reducen al bienestar físico inmediato. Si la heroína le causa daño, consumirla atenta contra los intereses del feto.

En el otro foro, la idea feto=parásito me causó inicialmente una reacción de profundo rechazo, tanto emocional como intelectual. Sin embargo, a medida que avanzaba la discusión fui comprendiendo que el asunto no es tan simple. Desde una posición materialista, nuestro cuerpo es todo lo que somos; aun nuestros pensamientos y emociones surgen desde un substrato neurológico material. Por lo tanto, si se nos quita el control sobre nuestros cuerpos, se nos quita el control de nosotros mismos. Una mujer embarazada tiene su cuerpo ocupado por otro ser. Las razones por las cuales ese ser está en su interior son irrelevantes: incluso si se trata de un embarazo deseado, la mujer tiene derecho a cambiar de opinión en cualquier momento. Si no fuera así, estaríamos coartando su condición de agente moral y tomando decisiones por ella acerca de su cuerpo.

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cesarmilton
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Re: El feto como parásito

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Piero escribió:Una mujer embarazada tiene su cuerpo ocupado por otro ser. Las razones por las cuales ese ser está en su interior son irrelevantes: incluso si se trata de un embarazo deseado, la mujer tiene derecho a cambiar de opinión en cualquier momento. Si no fuera así, estaríamos coartando su condición de agente moral y tomando decisiones por ella acerca de su cuerpo.
Es ahí donde veo el meollo del asunto. Más allá de ello, considero que una parte importante del tema tiene que ver con las libertades personales que como sociedad nos fijamos, dentro de un marco legal. En pocas palabras: si alguien desaprueba el aborto, no tiene porqué coartar que otra persona sí esté de acuerdo y actúe en consecuencia. Por ahí leí en un posteo que más que legalizar el aborto, sería razonable no penalizarlo.
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olteko
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Re: El feto como parásito

Mensaje sin leer por olteko »

ESte tema ya se expuso parcialmente en el post sobre el aborto pero como nadie se molesto en buscar la definicion de paracito la volvere a transcribir ya que estoy de acuerdo conque es un paracito, solo depande de la madre(huesped) decidir si deja de serlo y considerarlo un hijo legitimo, que lo resalto al final, ademas que me resulta muy hipocrita y machista legislar y/o desidir sobre que se debe hacer con el cuerpo de una mujer.
PARASITO
Un parásito es aquel ser vivo que vive y se nutre a expensas de otro ser vivo sin aportar ningún beneficio a este último. Este otro ser vivo, recibe el nombre de huésped u hospedador, a expensas del cual se nutre el parásito, pudiendo producir en algunos casos daño o lesiones.En una definición precisa, podemos resumir, que es una relación simbiótica en la que el parásito es dependiente metabólicamente de su hospedador y no es beneficiosa para éste. No obstante, desde un punto de vista ecológico, la definición del término puede ampliarse considerablemente. Aunque parasitismo suele implicar una relación trófica, el parásito también puede obtener otros beneficios del huésped, como protección frente a depredadores o competidores. Además, pueden beneficiarse de cuidados parentales. Por último, es importante decir que los parásitos suelen causar siempre algún perjuicio a su hospedador en mayor o menor grado, si bien a veces es imposible discernir el parasitismo del comensalismo y no faltan ejemplos de parásitismos que a pesar de ser claros agentes patógenos puede producir tener algún efecto positivo sobre el hospedador. Se cree que en esta relación puede evolucionar, a lo largo de muchas generaciones de parásitos y hospedadores, hacia una simbiosis mutuamente beneficiosa (mutualismo).
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Piero
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Re: El feto como parásito

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Olteko, en mi opinión debatir si el feto es o no un parásito no conduce a un mejor entendimiento del problema. En primer lugar, parasitismo, comensalismo y mutualismo se dan entre especies distintas, y los individuos involucrados no son agentes morales. En segundo lugar, aunque aceptáramos definir al feto como un parásito, la clasificación es moralmente irrelevante: la carga peyorativa de la palabra "parásito" no incide en absoluto sobre los deseos e intereses del feto.

Mi posición es la que ya manifesté en un mensaje anterior. Toda persona* tiene derecho a controlar su propio cuerpo, incluyendo al feto cuyo cerebro ya se ha desarrollado. Dado que el feto no es un agente moral, pues no posee conciencia, otros agentes morales tienen la obligación de velar por sus intereses. La mujer embarazada no puede deshacerse a voluntad del feto ya cerebrado invocando el derecho al control de su cuerpo, del mismo modo que el propietario de un departamento no tiene derecho a expulsar a la familia que lo alquila a las tres de la mañana y sin previo aviso.

*persona = ser con intereses y deseos

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Pastranec
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Re: El feto como parásito

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Perdón, no he leído los post, pero es que el título del hilo me recordó una escena del doctor House, lamentablemente sólo la he encontrado en inglés.

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cesarmilton
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Re: El feto como parásito

Mensaje sin leer por cesarmilton »

cesarnoragueda escribió:Milton:
De todas formas, aún no me he pronunciado respecto del tema, pero hasta el momento no he visto argumentos sólidos para defender al que está por nacer.
Es que el problema comienza desde que te aferras a la oscurantista idea de que el ser humano nace cuando es parido, siendo que la ciencia ha demostrado que el nacimiento ocurre dentro del útero y no al abandonarlo.
Si yo digo "el que está por nacer" y luego tú dices que el nacimiento ocurre dentro del útero y no al abandonarlo ¿como puedes suponer que yo no me refería a tu definición y sí a la clásica interpretación de "nacimiento"?. Y aunque así sea, cuando corriges el momento del nacimiento, mi frase se mantiene. Le agregaré unas palabras para que se vea con claridad: pero hasta el momento no he visto argumentos sólidos para defender al que está por nacer... dentro del útero. De todas formas, gracias por el alcance.
cesarnoragueda escribió:OSOLINI
Trata de proteger a como de lugar la vida dentro del vientre materno, per4o no tiene objeción para que ese mismo ser sea asesinado en una guerra "justa".
Creo que hay que distinguir entre matar a un inocente y matar a un culpable. Yo no tendría objeción alguna en mandar al paredón a un médico o una ex madre que llevaran varios abortos de niños a término.

¿Contradicción? Sí, pero "contradicción positiva", base de una sociedad civilizada que castigue al culpable para defender a la víctima.
¿A qué se castiga a alguien cuando se le aplica la pena capital? la muerte es común para todos los seres humanos, ¿como podría considerarse castigo por un crimen?. Castigo puede ser privar de libertad, aplicar pago de multa, eliminar derechos, etc. Pero quitar la vida ¿castigo? entonces todos vamos a ser castigados tarde o temprano, así sea que no hayamos cometido crimen alguno. No tiene sentido.

¿Y de qué civilidad me hablas, cuando un Estado aplica pena capital, comportándose al mismo nivel que el perpetrador del crimen? eso no es propio de una sociedad civilizada que hace rato dejó atrás el "ojo por ojo".
cesarnoragueda escribió:MILTON
En pocas palabras: si alguien desaprueba el aborto, no tiene porqué coartar que otra persona sí esté de acuerdo y actúe en consecuencia. Por ahí leí en un posteo que más que legalizar el aborto, sería razonable no penalizarlo.
¿Estás diciendo que a quien no le guste matar esposas, no debe matar la suya, pero permitir que el vecino sí asesine a su cónyuge? ¿No crees que eso lo convertiría en asesino por omisión?
Por tu simple comparación, veo que mi punto no tiene sentido si consideramos al feto igual en derechos y deberes a una persona adulta o tan siquiera a un infante. Por lo mismo he dicho que no he podido pronunciarme al respecto, porque tanto abortistas como anti abortitas sacan a colación buenos argumentos. No por nada el debate se ha mantenido por tanto tiempo, sin un acuerdo definitivo y generalizado. Gracias por tu observación.
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