La Prueba Tangible

[pakblejo]

Ayer, al final de la clase de Religion (soy de un colegio catolico), despues de hora y media discutiendo con los humanismos (Nietzche, sigmun, ect), le dije al profesor: "Sabe, podemos estar todo el día hablando de filosofia discutiendo sobre dios y no llegariamos a nada. Vamos a lo concreto, ¿hay alguna prueba tangible, mesurable, que entre por algun sentido, que demuestre la existencia de Dios?" Para mi sorpresa me dijo que "si", y que de hecho me lo iva a traer la proxima clase.
Allí fue donde quede colgado con algunos de mis compañeros:

¡¡¡¡¿QUE COSA PUEDE SER??!!!

Aposte un libro a que no traia nada concluyente asi que ¿que puede ser? Si alguien se le ocurre que puede ser aunque no demuestre la existencia me gustaria saberlo, es mejor saber que argumentos él podría utilizar.

[Niko]

Como máximo te dirá la biblia, porque es un libro que puedes tocar.

[Stolz]

Podría decirte que no se necesitan pruebas, sino que es por fe: "Bienaventurados los que creen sin haber visto".
Tal vez te cuente una experiencia personal suya o de un tercero. Lo cual es falaz porque la gente también ve ovnis, al Yeti y a Pie Grande.
O podría llevarte una Biblia, y es lógica circular.
Y si es algo estúpido, se llevará el mismo.

cuentanos que fue al fin..
saludos

[Ana]

¡Muero de curiosidad!

Pregunta: ¿cómo es que no te suspendieron por tamaño atrevimiento?

[estintobasico]

Pues yo creo que te va a traer la carta de expulsión del cole y te dirá algoa sí como: Ves? tu no creíste en ÉL y te ha castigado... más o menos.

[pakblejo]

Podría decirte que no se necesitan pruebas, sino que es por fe: "Bienaventurados los que creen sin haber visto".
Tal vez te cuente una experiencia personal suya o de un tercero. Lo cual es falaz porque la gente también ve ovnis, al Yeti y a Pie Grande.
O podría llevarte una Biblia, y es lógica circular.
Y si es algo estúpido, se llevará el mismo.

cuentanos que fue al fin..
saludos

Lo habia pensado, pero recurrir a la experiencia personal no es tangible... Ovio que les cuento, me hace filosofia tambien asi que talves me lo traiga el jueves o viernes, a lo más el lunes...

¡Muero de curiosidad!

Pregunta: ¿cómo es que no te suspendieron por tamaño atrevimiento?

Jajajajajajaj... Si practicamente todos los profes saben que soy ateo y rojo xD pero me tienen guena... Si los curas ya ni si quiera viven en el cole, asi que no he tenido problemas... Si uno maneja la parte social uno se gana a la gente y te respeta.. Por otro lado no soy mal alumno :angel9:

Pues yo creo que te va a traer la carta de expulsión del cole y te dirá algoa sí como: Ves? tu no creíste en ÉL y te ha castigado... más o menos.

Jjajajajajajaj, si hay profes que me aman xD, hasta el rector(equivalente a director) me tiene guena



Hay más ideas? El tipo es catolico, pero acepta las cosas que a hecho la iglesia y conoce algunas contradicciones de la biblia
por eso el tipo es un problema porque siempre sale con algo ambiguo o arreglado como pareciendo racional...
Plis alguna idea con sus argumentos, aposte un libro de nieztche

[Reficul]

Por decir algo, y teniendo en cuenta que es católico, puede plantear el tema de las reliquias (no creo que tenga una a mano) ¿Por qué sigue tan fresca como el primer día la teta incorrupta de Santa Gumersida? o te puede sacar toda sartas de tonterías que sean escrito sobre la Sábana Santa con verborrea seudocientífica.

Igual te trae una foto de su hijito recién nacido y te habla del milagro de la vida. A saber qué es lo que entiende tu profe por "prueba tangible".

Saludos

[pakblejo]

Pues como lo supuse, no era nada concreto, aunque me mando esto:
Espero que no les de paja leerlo xD

Hola Estimado.

Soy su Profesor de Religión y filosofía. El motivo de este correo, es facilitar unos argumentos que den cuenta de la existencia de Dios “desde el dato concreto”.

Lo que viene a continuación son las cinco vías que Santo Tomás de Aquino desarrolló hace más de 700 años para demostrar la existencia de Dios, “desde un conocimiento a posteriori” ¿Qué significa esto? Demostrar la existencia de Dios desde la “experiencia sensible”. O sea, la idea es ir de lo conocido a lo desconocido, de lo sensible a lo espiritual, de los efectos a la causa suprema.

PRIMERA VÍA: SE FUNDA EN EL MOVIMIENTO

1) Es innegable, y consta a nuestros sentidos, que hay cosas que se mueven, es decir, que cambian. No se trata sólo del movimiento en sentido físico (locomoción), sino en sentido metafísico, es decir, como paso de la potencia al acto (cambios de una condición a otra, de un ser a otro, etcétera).

2) Pues bien, todo lo que se mueve, cambia, muda o transforma es movido por otro, ya que nada se mueve más que cuando está en potencia respecto a aquello para lo que se mueve. En cambio, mover requiere estar en acto, ya que mover no es otra cosa que hacer pasar algo de la potencia al acto, y esto no puede hacerlo más que lo que está en acto. Por ejemplo, el fuego hace que un leño -que está caliente sólo en potencia- pase a estar caliente en acto. Pero no es posible que una misma cosa esté, a la vez, en potencia y en acto respecto a lo mismo, sino en orden a cosas diversas. Es imposible que una misma cosa sea, por lo mismo y de la misma manera, motor y móvil, como también lo es que se mueva a sí misma. Por consiguiente, todo lo que se mueve es movido por otro.

3) Pero, si lo que mueve a otro es, a su vez, movido, es necesario que lo mueva un tercero, y a éste otro. Mas no se puede seguir indefinidamente, porque así no habría un primer motor, y, por consiguiente, no habría motor alguno, pues los motores intermedios no mueven más que en virtud del movimiento que reciben del primero, lo mismo que un bastón nada mueve si no lo impulsa la mano.

Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.

4) Este primer motor que no es movido por nadie es el que todos entienden por Dios. Luego Dios existe.

SEGUNDA VÍA: SE BASA EN LA CAUSALIDAD EFICIENTE

1) Nos consta por experiencia que hay en el mundo sensible un orden determinado entre las causas eficientes, pues están subordinadas esencialmente entre sí para la producción de un efecto común.

2) Pero no se da, ni es tampoco posible, que una cosa sea causa de sí misma, ni en el orden del ser ni en el de la operación, pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible.

3) Ahora bien: esa serie de causas eficientes, subordinadas esencialmente entre sí, no se puede prolongar indefinidamente, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, y ésta causa de la última. Cada una de estas causas actúa por influjo de las causas que la preceden. Y así tenemos que, suprimida una causa se suprime su efecto. Por consiguiente, si no existiese una causa primera, tampoco existiría la intermedia, ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera y, por tanto, no habría efecto último, ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces.

Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera.

4) Esta causa eficiente primera, que no es causada por ninguna otra, a la que están subordinadas todas las demás causas; es decir, esta causa eficiente incausada es llamada por todos Dios. Luego Dios existe.

TERCERA VÍA: SE FUNDAMENTA EN LA CONTINGENCIA DE LOS SERES

1) Es evidente que hallamos en la naturaleza seres que pueden existir o no existir, pues vemos seres que vienen a la existencia por generación y seres que se destruyen por corrupción; es decir, seres que no tienen en sí mismos la razón de su existencia, sino que están condicionados por otros seres, y, por tanto, hay posibilidad de que existan y de que no existan. Estos seres reciben el nombre de seres contingentes.

2) Ahora bien: es imposible que los seres contingentes hayan existido siempre, ya que lo que tiene la posibilidad de no ser, hubo un tiempo en que no fue. Es decir, los seres contingentes, que tienen la posibilidad de existir y de no existir, reciben la existencia, no por sí mismos, sino por otro ser que ya existe. Así, pues, los seres contingentes son, por esencia, efecto, seres que piden causa, seres que alguna vez han comenzado a existir causados por otro.

Pero, como ya se demostró antes (segunda vía), es imposible y absurdo que haya una serie infinita de seres contingentes, es decir, de causas subordinadas, ya que es imposible que sólo existan efectos.

Por consiguiente, los seres contingentes exigen la existencia de un ser que no haya comenzado a existir; un ser no causado, que exista por sí mismo; un ser que ha existido siempre. A este ser se le llama ser necesario.

3) Pero el ser necesario, o tiene la existencia por sí mismo, o la ha recibido de otro ser necesario superior. En esta segunda hipótesis, si el ser necesario ha recibido su existencia de otro ser necesario superior, es imposible aceptar una serie indefinida de seres necesarios. Es forzoso, por tanto, admitir la existencia de un ser necesario que exista por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea causa de los demás seres.

4) A este ser necesario, que no tiene la existencia recibida de otro, sino que existe por sí mismo, en virtud de su propia naturaleza, es al que todos llaman Dios. Luego Dios existe.

CUARTA VÍA: CONSIDERA LOS GRADOS DE PERFECCIÓN QUE HAY EN LOS SERES

1) Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, más o menos verdaderos y nobles que otros; y lo mismo ocurre con las diversas cualidades. Así, por ejemplo, nadie duda que el hombre es más perfecto que el animal; el animal, más perfecto que el vegetal; y éste más perfecto que el mineral. Lo propio se ha de decir de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de otras perfecciones semejantes, las cuales están realizadas en todos los seres según una diversidad de grados, en virtud de la cual unos seres son más perfectos que otros.

2) Pero la diversidad de grados que se da en esas perfecciones, es decir, las cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos bellas, etc., suponen la existencia de lo máximo; están reclamando un ser óptimo, verdaderísimo, bellísimo, etc. En otras palabras, esos grados dc perfección son algo causado por otro, el cual, si posee esas perfecciones en grado limitado, las tendrá, a su vez, causadas por otro.

3) Pero como es imposible admitir una serie infinita de causas limitadas, causadas, en este proceso de ascensión, llegamos a una primera causa en donde todas esas perfecciones se encuentran en grado sumo y en toda su plenitud. Por lo tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo, bellísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo, pues lo que es verdad máxima es máxima entidad.

Ahora bien: quien tiene una perfección pura en grado máximo, o por esencia, es causa de esta perfección en todos aquellos que la poseen en grado inferior, o por participación. Además, no puede ser más que un único ser, una única perfección subsistente en sí misma, una única perfección en toda su plenitud y totalidad.

4) Por consiguiente, existe algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad, de su belleza y de todas sus perfecciones, porque se trata del Ser sumo, de la Verdad suma, de la suma Bondad; y a este ser todos lo llamamos Dios. Luego Dios existe.

QUINTA VÍA: SE TOMA DEL GOBIERNO DEL MUNDO

1) Vemos que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene, es decir, su plena evolución y desarrollo, o la conservación de su especie, o el orden dinámico del cosmos, etc., por lo que se comprende que no van a su fin obrando al azar, sin rumbo ni orientación, sino intencionadamente.

2) Ahora bien: los seres que carecen de conocimiento no pueden tender a sus respectivos fines si no los dirige un ser inteligente que conozca dicho fin, a la manera como el arquero dirige la flecha.

3) Esta inteligencia ordenadora no puede estar ordenada por una serie indefinida de inteligencias, sino que es preciso llegar a un ser inteligente supremo, que consiste en su mismo acto de entender, un entender infinito, subsistente y único; es decir, que es el origen y el fundamento de todas las demás inteligencias que conocen y dirigen las cosas carentes de conocimiento a sus propios fines.

4) Luego existe un Ser inteligente supremo que dirige todas las cosas naturales a sus respectivos fines, y a este Ser lo llamamos Dios. Luego Dios existe.




Espero que haya sido de su interés. Espero el libro. Fraternalmente en Cristo,

Profesor Gustavo

Porfa, comentarios y contraargumentos.

[cesarmilton]

pakblejo, te aporto mis apreciaciones.

1) Es innegable, y consta a nuestros sentidos, que hay cosas que se mueven, es decir, que cambian... Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie. Este primer motor que no es movido por nadie es el que todos entienden por Dios. Luego Dios existe.

¿No se supone que Dios es Perfecto? hasta donde sé, la perfección es un estado cúlmine de las cosas. La Perfección no requiere cambio. Ergo, no requiere Movimiento. Si Dios es perfecto, no requiere ser movido ni requiere mover. Es decir, el Primer Motor/Dios no es perfecto. Por tanto, no es Dios.

el ser necesario, o tiene la existencia por sí mismo, o la ha recibido de otro ser necesario superior. En esta segunda hipótesis, si el ser necesario ha recibido su existencia de otro ser necesario superior, es imposible aceptar una serie indefinida de seres necesarios.

¿Imposible? ¡patrañas! sólo basta la imaginación. Fíjate: Dios fue creado por Súper Dios, quien es creación de Mega Dios, invento hecho por Ultra Dios, cuyo origen lo hallamos en El Unicornio Azul, quien debe su existencia a Los Pitufos... y así hasta el infinito y más allá!. Que Tomás de Aquino no tenga imaginación es su problema, no el mío.

Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, más o menos verdaderos y nobles que otros; y lo mismo ocurre con las diversas cualidades. Así, por ejemplo, nadie duda que el hombre es más perfecto que el animal; el animal, más perfecto que el vegetal; y éste más perfecto que el mineral. Lo propio se ha de decir de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de otras perfecciones semejantes, las cuales están realizadas en todos los seres según una diversidad de grados, en virtud de la cual unos seres son más perfectos que otros.

Lo expresado en este párrafo, implica que la Perfección se alcanza con mayores grados de complejidad. Reitero lo que mencioné más arriba: la Perfección no requiere cambio. Por tanto, es inamovible. Eso no tiene que ver con que sea compleja.

Ahora bien: quien tiene una perfección pura en grado máximo, o por esencia, es causa de esta perfección en todos aquellos que la poseen en grado inferior, o por participación. Además, no puede ser más que un único ser, una única perfección subsistente en sí misma, una única perfección en toda su plenitud y totalidad.

En el plano filosófico, ésto tiene sentido... lo mismo que la flecha que nunca podrá llegar al arco. ¿Te lo explico? es muy simple: cuando un arquero lanza una flecha hacia un arco, la flecha debe recorrer una distancia en el espacio. Considerando que todo espacio es divisible por 2, la flecha debe primero recorrer la mitad de la distancia que la separa del arco... pero para llegar a esa mitad, debe antes llegar a la cuarta parte de la distancia total... y adivina qué: antes de llegar a esa cuarta parte, debe alcanzar la octava parte... y así hasta el infinito. Según este razonamiento, la flecha ni siquiera podría salir del arco. Suena lógico ¿cierto? pero sabemos que en la realidad concreta, esto es un absurdo. Que una afirmación sea filosóficamente verdadera, no es lo mismo que lo sea en la realidad.

Te agradezco el posteo de la carta de tu profesor. Nunca me había tomado el trabajo de leer Las Cinco Vías. Y sin ser un estudioso de filosofía (no pasé más allá de lo que me enseñaron en la secundaria), creo que mis contra argumentos tienen sentido. Seguro que habrá otros miembros de esta comunidad que te darán aportes más contundentes que los míos, pero quise poner "mi granito de arena". Saludos.

[Pastranec]

Bueno, la refutación de las cinco vías de santo Tomás es de sobra conocida http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php así que tu profesor no tiene nada tangible, material, ni definitivo, ni siquiera un argumento bueno que nos haga replantearnos nada, un bluff, vamos.

[Nekredantulo]

4) Esta causa eficiente primera, que no es causada por ninguna otra, a la que están subordinadas todas las demás causas; es decir, esta causa eficiente incausada es llamada por todos Dios. Luego Dios existe.

No señor, no todos la llaman dios. En el mundo hay mil millones de personas que la llaman de otra manera.

4) Por consiguiente, existe algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad, de su belleza y de todas sus perfecciones, porque se trata del Ser sumo, de la Verdad suma, de la suma Bondad; y a este ser todos lo llamamos Dios. Luego Dios existe.

Y dale. Este señor cree que todos piensan igual que él.

Espero que haya sido de su interés. Espero el libro. Fraternalmente en Cristo,

Encima, arrogante y presumido de haber ganado la apuesta.

Saludos.

[VenusdeTerciopelo]

Espero que haya sido de su interés. Espero el libro. Fraternalmente en Cristo,

¡Ni libro ni nada!
El muy sinvergüenza no hizo más que ir a su casa, sentarse a escribir el mail, probablemente copiando y pegando las "cinco vías" que de seguro ni se las acordaba en clase.
Pakblejo, si querés pagarle con la misma moneda tendrías que simplemente escribirle un mail también pegando el texto que aparece en el link facilitado por Pastranec, sin dar más explicaciones. ¡Y voìla! ¡ganaste!

O a lo mejor te conviene obsequiarle el libro de nietzche de todos modos, así actualiza en unos cuantos siglos su biblioteca filosófica

[Reficul]

A ver qué te parece esto que en su día guardé de Universo Ateo, página no disponible en la actualidad:

NOTA: Si puedes, haz unas fotocopias y repártelas estratégicamente entre los interesdos antes de la próxima clase. Así contarás con más apoyos entre los compañeros.

Refutación de las cinco vías tomistas
Por LADISLAO VADAS

El teólogo católico Tomas de Aquino desarrolló en sus obras SUMA TEOLÓGICA y SUMA CONTRA LOS GENTILES una demostración de la existencia de dios, mediante cinco vías o pruebas. Estos razonamientos, basados en gran parte en la concepción aristotélica del mundo, constituyen sin dudas un gran esfuerzo por parte del filósofo para llegar a una certeza tan buscada a lo largo de los siglos, sobre la existencia del creador.
En esta sección, acudiendo a las revelaciones de la ciencia experimental moderna, Ladislao Vadas, versado en ciencias naturales, astronomía, cosmología, antropología, psicología, filosofía, teología, religión, cosmobiología, refuta una a una las vías para llegar a dios del Aquinante.

1. PRIMERA VIA: Prueba por el movimiento. Que dice:
a) Es evidente, nuestros sentidos lo atestiguan, que en este mundo algunas cosas se mueven.
b) Pero todo lo que se mueve es movido por otro.
c) Ahora bien, si lo que mueve a otro es a su vez movido, es necesario que lo mueva un tercero y a este, otro. Mas no se puede seguir indefinidamente, porque así no habría un primer motor, y por tanto no habría otros motores, puesto que los motores segundos solo mueven en la medida que son movidos por el primer motor, del mismo modo que el bastón no se mueve si no es manejado por la mano.
d) Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie, y este es el que todos conocen por Dios.

Este argumento, tan convincente para la mentalidad de la Edad Media, hoy cae verticalmente por su base, ante la Ciencia Empírica. Hoy, la mecánica moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Por otra parte, ¿De dónde dedujo Tomás de Aquino que la inmovilidad absoluta puede existir en el universo? Basta atribuir a la materia universal una naturaleza dinámica eterna para invalidar la hipótesis de un "Primer Motor". El cero absoluto (inmovilidad absoluta) no existe en ningún rincón del universo. El estatismo absoluto no es posible entonces, y todo es movimiento eterno. De lo único que pudo haber extraído ese teólogo la idea de la existencia de la inmovilidad absoluta, es de una engañosa visión del mundo de los objetos, y por consiguiente se equivocó garrafalmente.
Si se supone que una bola se halla inmóvil sobre la mesa, para que se mueva, necesita de un empuje, de algún "motor" que le comunique el movimiento. Pero resulta que ni la bola puede hallarse jamás inmóvil porque es arrastrada por los múltiples movimientos de la Tierra (rotación sobre si misma, nutación, traslación alrededor del Sol, desplazamiento en el espacio, arrastrada por ese astro, acompañamiento del movimiento galáctico, etc.), ni los átomos que la componen se hallan quietos. Nada hay inmóvil en este universo y si este es eterno (pulsátil o derivado de otros macrouniversos), también lo es su propio dinamismo.
Justamente, modernamente ya sabemos de acuerdo la teoría del Big Bang y del universo pulsátil, que es posible que el universo de galaxias, en virtud de la gravitación, y de la fuerza centrífuga, pudiera darse cuerda a si mismo, sin necesidad de primer motor alguno.
En consecuencia, las dos fuerzas que forman un ciclo, la de la eterna gravitación universal que condensa en forma centrípeta la materia de todas las galaxias, y la repulsión originada por dicha concentración, que expande la materia, explican satisfactoriamente el automatismo del universo y no hay cabida para la intervención de un dios omnipotente alguno.

2. SEGUNDA VIA: Prueba de las causas eficientes del ser. Que dice:
a) Comprobamos, al observar las cosas sensibles, que hay un orden entre las causas eficientes.
b) Pero, lo que no se da y que no es posible, es que una cosa sea la causa eficiente de si misma, la cual la supondría anterior a si misma, cosa imposible.
c) Ahora bien, no es posible tampoco, que nos remontemos hasta el infinito en las causas eficientes: pues, entre todas las causas eficientes en serie, la primera es causa de los intermediarios y los intermediarios son causa del último término , cualquiera que sea el número de los intermediarios, tanto si son muchos o solamente uno. Por otra parte, si suprimimos la causa, suprimimos también el efecto. Por lo tanto, si no hay primero en el orden de las causas eficientes, no habrá ni último ni intermediarios.
Ahora bien, remontarnos hasta el infinito en las causas eficientes sería suprimir la primera, por consiguiente, no habría ni efecto último, ni causa eficiente intermediaria, lo cual es evidentemente falso.
d) Por lo tanto, hay que suponer necesariamente una causa eficiente primera a la cual todos llaman Dios.

Este argumento que parece ser tan firme y seguro a simple vista, palidece ante la concepción de "causa y efecto" que se tiene hoy en día. En primer lugar, debemos abandonar la clásica idea de causa y efecto que requiere del pasado, presente y futuro. En segundo término es necesario formarse una noción de complejidad, concomitancia, continuidad y de influjo recíproco o relatividad en los acontecimientos tal como ocurren.
Lo primero significa que el pasado y el futuro, no existen, a no ser como retenciones mentales o cálculos de los sucesos respectivamente. Hay una constante proyección hacia el "futuro" en los acontecimientos, y lo que denominamos causas ya son al mismo tiempo efectos de modo que no hay ni causas ni efectos sino continuidad de acontecimientos.
Casi podríamos afirmar que no hay pasado, presente ni futuro, a pesar de tener la impresión psíquica de que hay un tiempo que avanza desde el presente hacia el futuro. No hay tal paso de algo exterior (tiempo) al espacio-tiempo como si el movimiento se realizara en un tiempo separado. En todo caso habría que hablar de un eterno presente.
Lo segundo significa que todo acaecer se halla enclavado en un entorno del cual recibe influencia. Cada una de nuestras células, cada molécula que la compone, cada átomo que subyace, cada quark, se hallan influenciados por el medio en que se encuentran inmersos y a su vez influencian en cierto modo al entorno.
Si amalgamamos todas las cosas, esto es la ausencia de causas y efecto con la complejidad, la continuidad y la relatividad o influencia mutua de los acontecimientos, solo nos queda un proceso universal que se basta a si mismo como "causa" de los hechos, aquel proceso de nuestro universo de galaxias con influencias locales, enclavado tal vez dentro de un macro universo que contiene tal vez sus procesos locales entre universos, mas allá de las galaxias. Si a esta idea añadimos el antedicho dinamismo universal, mal podemos hablar de una causa primera. Todo proceso se debe a distorsiones locales de un Macro universo que contiene al nuestro, en perenne acción y nuestro episodio del Big Bang, que es un breve chispazo en la eternidad, tiene por propia causa la complejidad de la naturaleza universal y su dinamismo.
En cuanto a las causas eficientes, estas no se ven en el universo donde todo procede por tanteos, donde hay accidentes, eliminación de procesos y transitoriedad de lo mínimo ordenado por azar. En la sección referida a las PRUEBAS ASTRÓNOMICAS DE LA NO EXISTENCIA DE DIOS puede leerse sobre la innecesaria concurrencia de alguna causa primera para explicar una supuesta serie de causas y efectos.
En cuanto al punto "b)", carece de fuerza por su ingenuidad y vacuidad desde que pone como ejemplo algo que no existe: "un objeto anterior a si mismo" y pierde de vista el hecho de tratarse en todos los casos de complejos procesos en marcha continua y no de cosas fijas o procesos fragmentados en lapsos temporales inexistentes. No existen objetos sino procesos, no hay cosas sino acontecimientos, incluso una piedra es un proceso, un acontecimiento atómico que sucede porque sus elementos químicos se encuentran en interacción entre sí y condicionados por el entorno. (Una adición de calor a un sólido lo puede transformar en gas).
Verdaderamente el argumento de la segunda vía consiste en una trampa mental. En definitiva, no hay causas ni efectos, sino transformación continua de lo subyacente, es decir de la materia universal, que forma lo que denominamos cosas (procesos) y como el universo se da cuerda a si mismo como lo demuestra la ciencia experimental (sacando de si mismo actividad renovada y elementos (física cuántica)), tampoco es necesaria ninguna causa primera.

3. TERCERA VIA: Prueba por la contingencia de los seres perecederos. Que dice, con ayuda de otros teólogos:
a) Entre las cosas encontramos unas que pueden ser o no ser, a saber los seres sujetos a la generación y a la corrupción.
b) Pero resulta imposible que todas estas cosas existan siempre, porque lo que es posible de no ser, alguna vez no es.
c) Entonces, si todas las cosas son posibles de no ser, alguna vez nada existió. Pero entonces tampoco ahora nada existiría, puesto que lo que no es solo empieza a ser por algo que es. Luego, si nada existió, fue imposible que algo comenzara a ser, y de esta manera no existiría nada, lo cual vemos que es falso.
d) Luego, no todos los seres son posibles, sino que debe existir algún ente necesario.
e) Pero todo ente necesario, o no posee causa de su necesidad o la tiene en otro ente.
f) Sin embargo, no es posible remontarse al infinito en la serie de los seres necesarios que tienen causa de su necesidad, asi como tampoco lo es cuando se trata de las causas eficientes, como se ha demostrado.
g) Luego, necesariamente debe existir algún ente necesario por si mismo, que no tenga causa de su necesidad, sino que de causa de necesidad a los otros necesarios, al cual todos llamamos Dios.

En primer lugar, para entender hoy en día este argumento, hay que saber a que llamaba "nada" Tomás de Aquino. Para este teólogo simplemente las cosas "son" o "no son" y punto. Hay algo o no hay nada, pero nada en absoluto. No hay procesos, es decir, no existe el átomo, los quarks, lo subyacente dinámico que interactúa en todo cuerpo, aquello permanente, la sustancia, materia universal que ora dibuja un pájaro, ora dibuja un árbol, ora un esqueleto, ora una montaña, ora una estrella. Para él hay pájaro o no hay nada, esqueleto o nada, árbol o nada...
Luego dice en el punto "a)" que las cosas son posibles de ser o no ser, e ignora que se trata de formas o estados de algo subyacente, la materia-energía o mas profundamente la sustancia universal.
Luego, según el punto "c)" cuyo argumento resulta verdaderamente infantil, ya entonces es posible la nada absoluta, y tampoco ahora existiría nada si no fuese porque un ser necesario por si mismo lo hubiese creado todo. Aquí se evidencia la falacia, es decir, el fundamento falso en que se apoya el sofisma. Si la nada no existe, e incluso el vacío es algo, mal podemos deducir que el universo surgió de la nada absoluta a partir de la voluntad de un ente creador todopoderoso y eterno.
Más bien adjuntemos tal eternidad a la propia naturaleza universal que permanece cuando se modifican las formas y obtendremos la no necesidad de un creador. O en otras palabras, basta de reemplazar al dios eterno por la sustancia universal dinámica eterna que se manifiesta multifacéticamente, para no tener necesidad ya de ningún creador y obtener así la solución del planteamiento tomista. Si no existen el pájaro, la montaña, el árbol, existen los quarks capaces de formar todo eso, y si no existe tampoco el quark capaz de formar átomos por ser quizás tan solo teórico, subsiste entonces la sustancia universal dinámica y eterna con capacidad de dibujar formas perentorias como el Big Bang o su partícula inicial, galaxias, estrellas, planetas, hombres, etc.

4. CUARTA VIA: Prueba por los grados de perfección. Que dice:
a) La cuarta vía procede de los grados de perfección que se observan en las cosas.
b) En efecto, vemos que las cosas son más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y así con atributos semejantes.
c) Ahora bien, el más y el menos se dicen de las cosas diversas según diversamente estas cosas se aproximen a algo que es máximamente; por ejemplo, se dirá que es mas caliente aquello que se acerca al máximo calor.
d) Hay pues, alguna cosa que es verísima, soberanamente buena, soberanamente noble, y por consiguiente también máxime ser.
e) Por otra parte, lo que se dice soberanamente tal, en un género cualquiera, es causa de todos los casos de este género, como el fuego caliente hasta el máximo, es causa de calor de todo lo demás.
f) Por tanto, hay alguna cosa que es para todos los seres causa de ser, de bondad y de toda perfección. Es lo que llamamos Dios.

El teólogo Tomás de Aquino, nos presenta aquí una especie de dios radiante, comparable con nuestro sol, cuyos rayos se debilitan con la distancia. Parte de la idea de las gradaciones del ser. Desde lo menos perfecto, lo mas burdo o abyecto hasta lo mas excelente. Esta idea no pinta otra cosa que un dios limitado, cuan foco eminente en cuanto a foco en si, pero que se debilita y desluce a lo largo de su creación radialmente cada vez menos perfecta.
Más grave aún es esto para la teología. Este dios ya no puede participar en un todo de su creación como pretende la propia teología, sino que su participación es gradualmente descendente, degradada. Aquí retornamos entonces a esas ideas del dios que intenta abrirse camino, que se debate en un entorno tumescente que no es él. Un ente que está tratando de dominar el caos sin lograrlo jamás plenamente, que lucha contra un medio viscoso que se le resiste. Esto y no otra cosa pueden significar los "grados de perfección" de la filosofía tomista. Si su dios está en todas partes íntimamente en todas las cosas (Ver sección de Atributos divinos), entonces vuelvo a reiterar, este que habitamos, debería ser el mejor de los mundos posibles desprovisto de todo ser abyecto.
Además ¿Para qué este dios iba a crear las cosas cada vez menos buenas en grado descendente? ¿Para resaltar él en todo caso como el mejor? ¿Lo lograría a pesar de deslucirse con una creación poco digna de su perfección absoluta? ¿Lo conseguiría añadiendo a su limitación como ente ya no todopoderoso otros defectos como la vanidad y ese apetito desordenado de ser preferido a otros, llamado soberbia? Creo que todo esto basta para anular de forma cortante la cuarta vía.

5. QUINTA VIA: Prueba por la finalidad, o por el orden en el mundo, o por el gobierno del mundo. Que dice:
a) Vemos que las cosas privadas de conocimiento como los cuerpos naturales, obran en vista de un fin, pues siempre, o las mas de las veces, obran del mismo modo para realizar lo mejor, de donde vemos que no es por casualidad, sino en virtud de una tendencia determinada, por lo que llegan al fin.
b) Ahora bien, lo que está privado de conocimiento no puede tender a un fin si no está dirigido por algún ser cognoscente e inteligente, como la flecha es dirigida por el arquero.
c) Por lo tanto hay un ser inteligente, por quien todas las cosas naturales son orientadas hacia su fin, y a este ser lo llamamos Dios.

Desde el vamos vemos que el punto "a)" no refleja la realidad porque se basa en una visión antigua, muy pobre de las cosas, porque hoy podemos preguntarnos que finalidad tuvieron millones de formas de vida extinguidas en la prehistoria, la caída de miles de aerolitos en la superficie de la luna y la Tierra, Marte o Mercurio, etc., las tempestades de Júpiter, la existencia de las lunas de Urano, o de las estrellas de cualquier galaxia, o cualquier evento de esas galaxias que depositarán su tenue influencia en la tierra cuando esta sea ya un páramo yermo desprovisto de vida.
Pero es el mecanismo de la evolución de las especies vivientes el que corta toda idea finalista de la quinta vía tomista. El fin de todo ser viviente es su supervivencia y todo termina ahí. El hombre tampoco escapa a esta finalidad. Todo el azar concluye en la posibilidad de sobrevivir. El azar, cual rayos convergentes desde el entorno semicósmico hacia la vida en la tierra solo posibilita la supervivencia por brevísimo lapso de tiempo que ocupa la vida en el universo, desde su nacimiento hasta su total extinción.
Las aleatorias mutaciones genéticas no obran hacia un fin porque el ciento por ciento de ellas constituyen eventos ciegos que por puro azar pueden suponer alguna ventaja para el mutante. El éxito es casual y constituye una excepción.
Sin embargo, el "evolucionismo" como posición filosófica (Spencer) repugna a la teología tomista que defiende la quinta vía, pero es evidente en nuestros días que la ciencia empírica hace caso omiso a las críticas hacia dicho sistema filosófico, porque se halla apartada de toda metafísica y habla de la evolución de las especies como un hecho demostrado y no como una teoría filosófica. Sin embargo, desde el ámbito filosófico, la rama de las ciencias naturales que investiga la evolución de la vida ha recibido andanadas tan ingenuas como la que sigue:
"En presencia de las mismas condiciones exteriores dos líneas evolutivas divergentes llegan a un idéntico resultado, mientras que dos líneas paralelas alcanzan resultados diferentes. La hipótesis del evolucionismo mecanicista nos llevaría a admitir, por ejemplo, que una misma causa exterior, la luz, produce, por reacción de dos fisicoquímicas diferentes, como las de un molusco o un vertebrado, dos órganos semejantes igualmente adaptados para la visión" (Según las ideas de Bergson).
Aquí uno se pregunta, ¿Y las mutaciones genéticas? ¿Acaso los filums no se relacionan por sus bases? ¿Acaso el esbozo de la visión no pudo haber estado ya codificado en una forma inferior que dio origen a los vertebrados y a los moluscos aunque los ojos de ambas formas sean considerados como órganos análogos?
Sabemos que embriológicamente, el ojo de los moluscos cefalópodos se desarrolla en la piel, mientras que el ojo de los vertebrados deriva del encéfalo (excepto el cristalino, que produce la piel), pero no nos olvidemos que tanto la piel como el encéfalo con esbozos de ojos se originan a partir del ectodermo. Luego en ambas formas de vida, moluscos y vertebrados, el ojo deriva del ectodermo embrionario.
Evidente es aquí la ignorancia del mecanismo evolutivo por parte de los finalistas lo que ha llevado a afirmar absurdamente que la luz por si sola "como causa" podría haber producido el órgano de la visión de un molusco y de un vertebrado. Se ignora el ADN, se ignoran las mutaciones genéticas que proceden por tanteos, se ignora el código genético que puede estar apuntado ya hacia ciertas manifestaciones como la visión en formas inferiores, se ignoran los fenómenos de convergencia, se ignora que un 99,9 por ciento de las formas vivientes aparecidas sobre la faz de nuestro planeta están extinguidas por causa de la inviabilidad y que la casi nada de éxitos se debe a circunstancias puramente azarosas. ¿Se adivina en todo esto algún dejo de causas finales?
Todas estas ignorancias hacen exclamar por ejemplo que: " La suprema sabiduría de Dios le ha hecho elegir las leyes de movimiento mas adaptadas y mas convenientes a las razones abstractas o metafísicas... Mas he encontrado que es preciso recurrir también a las causas finales y que estas leyes no dependen del principio de necesidad, como las verdades lógicas, aritméticas o geométricas, sino del principio de conveniencia es decir de la elección de la sabiduría de Dios para quienes pueden penetrarla." (Según Leibniz)
Este, aunque mal le pese a Leibniz, es un razonamiento anti-teológico a despecho de haber sido esgrimido a favor de la teología, porque si analizamos en profundidad hallamos la paradoja teológica de que ese dios "que elige las leyes más apropiadas", está fuera del marco de las posibilidades. En ese caso él no es "las posibilidades", sino que estas se hallan por encima de él, y las mejores, las mas perfectas lo uncen, lo compelen a elegirlas porque son las mejores. ¿Han pensado los teólogos sobre estas factibilidades que se colocan por encima de su dios? Según ellos nada puede estar por encima de su deidad. "Nada puede ser causa de la voluntad divina" (Tomas de Aquino, Suma contra los gentiles, Libro1, Cap LXXXVII).
En resumen, tan solo el hecho del mecanismo de la evolución ciego y azaroso suprime toda idea de finalidad en la naturaleza. En cuanto al planteamiento del punto "b)", que compara la "finalidad" de los seres desprovistos de conocimiento con la flecha que dirige el arquero, cede ante la visión inversa del mundo. Nada tiende a un fin, nada ha sido preparado para la vida por ejemplo, ni el planeta tierra, ni el sol, etc., sino por el contrario, la vida es una adaptación un ambiente determinado. La luz no vio la finalidad como tampoco el oxígeno atmosférico ni la abundancia de agua en la tierra. Son los seres quienes han encajado en estas condiciones que pudieron haber sido otras muy distintas.
Esta quinta vía tomista, entonces, a pesar de los esfuerzos anti-mecanicistas y anti-evolucionistas de posteriores pensadores, ingenuos defensores, cae de la misma forma que las cuatro anteriores ante un análisis fundado en la ciencia empírica, única posición esta, válida para el hombre enfrentado consigo mismo y con el entorno.

[nuberosa]

Un dia alguien me dió una prueba de la existencia de dios.

Me dijo - Mira al cielo, Y YO MIRÉ, CLARO - ¿ No ves como todo se mueve sin chocar ? je je je je

Para algunos eso es prueba, para mi es pura ignorancia. No hay ni por donde empezar con esa clase de gente.

[cesarmilton]

Un dia alguien me dió una prueba de la existencia de dios.

Me dijo - Mira al cielo, Y YO MIRÉ, CLARO - ¿ No ves como todo se mueve sin chocar ? je je je je

La tienes fácil: dile que vea al cielo en un día de truenos, a ver si mantiene eso de que "todo se mueve sin chocar"... aunque capaz que te responda "es que Dios anda de mal humor, cada trueno es una de sus rabietas".

[TEOATEO]

La Prueba Tangible!

Un dia un niño estaba jugando con sus manos, haciendo un circulo con sus palmas; y un Padre le dice: " Niño que haces?" - Y el niño le contesta: estoy haciendo un hueco con mis manos para meter el mar dentro de el; y el Padre le contesta: --Niño tonto, es imposible meter el mar en ese huequito!! Y el niño le contesto: Pues lo mismo es que usted intente comprender los pensamientos de un Dios y meterlos en su cabezita de coco!

El hombre es lo que piensa exclamo alguien algun dia!; de algun modo la inteligencia es modificada, manipulada por las emociones y los sentimientos, en base a lo que percibimos! somos un ser perceptible; desarrollado mas que los otros generos de organismos vivos!
De algun modo alguien a infiltrado sus pensamientos y filosofias en nuestras mentes y nosotros tendemos a aceptarlas o rechazarlas! basandonos en nuestra percepcion! no hay escusas los sistemas de pensamientos; son religados; vueltos a unir en nuestro intelecto, formando en el religion, LLamando religion a cualquier sistema de pensamiento!

si la discusion es Dios. / deidad / Teo /
"Entender a un Dios es humanamente imposible"; el dia que el hombre lo entienda sera semejante a El. Los atributos divinos de cualquier Deidad (omniciencia, omnipotencia, omnipresencia), incluyendo al Dios del cristianismo; son inaccesibles para esta humanidad atrapada en un Universo!
La mayor parte de las culturas han buscado una deidad a quien adorar o rendir tributos, los astros, fenomenos metereologicos, los elementos de la tierra, animales e incluso hombres o filosofias. Pueden ocupar el lugar de un dios.

El humanismo se levanta exhaltando al Hombre.
El Ateismo rechaza a Dios.
Los Politeistas adorar elementos visibles. agua, sol, luna, lluvia, fuego, animales, astros.
El Monoteismo levanta a un ser supremo.
El cristianismo adora a un Dios que es Espiritu y habita en luz inaccesible, basado en biblia, blabla
El Agnostisismo se muestra poco neutral.
asi hay miles de posturas y filosofias.

Existe otro metodo que intenta probar la existencia de un dios supremo, que es la ciencia; la ciencia esta basada en la observacion, hasta llegar a una conclucion en base a la experimentacion; Lo cual es sumamente ridiculo bajar a un ser supremo y meterlo a un laboratorio, analizarlo, o que fuese repetitivo para creer en el.
La misma definicion de una deidad lo hace algo improbable.
Pero definitivamente negar algo que no entiendes, o que no percibes, te hace muchas veces mas irracional que los que dudamos de la existencia de un dios supremo. No hay dios punto, como si la ciencia ya recorio punto por punto todo el universo ( imposible) y llega a esa deduccion.
El origen de la existencia es algo subjetivo, aun la expancion tiene margen de error; la creacion puede parecer falasia; la evolucion analizada en partes hasta cierto punto es cientifica; mas conjuntada y escusada en millones de años, cae en especulaciones!

Naci catolico, a los 16 años Me converti al Satanismo, he leido Friedrich Nietzsche, Marx, Jean-Paul Sartre, los filosofos de la desesperacion, soy ateo a veces un 15%, a veces pienso que el Señor de los anillos o la Guerra de las Galaxias es el futuro de una humanidad basada en el humanismo y ciencia. jajaj Ghandi, los Lamas, el budismo! roxx!!
Inclusive e asistido al cristianismo Bautistas, Evangelicos, Pentecostales. He leido la biblia, e dedatido con mormones, adventistas, masones, testigos de Jehova, etc, etc.

No soy muy apegado a la fe cristiana, a veces pienso que una cruz hace 2000 mil años puede ser la evidencia de un dios, que intenta ser descubierto por la humanidad.
Rom 1:20 Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.
Heb 1:1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,
Heb 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo;
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder,

Definitivamente estoy al margen de lo que la ciencia dice de Dios, personalmente soy un fanatico de las profecias, por hombres y las relatadas en la biblia y otros libros religiosos, pero creo que la biblica me hace estar expectante por los acontecimientos que actualmente estan pasando en medio oriente.
De modo que no deja de ser un libro mistico e interesante! jajaja
si existe el dios de la biblia creo que se mostrara en esas profecias!!
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" No creo que exista la anhiquilacion de un ser pensante, de algun modo al morir, todos vagaremos por algun lugar, visible o invisible. " Charles Carlson" 1899

[Stolz]

Dejaste de filosofar sobre Nietzche y Sigmund Freud para hacerlo sobre Tomás de Aquino.. veamos que nada de esto tiene fundamento ni es prueba mensurable ni tangible como lo pediste.. no son más que silogismos falaces. Por lo visto se te escapó la tortuga, amigo..

No me he tomado el trabajo de leer toda esta bobada, pero puedo decir que no se necesita de nadie que mueva las ramitas como dice el #1.. Esto me recuerda a cuando los aborígenes pensaban que cuando llovía, era su dios que estaba meando

saludos

[SWAMI]

Definitivamente estoy al margen de lo que la ciencia dice de Dios,

La ciencia no dice nada de Dios. La ciencia solo se preocupa por encontrar la explicación verdadera de las cosas y en el desarrollo de tales explicaciones, de rebote se va haciendo patenete la estupidez del invento de Dios. Pero a la ciencia le importa un culo Dios.

Bueno pakblejo. Tienes de sobra argumentos en contra de las 5 tontevías de Sto.Tomás. Llegados a este punto solo queda apuntar que habría que decirle a tu profesor que se lo curre un poquito más. Que trabaje mejor y que se gane el sueldo un poco más honradamente.

Saludos y suerte.

[meNtal]

Hola...

Para empezar lo que tienes más claro es, la prueba una vez más de que
los creyentes cunfunden prepotencia y avasallamiento con demostración
de la existencia de dios.
No es saludable por tu parte exponerte con frecuencia a este tipo de
torturas. Confieso que yo no me leí la carta que te envió.
Esta es la base que hay que atacarles a los enseñantes de religión, que
tendrían que saber enseñar historia de la religión y que no tienen derecho
a querer inculcar la creencia "del cuentito"
Espero que pronto este prohibido este tipo de atropellos. Ya es hora!

Y saluuuudos
Marianela

[Osolini]

Hola Pakblejo
Recomiéndale a Tu profesor los siguientes links
http://pachane.blogspot.com/2009/01/la- ... ygomb.html
http://pachane.blogspot.com/2009/01/dio ... verso.html
http://pachane.blogspot.com/2008/12/la- ... sa-el.html