[Debate] Existencia de Dios

[Carmen]

Yosoy, muy buena la reseña de posiciónes ateístas

Es verad. Sigo en la gran tradción ateísta de Cristoper Hitchens, Gordon Stein, Murry O'hare y otros en el mundo anglo-parlante.

El punto clave es: ¿qué actitud se asume ante una afirmación infundada? ¿Qué derechos y obligaciones corresponden, y a quién?

En la medida que se exige creencia, la carga de prueba recae en el exponente, no en el oyente. Son las reglas de debate clásico.

Si aceptás invertir la carga de prueba, entre más extraordinaria la afirmación del loco, más te va costar desmentirla. Y para ser consistentemente justo y parejo, te correspondería ocuparte de desmentir toda afirmación infundada de cualquier loco. Obviamente, como norma no va.

salu2

[Ramon]

Buenas tetas las de Krista.

Tú, Antonio, por una vez has expresado algo por lo que se te pueda considerar "normal".

A mi me importa un pimiento si soy ateo o no. En un principio me interesaba este foro, porque pensaba que aquí iba a encontrar gente "normal", que le resbalaban los curas, la Iglesia, las creencias y todo lo que sea palabrería en general. Pero estoy viendo que no es así. Lo bueno que tiene este foro es que uno puede escribir, me cago en Dios, sin que te echen.

Estoy viendo que no eres feliz y que tu vida está vacía y la tienes que llenar con palabrería tuya y de otros, que además no conduce a ninguna parte. Pero yo quiero ayudarte, quiero que encuentres la felicidad, y por esta razón te invito a que creas en Diosa. Ella ha sufrido mucho por tí para salvarte y ella ha creado todas las cosas para que tú las disfrutes.

Te envio pruebas de lo mucho que Diosa ha sufrido para salvarte:





Aún estás a tiempo de salvarte, la vida es muy corta y la estás desperdiciando en auténticas sandeces. Habla con Diosa, ella te escucha arriba en el cielo. Cuentale tus tonterias, caprichos, tus preocupaciones, que si alguien te cae gordo, que si tal futbolista pudo haber jugado mejor... Todo ellomente le interesa muchisimo a Diosa, ella quiere que tu le hables continuamente y le cuentes tus cosas. También le gusta que compartas tus alegrias y que te regocijes contandoselo todo a ella. Y para adorarla no tienes que ir a ninguna Iglesia, puedes hacerlo desde tu casa con tu ordenador pagando 12 euros en la web http://www.passionofagoddess.com te explico que ese dinero no es para Diosa, es para mi. Pero yo no te engaño, no te digo que es para Dios como hacen otros. Pero a cambio te ofreco la felicidad.

[Invitado]

tienes toda la razón Ramón con respecto a Antonio

[Fer]

Si aceptás invertir la carga de prueba, entre más extraordinaria la afirmación del loco, más te va costar desmentirla. Y para ser consistentemente justo y parejo, te correspondería ocuparte de desmentir toda afirmación infundada de cualquier loco. Obviamente, como norma no va.

salu2

Bingo!
Precisamente es lo que te digo.

Por qué carajo no se hacen foros a-aliens, a-unicornios, a-papánoel...... etc.
No tiene sentido declararse anti lo que no existe. Es por eso que la posición de alguien como Weird es perfectamente sensata. A quien le interesa debatir la inexistencia de algo inexistente?

Sin embargo si efectivamente sales a declararte anti algo ....... en este caso a-teo, no puedes hacelo desde la perspectiva ad-ignorantiam. En este caso quien se declare ateo bajo la premisa: "Dios no existe" está estableciendo su propia carga de la prueba. Esto es una responsabilidad que ha entendido y acepta y asume un forista como Antonio.

Reitero: la sentencia "Dios no existe" no es una negación, es un alegato.
Si conces los argumentos anglosajones , tal vez se entienda mejor en inglés: To say "God don´t exist" is a claim: Borden of proof corresponds on that who claim something.
Refugirase en el argumento "Si no me demuestras que Dios existe, entonces no existe........... tu cargas con la prueba", constituye una evidente falacia Ad-ignorantiam, y además resulta que es éste quien está trasladando la carga de la prueba al creyente.

Abrir un hilo para sentarse a esperar que se aparezca un "creyente" a "demostrar la existencia de Dios" es por demás vano y cobarde. Es no asumir la responsabilidad de la demostración de su inexistencia.

[Ramon]

Si aceptás invertir la carga de prueba, entre más extraordinaria la afirmación del loco, más te va costar desmentirla. Y para ser consistentemente justo y parejo, te correspondería ocuparte de desmentir toda afirmación infundada de cualquier loco. Obviamente, como norma no va.

salu2

Bingo!
Precisamente es lo que te digo.

Por qué carajo no se hacen foros a-aliens, a-unicornios, a-papánoel...... etc.
No tiene sentido declararse anti lo que no existe. Es por eso que la posición de alguien como Weird es perfectamente sensata. A quien le interesa debatir la inexistencia de algo inexistente?

Sin embargo si efectivamente sales a declararte anti algo ....... en este caso a-teo, no puedes hacelo desde la perspectiva ad-ignorantiam. En este caso quien se declare ateo bajo la premisa: "Dios no existe" está estableciendo su propia carga de la prueba. Esto es una responsabilidad que ha entendido y acepta y asume un forista como Antonio.

Reitero: la sentencia "Dios no existe" no es una negación, es un alegato.
Si conces los argumentos anglosajones , tal vez se entienda mejor en inglés: To say "God don´t exist" is a claim: Borden of proof corresponds on that who claim something.
Refugirase en el argumento "Si no me demuestras que Dios existe, entonces no existe........... tu cargas con la prueba", constituye una evidente falacia Ad-ignorantiam, y además resulta que es éste quien está trasladando la carga de la prueba al creyente.

Abrir un hilo para sentarse a esperar que se aparezca un "creyente" a "demostrar la existencia de Dios" es por demás vano y cobarde. Es no asumir la responsabilidad de la demostración de su inexistencia.

No te hagas el "loco" tu sabes que Diosa te espera...

[Antonio]

La pretensión a desmentir la existencia de dios es un sinsentido: para demostrar su falsedad, habría que registrar el universo en todas partes simultáneamente, y el resultado sólo valdría en el momento en que se llevó a cabo.

Carmen: no es necesario hacer tal registro porque Dios (el dios judeocristiano) no está definido como "ser supremo que aunque se busque siempre se esconderá ad infinitum en el siguiente rincón del universo". No, Dios está definido por la propia doctrina cristiana (Biblia, dogmas, teología) como un ser que trasciende a la naturaleza, que hace milagros (= viola las leyes naturales), que escucha y responde a las plegarias, que nos da la moral y nos insufla lo humano, que intercede en la mejora de la salud, que crea la vida y que concede las experiencias místicas.

Bien, es científicamente demostrable que nada de eso es cierto, no porque no se pueda verificar (hasta aquí la postura adoptable sobre la existencia de Dios sería agnosticista), sino porque se puede verificar que Dios no hace ni participa en nada de lo que la doctrina nos dice, de hecho hay bastantes explicaciones naturalistas corroboradas empíricamente de todo ello (p.ej. no hay dualismo cerebro-alma), y si además aplicamos la Navaja de Occam contra cualquier artilugio argumentativo (como precisamente eso de pretender "esconder" a Dios en la vastedad del cosmos), en consecuencia se puede adoptar una postura afirmativa sobre la inexistencia de tal ser (ateísmo "strong").

Antonio

[Carmen]

muy bueno el argumento Antonio, O sea, como término auto-contradictorio, es una imposibilidad, no?

Conocés las obras de Michael Martin?

salu2
carmen
http://www.ateismopositivo.com.ar/posicion.html

[Antonio]

No he leído nada de Michel Martin.

He ejemplificado mi postura positiva (no en el sentido del “mundo feliz ateo” sino en el sentido científico) en “¿La ciencia hace obsoleto creer en Dios? Sí (V. Stenger)”.

Extraje esto de tu enlace:

La verdad o falsedad de una afirmación no se constata por medio de sentimientos personales, ni por una revelación interior, ni por la fe ciega, ni por presión social.

Creo que es al revés. Si entendemos sentimientos, relevación interior y fe como procesos fundamentalmente emocionales (mejor dicho: eso es lo que son), y por otro lado tenemos la influencia sociocultural (a la vez la interacción social tiene base emocional e instintiva), tenemos que la verdad/falsedad de una afirmación no depende necesariamente, o en absoluto, del análisis lógico-racional de evidencia objetiva, por el contrario depende mucho más de la emoción, el desarrollo individual y el contexto. Incluso, aún hablando de la comunidad científica y del método científico, aquí también subyacen tales componentes (de hecho, la comunidad científica es ya un contexto).

Puede que mi comentario en este hilo sea irrelevante, pero está directamente conectado con lo discutido en “La Ilusión de Superioridad” (tendrás que rebuscar entre varios desatinos los datos y enlaces interesantes).

Antonio

[Fer]

Si aceptás invertir la carga de prueba, entre más extraordinaria la afirmación del loco, más te va costar desmentirla. Y para ser consistentemente justo y parejo, te correspondería ocuparte de desmentir toda afirmación infundada de cualquier loco. Obviamente, como norma no va.

salu2

Bingo!
Precisamente es lo que te digo.

Por qué carajo no se hacen foros a-aliens, a-unicornios, a-papánoel...... etc.
No tiene sentido declararse anti lo que no existe. Es por eso que la posición de alguien como Weird es perfectamente sensata. A quien le interesa debatir la inexistencia de algo inexistente?

Sin embargo si efectivamente sales a declararte anti algo ....... en este caso a-teo, no puedes hacelo desde la perspectiva ad-ignorantiam. En este caso quien se declare ateo bajo la premisa: "Dios no existe" está estableciendo su propia carga de la prueba. Esto es una responsabilidad que ha entendido y acepta y asume un forista como Antonio.

Reitero: la sentencia "Dios no existe" no es una negación, es un alegato.
Si conces los argumentos anglosajones , tal vez se entienda mejor en inglés: To say "God don´t exist" is a claim: Borden of proof corresponds on that who claim something.
Refugirase en el argumento "Si no me demuestras que Dios existe, entonces no existe........... tu cargas con la prueba", constituye una evidente falacia Ad-ignorantiam, y además resulta que es éste quien está trasladando la carga de la prueba al creyente.

Abrir un hilo para sentarse a esperar que se aparezca un "creyente" a "demostrar la existencia de Dios" es por demás vano y cobarde. Es no asumir la responsabilidad de la demostración de su inexistencia.

Carmen, solo por si es que se te pasó.

[Carmen]

sí, la posición es en la veta ateísta anglo-parlante (OJO no confundirse con etnia anglo-sajona): Cristopher Hitchens, Gordon Stein, Dacey, Murray O-hare (la metáfora jurídica se la debo a ella, descanse en paz), Michael Martin... Calculo mayoritaria entre quienes se declaran ateo, en los países angloparlantes.

http://www.ateismopositivo.com.ar/VOLANTE_04.pdf (recién actualizado)

Acabo de leer la notita de Stenger, Gracias, sólo te faltó citar la fuente original, traductor/a, fecha, etc... Su posición es que los argumentos para la existencia de dios son incoherentes, y se apoya en la investigación astronómica. Infiero, por su argumento, que su postura ante una afirmación infundada sería en la misma tradición, la misma norma práctica, con la misma actitud popular de "A VER, MOSTRAME!". Nada de ocuparse de desmentir las afirmaciónes extraordinaria e infundadas de cualquiera.

Como bien dijo Hitchens a Dinesh en su debate con èl, "Afortunadamente, dios no es mi problema: a vos te recae la carga de prueba."

Y de yapa, el argumento que el concepto en sí es autocontradictorio, Escuché un debate muy elocuente (Dacey si recuerdo bien) que argumentaba convincentemente que el concepto se invalida sólo, algo como un círculo cuadrado.

Y por supuesto el destino, y el más allá se invalidan sólos: por razones filosóficas y médicas. Discutiblemente surten más efecto entre los fieles que el concepto de dios cada vez más diluido.

La verdad muy bueno el intercambio: da ganas de participar, replantear, investigar, etc...

salu2

[Antonio]

Como bien dijo Hitchens a Dinesh en su debate con èl, "Afortunadamente, dios no es mi problema: a vos te recae la carga de prueba."

Considero esta postura como facilista: de hecho Hitchens, si se le intenta tomar como "ejemplo" de argumento ateísta, me resulta uno de los peores debido a que 1) no es capaz de asumir la carga de la prueba (que Stenger demuestra que sí se puede asumir, simplemente porque los ateos hoy estamos en condiciones de pasar a asumirla), y 2) tiene una postura antirreligiosa por demás discutible (apoya la intervención militar contra países islámicos, lo que lo coloca en el mismo bando político del reaccionismo cristiano).

El ateísmo hoy, y quizás no en los días de Nietzsche ni aún en los de Freud, puede tomar a Dios como una hipótesis explicativa científicamente testeable desde una perspectiva bayesiana (es decir: las probabilidades especulativas o subjetivas también pueden analizarse en función a evidencia relacionada). Cualquier artilugio argumentativo que yo llamo "de huída" como intentar colocar a Dios en una circunstancia, objeto o lugar "inalcanzable" para la ciencia, puede ser descartado por Navaja de Occam. El estado del conocimiento científico es tal (aún sabiendo que sigue en progreso) que se pueden reunir una serie de teorías, evidencias empíricas y observaciones fenomenológicas que demuestran que la explicación o probabilidad Dios es fallida. De hecho, incluso lo así llamado "sobrenatural" también puede ser y ha sido efectivamente testeado, arrojando el mismo resultado: probabilidad explicativa fallida.

Antonio

[Carmen]

muy bien antonio

aprecio tu posición. De acuerdo: corresponde analizarlo las probabilidades especulativas o subjetivas en base a la evidencia/consideracines relacionadas, si es que interesa.


salu2
http://www.ateismopositivo.com.ar/

[Antonio]

aprecio tu posición. De acuerdo: corresponde analizarlo las probabilidades especulativas o subjetivas en base a la evidencia/consideracines relacionadas, si es que interesa.

De he discutido con otros ateos el argumento de la carga de la prueba puesta sobre el teísta y he refutado el mito de la imposibilidad de demostración de no-existencia de Dios: parece tratarse de cuestión de gustos el hecho de esperar que el teísta muestre evidencia objetiva (científicamente testeable por lo menos) de la existencia de Dios o pasar a asumir una postura positiva-demostrativa. Yo creo que se trata una tradición fuertemente filosófica (y mucho menos científica) ateísta sentada previamente al estado actual de la ciencia (desde la segunda mitad del S.XX a hoy).

Antonio

[Carmen]

Antonio

te confieso que sos muy convincente. El tema de la carga de prueba sí, pasa por la tradición, normas, o actitud desafiante en mi caso particular: Y ¡MOSTRAME! (carajo)

Pero obvio, si algo inevidente interesa, consta que por omisión es inexistente o un concepto. Bien, si sigue interesando, digamos por la importancia histórica, entonces ahí sí, arrancamos directamente analizando todas las posibles consideraciones en la balanza y entra en juego la lógica, coherencia, ciencia, filosofía, etc...

Hay otros teóricamente MUCHO más capaces que yo - verdaderos expertos como Michael Martin - que justamente se ocupan de eso. Es bueno saberlo, pero la posición ateísta se defiende desde múchos ángulos: filosóficamente, moralmente, etc... Por eso opto por el lado "facilista", en la tradición yanki-jurídica: no me ocupo personalmente de analizar cada argumento posible (aunque conozco los más comúnes): cuento con el trabajo pesado de los expecialistas confiables, cientificistas y otros.

Antonio querido, este libro es, por consenso, lejos el más prolijo teóricamente al respeto. Es una colección incomparable de TODOS los argumentos, análisis completo derecho y revés de todas las posiciones, posturas, pros y contras, defensas. Te lo recomiendo, si lees inglès (hasta la fecha, no hay una traducción oficial). Lo tengo y otros de Martin, pero no lo he leido completo, sino me sirve como referencia. Incomparable en ésta, su especialidad.

http://www.amazon.com/Atheism-Philosoph ... 0877229430

salu2
http://www.ateismopositivo.com.ar/

[Kewois]

Abrir un hilo para sentarse a esperar que se aparezca un "creyente" a "demostrar la existencia de Dios" es por demás vano y cobarde. Es no asumir la responsabilidad de la demostración de su inexistencia.

hablo el profesorcete de logica, verdad y valentia.


Kewois

[Fer]

Abrir un hilo para sentarse a esperar que se aparezca un "creyente" a "demostrar la existencia de Dios" es por demás vano y cobarde. Es no asumir la responsabilidad de la demostración de su inexistencia.

hablo el profesorcete de logica, verdad y valentia.


Kewois

Verás Kewois........

Te reitero que yo contigo no pierdo mucho tiempo. Tus argumentos son huecos e inconsistentes y lo más que tienes son analogías bastante infantiles y absurdas que Antonio toma el tiempo en destacar, a mi no me interesa hacerlo.

La citas que tomas desde mi post, esta argumentalmente sustentada.

Puedes seguir evidenciando tu ridículo, yo no tengo inconveniente.

[Fer]

Antonio

te confieso que sos muy convincente. El tema de la carga de prueba sí, pasa por la tradición, normas, o actitud desafiante en mi caso particular: Y ¡MOSTRAME! (carajo)

Falacia 1: Traslado de la cárga de la prueba:
Yo me declaro atea, pruébamelo.

Falacia 2: Ad Ignorantiam
Dios no existe porque no me han demostrado que existe.

Hay otros teóricamente MUCHO más capaces que yo - verdaderos expertos como Michael Martin - que justamente se ocupan de eso. Es bueno saberlo, pero la posición ateísta se defiende desde múchos ángulos: filosóficamente, moralmente, etc... Por eso opto por el lado "facilista", en la tradición yanki-jurídica: no me ocupo personalmente, pero siempre contando con el trabajo pesado de los cientificistas y otros.

Antonio querido, este libro es, por consenso, lejos el más prolijo teóricamente al respeto. Es una colección incomparable de TODOS los argumentos, análisis completo derecho y revés de todas las posiciones, posturas, pros y contras, defensas. Te lo recomiendo, si lees inglès (hasta la fecha, no hay una traducción oficial). Lo tengo y otros de Martin, pero no lo he leido completo, sino me sirve como referencia. Incomparable en ésta, su especialidad.

http://www.amazon.com/Atheism-Philosoph ... 0877229430

salu2
http://www.ateismopositivo.com.ar/

Falacia 3:
Apelo a la autoridad.

[Kewois]

Te reitero que yo contigo no pierdo mucho tiempo. Tus argumentos son huecos e inconsistentes

No digas.....
Lo diras basandote en algun argumento de tu parte, alguna posicion???? NO, no?, No.

y lo más que tienes son analogías bastante infantiles y absurdas

El que no sabe leer una premisa lo dice...

La citas que tomas desde mi post, esta argumentalmente sustentada.

comico de tu parte

Como tu argumentacion sobre los curas pedofilos y la existencia de dios que ni entendiste lo que es una premisa???

Puedes seguir evidenciando tu ridículo, yo no tengo inconveniente.

Luego lloras por los ad hominems!!!

ah compostela lo tuyo es tan patetico!



KEwois

[Fer]

Te reitero que yo contigo no pierdo mucho tiempo. Tus argumentos son huecos e inconsistentes

No digas.....
Lo diras basandote en algun argumento de tu parte, alguna posicion???? NO, no?, No.

y lo más que tienes son analogías bastante infantiles y absurdas

El que no sabe leer una premisa lo dice...

La citas que tomas desde mi post, esta argumentalmente sustentada.

comico de tu parte

Como tu argumentacion sobre los curas pedofilos y la existencia de dios que ni entendiste lo que es una premisa???

Puedes seguir evidenciando tu ridículo, yo no tengo inconveniente.

Luego lloras por los ad hominems!!!

ah compostela lo tuyo es tan patetico!



KEwois

Rest my case

Además, que parte de que eres libre de llamarme como mejor te parezca no entendiste. es tu derecho, yo no tengo porque llorar por eso.......... tus berrinches eres libre de evidenciarlos.

[Kewois]

Tus argumentaciones son inexistentes............

Cuando he afirmado que si dios es

1) omnipotente
2) ominiscente
3) todo amor
4) existe el mal (puntualmente niño violado por cura pedofilo)
5) por lo tanto dios no existe...

Tu unica "contribucion" fue decirme que pasaba si dios era el dios que adoran los satanistas...

Rest my case.

Kewois