"Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

[pablov63]

Hola a todos,

Desde hace tiempo circula el dato según el cual el 95% de la humanidad es "creyente" en algún sentido religioso y que sólo el cinco por ciento restante somos ateos, agnósticos y descreídos varios.

No tengo motivos para dudar de la veracidad de la cifra (pero si alguien me da un algún dato sobre su origen o confiabilidad lo agradeceré). Sé que somos una minoría.

Pero en los países de tradición católica como el mío (Perú) quisiera llamar la atención sobre lo que llamo "el fenómeno de los ateos funcionales" y es este: buena parte de ese 95% de peruanos que van por la vida confesándose como "creyentes" o "católicos" llevan adelante la mayor parte de su vida sin tener en cuenta la doctrina, costumbres, mandamientos, creencias o consejos provenientes de sus supuestos "líderes y fuentes espirituales".

Son gente que tiene relaciones sexuales prematrimoniales, toman la píldora, usan condón, escuchan música "indecente" y/o "comunista", abortan, usan los feriados de recogimiendo religioso para irse de juerga, no van a misa, no rezan, se divorcian una y más veces, cometen adulterio con pasión, fantasean sexualmente con cuanta persona atractiva se cruza en su camino, son cómplices eventuales de chistes "políticamente incorrectos", asumen la navidad como un intercambio de regalos y una comilona, mienten, les caen mal Benedicto y en general los curas y las monjas, no se confiesan, no dan limosna ni contribuyen económicamente a la iglesia, ni leen los "libros sagrados" aunque generalmente exiben una bonita edición de la Biblia en sus salas.

¿En qué se basan para autodenominarse "creyentes"? En muy poco. Contandos momentos en los cuales la aparición o amenaza de un problema, enfermedad, accidente o desgracia los hace decir una plegaria apurada, o cuando se persignan al pasar frente a una iglesia, o cuando ponen la estampita en la billetera y el auto "para que los proteja" o en la sonrisa boba e instrascendente que aparece en sus caras cuando miran un viejo afiche de Juan Pablo II. Son gente que va a la iglesia para casarse, bautizar algún hijo, asistir al matrimonio de un amigo y al velorio de algún pariente. También "se conmueven" cuando van a ver "La Pasión" de Mel Gibson y cuando se les pregunta si son católicos dicen que sí, pero acotan: "a mi manera" (que quiere decir que imaginan que tienen una "relación personal" con dios, o sea una fantasía individual donde un viejito bondadoso con barba blanca les perdona todo y les tiene prometido un inminente super premio de fama y fortuna que nunca llega, presumiblemente porque no han hecho ninguna de las cosas que supuestamente debieron hacer como ir a misa o no usar condón.

Cuando uno les dice que es ateo, abren los ojos asombrados, como si no entendieran que alguien pudiera vivir y ser feliz y moralmente adecuado sin creer en el viejito, sin aceptar que ellos mismos viven en este "ateísmo funcional" que yo describo.

Visto así, los "descreídos" de la humanidad somos bastante más que el cinco por ciento, solo que la mayor parte no se atreve digamos a "salir del closet" de la religión o de la costumbre. Aunque muchos ateos los ven como "parte del problema" yo creo que son parte de la solución en el sentido que el agnosticismo y el ateísmo no les están tan lejos. ¿O quizás soy demasiado optimisma?

Propongo el tema: Ateos funcionales, ¿potenciales aliados?

Saludos desde Perú,

Pablov63

[cesarmilton]

Estimado Pablo, con tus palabras acabas de describir a buena parte de mis compatriotas.

Respecto de lo de tu pregunta Ateos funcionales, ¿potenciales aliados?, si bien lo considero un planteamiento bastante optimista, a mi entender no resulta tan descabellado, toda vez que Benedicto y Cia. están haciendo un muy buen trabajo de desprestigio de la ICAR, con sus declaraciones retrógadas e irresponsables en África y otras perlas. Hago públicos mis más sinceros y sarcásticos agradecimientos al Vaticano.

Sin embargo, como es sabido, la religión tiene mucho de tradición y costumbre fuertemente arraigada en nuestra querida latinoamérica. Por el momento, ya es un avance que, aunque no se declaren ateos, nuestros respectivos compatriotas dejen de apoyar a las que se suponen son sus iglesias e incluso, se muestren abiertamente contrarios al actual papa (me he topado con más de un católico que muestra animadversión por Ratzinger).

Lo demás corre por nuestra cuenta: difundiendo el ateismo, mostrando nuestra consecuencia entre los dichos y los hechos y, en definitiva, haciendo de nuestro día a día la mejor evidencia de que la estigmatización del ateismo no tiene relación con la realidad. Saludos cordiales.

[SWAMI]

Estimado Pablo, con tus palabras acabas de describir a buena parte de mis compatriotas.

Y de los míos. Y no sólo eso, sino que realmente acaba de describir buena parte (si no la mayor parte) de todos los "católicos".

Amigo Pablo, ya tenía ganas de que alguien abriera un hilo interesante. Yo también considero a estos "católicos" como ateos en la práctica. Los considero aliados del ateísmo, que como muy acertadamente dices, sólo creen en Diosito para que les ayude cuando tienen cerca alguna desgracia. Por lo demás son como ateos, o como mínimo agnósticos (salvando la errónea idea de quien considera agnósticos a aquellos que creen en Dios, pero no en La Iglesia).

Por otra parte también comparto contigo la idea de que, al fin y al cabo, los agnósticos están mucho más cerca del ateísmo que de la creencia, en tanto en cuanto tomemos el concepto de ateo como lo que la misma palabra indica: "sin Dios". El agnosticismo no es un punto intermedio. Un agnóstico tampoco necesita encomendarse a Dios en situación desesperada. Quien lo hace es un creyente (¿o flojo? ¿o ateo funcional?). Por tanto, visto en el sentido de "no necesidad de Dios", los agnósticos también son ateos y tanto ellos como los "católicos a su manera" son, efectivamente, parte de la solución. Yo comparto tu optimismo. Y con la argumentación que das, poco más puedo añadir. Simplemente leerte con interés y reconfortarme en tus acertadas palabras.

Aquí te dejo una gráfica de ADHERENTS.COM, que bajo los estudios del sociólogo especializado en religiones Phil Zuckerman es por ahora el sitio más fiable que he podido encontrar sobre porcentajes de poblaciones religiosas y no-religiosas. Y aunque esto es de 2005, casi con total seguridad que esa cifra a aumentado a día de hoy, puesto que está bien sostenida y argumentada la afirmación de que el ateísmo va en aumento.



Fíjate que dentro del grupo de "no religiosos" (16% de La Humanidad) asegura que la mitad son teístas que creen en algún tipo de fuerza superior, pero no religiosos. Por tanto nos quedamos con que, desde 2005, los ateos y no creyentes en general somos un 8% (algo más del 5% que se suele decir) y seguro que a día de hoy serán más.

Algo más de info aquí y aquí.

Un saludo.

[Tontxu]

Por estos lares se les suele reconocer por el nombre de “pancistas”. Son aquellos que no se preocupan de nada (política, sociedad, creencias, etc.) ya en la antigua Grecia, se les denominaba “idiotas”, estos eran todos aquellos que no participaban de los asuntos públicos. Está claro que estos “creyentes funcionales” también podrían ser reconocidos como “idiotas consentidos”, por el mimo con que se les trata. Me consta, que son la inmensa mayoría y que lo mismo sirven para un roto que para un descosido.

En las sociedades modernas a este tipo de personas se les saca una rentabilidad enorme, son utilizados por los poderes y manipulados a su antojo, llegándose al extremo de denominarles eufemísticamente “mayoría silenciosa”. El papel que les tienen asignados es de una importancia vital, actuando de contención ante las posibles (por “peligroso”) ideas de cambio que pudieran cuajar de la llamada progresía no resignada, siendo estos (mayoría silenciosa), los que realmente ganan todas las elecciones. En fin… son mayoría y silenciosa, donde políticos (ICAR, partidos gobernantes, etc.) ventrílocuos, ponen voz al “sentir general”, silenciando aún más (sí cabe) al resto de la sociedad, más activa y concienciada. Son el ABS con mando a distancia y peligrosos por omisión.Saludos.

[pablov63]

Cesarmilton escribió: " y, en definitiva, haciendo de nuestro día a día la mejor evidencia de que la estigmatización del ateismo no tiene relación con la realidad"

Bien dicho César. Totalmente de acuerdo contigo. Tenemos una doble desmitificación pendiente: contra dios y contra la visión errada que se tiene de los ateos, y la segunda es tan importante (y acaso más útil en este momento) que la primera.

Swami escribió: "los ateos y no creyentes en general somos un 8%"

Excelentes noticias Swami! Y gracias por las fuentes de información que compartes. Siempre es importante -especialmente para los que pretendemos ser racionales- no perder de vista las referencias a los hechos. Aunque sean aproximativas, como las estadísticas, son muy valiosas.

Tontxu escribió: "El papel que les tienen asignados es de una importancia vital, actuando de contención ante las posibles (por “peligroso”) ideas de cambio"

Entiendo y acepto y me gusta que haya una correlación positiva entre ateísmo y progresismo político Tontxu, pero está lejos de ser una correlación de uno a uno. Mi interés en los "ateos funcionales" no es en tanto apoyo a la izquierda -me que ha defraudado en mi país- sino en tanto el movimiento ateo, que es un ámbito distinto. Déjame ponerlo de esta forma: hay ateos con ideas políticas reaccionarias y que son un colchón de contención al progresismo de izquierda tanto como los "pancistas" que describes, y hay otro montón de izquierdistas que viven exactamente igual a lo que he descrito como "ateos funcionales", pero en lugar de decir que creen en dios dicen que creen en el "el cambio", algo por lo que sin embargo nunca han hecho nada salvo escuchar a Silvio Rodríguez o asistir a uno que otro mitin.

Como ex izquierdista peruano te voy hacer una confesión: creo que el hecho de que existan tantos "pancistas" no es responsabilidad exclusiva de los partidos gobernantes y manipuladores de derecha, también tiene que ver con el fracaso de la izquierda en ganar espacios políticos y presentarse como una alternativa de gobierno seria y coherente. Nuevamente no puedo hablar por lo que ocurra fuera de mi país, pero la izquierda de aquí trató por años de crear un frente políticamente coherente y respetable pero las estúpidas luchas intestinas (más que las manipulaciones de la derecha) terminaron por destruir cualquier intento de unidad, paso indispensable para tener posibilidades reales de gobierno.

La derecha peruana no tuvo que hacer mucho para desacreditar a la izquierda de aquí. Les bastó sentarse a mirar cómo en una plaza hablaban bonito sobre la necesidad de una sociedad más justa y más igualitaria y luego verlos sacarse los ojos por "diferencias ideológicas" estúpidas (ya lo sabes: "rojos de Moscú", "rojos de mao", "revisionistas", etc, etc) o, lo que es peor, por agarrar algún financiamiento europeo para sus ONGs o sus microscópicos partidos. Insisto, no puedo hablar por lo que ocurra en otros países, pero sí de lo que he visto aquí con mis propios ojos.

Saludos desde Perú,

Pablov63

[cesarmilton]

Mi interés en los "ateos funcionales" no es en tanto apoyo a la izquierda -me que ha defraudado en mi país- sino en tanto el movimiento ateo, que es un ámbito distinto.

Considero muy importante no perder de vista esta afirmación. Si los "ateos funcionales" notan que hay una intención política en nuestro discurso, perderemos credibilidad. Ya tenemos suficiente con la tarea de reivindicarnos.

[Piero]

Son gente que tiene relaciones sexuales prematrimoniales, toman la píldora, usan condón, escuchan música "indecente" y/o "comunista", abortan, usan los feriados de recogimiendo religioso para irse de juerga, no van a misa, no rezan, se divorcian una y más veces, cometen adulterio con pasión, fantasean sexualmente con cuanta persona atractiva se cruza en su camino, son cómplices eventuales de chistes "políticamente incorrectos", asumen la navidad como un intercambio de regalos y una comilona, mienten, les caen mal Benedicto y en general los curas y las monjas, no se confiesan, no dan limosna ni contribuyen económicamente a la iglesia, ni leen los "libros sagrados" aunque generalmente exiben una bonita edición de la Biblia en sus salas.

¡No me digas que también Perú está lleno de humanos!

[pablov63]

Piero escribió: "¡No me digas que también Perú está lleno de humanos!"

Cuidado Piero que por ese camino vamos a llegar a concluir que los ateos somos los más humanos de los humanos! No debemos traicionar nuestra naturaleza demoníaca!

Un abrazo,

Pablov63

[Tontxu]

Estimado Pablov:

Indudablemente sé a lo que te refieres. Ahora bien, tanto me da que me da lo mismo. No tengo ninguna confianza en los izquierdistas de salón, pero menos aún, en los "ateos funcionales". ¿Quién crees que son los que pelean por la consecución de un estado laicista?, los banqueros ateos, los “ateos funcionales”. Estos, salvo excepciones honrosas son conservadores y reaccionarios en el sentido más amplio y solo les preocupa “la panza”, no moverán un dedo por cambiar la situación actual de privilegio. ¿Cómo se puede entender sino, el actual poderío Eclesial?, yo solo encuentro una respuesta; concomitancia perversa entre el poder “fáctico” de la ICAR y sectores (también ateos) que confortablemente hacen sus negocios y que les interesa el efecto “dormidera” que la religión opera en las mentes de sus acólitos.¿Se puede creer alguien que la curia romana cree en Dios?, el capitalismo, no tiene sexo, ni creencias en el más allá definidas, ni raza, ni ética y menos moral. Por lo tanto y considerando lo anterior, solo me interesan los que llevan a la práctica sus ideas o al menos sean compañeros de viaje, sean estos creyentes o no lo sean, sean fervorosos , ambiguos o simplemente apáticos. El resto son seguidistas que viven confortablemente y, sí coinciden conmigo en el ateísmo será solo circunstancial y nada más, estos se dedican a predicar, pero no dan trigo, se lo comen.

Aún sin conocer la realidad del Perú, estarás conmigo (más o menos) de acuerdo, que el cambio cualitativo que se está experimentando en todo el continente Americano, no es ciencia ficción (solo hay que ver como cacarea la burguesía), como tampoco creo que sea producto de mi optimismo. Los cambios que se están produciendo, por la presión que ejercen los pueblos del continente americano, está dando sus frutos, empezando tibiamente desde el norte (Obama), pasando por El Salvador, hasta alcanzar el cono sur chileno, donde hace tan solo 10 años nos parecía una misión imposible, hoy es una realidad que ha trastocado todo el panorama socio-político del área. Conozco muchos compañeros (antiguos y actuales) que a la mínima caen en el desencanto o más bien lo utilizan, para a renglón seguido espetar, Tontxu...es una labor imposible, que esto no se sostiene, que la gente no se lo merece, etc. Esto son galimatías, disculpas para el relax y la talasoterapia, que es cojonuda para la holganza hedonista (qué no está nada mal), pero paralelamente se puede hincar el hombro(en la medida de las posibilidades), sin martirios, pero con algo más de solidaridad y menos mirándose al ombligo constantemente.

Según mis datos, en las últimas elecciones de Perú (2006) y en la segunda vuelta el candidato y actual presidente Alan García (apoyado por el poder financiero) consiguió, el 52,62% de los votos emitidos, mientras el opositor Ollanta Humala , recibió el 47,38%. Sí no me falla la memoria, esto es un hito histórico, a pesar de que la oposición “nacionalista” tuvo en su contra toda la maquinaria propagandística, afín a los intereses filoimperialistas. Ya me daría yo con un canto en los dientes, con poder vivir aquí esa experiencia. Personalmente lo que más me repatea son los modernos “idiotas”, (en el sentido expresado en el anterior post) ya sean estos, creyentes o ateos sin remisión, tienen una cualidad en común, “la queja constante”, todo es por culpa de los demás, ni una buena cara, ni una mala acción, solo queja a diestro y siniestro, pero sin más alternativa que ofrecer. Como comprenderás, no tengo nada en común (salvo la cortesía habitual) con la derecha, sea ésta creyente o atea. Lo de menos (para mí) no es sí el gato es blanco o negro, lo que interesa es que cace ratones (proverbio chino) y como también dice otro proverbio, este ruso "solo te dan queso gratis, en la ratonera".

Naturalmente que la responsabilidad en primera instancia es de los “pancistas”, pero estos viven a la sombra de los gobiernos de turno y son algo así como la “quinta columna” de los regimenes instituidos. En referencia a las llamadas ONG, pienso exactamente lo mismo, la gran mayoría de estas organizaciones están totalmente prostituidas y muchas creadas por los gobiernos de turno para colocar a su clientela, siendo en su mayoría o las más importantes de orientación cristiana que son, utilizadas como “lavadero” de conciencias y para la recogida de recursos económicos. Saludos desde Euskadi.

Pego este enlace para que se visualice la potencia de sus economías, donde la mayoría son de orientación católica (80%) que cumplen las funciones (de forma paralela) de ayuda (caridad) y de apostolado. ¿A quienes ayudaran de verdad?. http://ong.consumer.es/

[Shé]

Felicidades, Pablov63 por abrir este hilo, que nos permite discutir un asunto muy enrevesado y difícil de analizar. Ya era hora.

Gracias Swami por los datos que aportas! Ya me he guardado la página para verla con más detenimiento.

Por otra parte también comparto contigo la idea de que, al fin y al cabo, los agnósticos están mucho más cerca del ateísmo que de la creencia, en tanto en cuanto tomemos el concepto de ateo como lo que la misma palabra indica: "sin Dios". El agnosticismo no es un punto intermedio. Un agnóstico tampoco necesita encomendarse a Dios en situación desesperada. Quien lo hace es un creyente (¿o flojo? ¿o ateo funcional?). Por tanto, visto en el sentido de "no necesidad de Dios", los agnósticos también son ateos y tanto ellos como los "católicos a su manera" son, efectivamente, parte de la solución. Yo comparto tu optimismo. Y con la argumentación que das, poco más puedo añadir. Simplemente leerte con interés y reconfortarme en tus acertadas palabras.

De acuerdo. Una gran mayoría de las personas no sienten la religión más que como una obligación adquirida, y van a misa o al templo que sea, sólo porque va la mayoría. En la mayoría de paises cristianos no dejan que la religión les marque la vida porque les resulta fácil: ya no se castiga civilmente a los pecadores. Por eso hay una tasa mayor de creyentes en paises en donde las confesiones dirigen la política. El día en que la tendencia sea a la inversa, cuando haya un número relevante de ateos confesados, este número se verá alimentado con esa mayoría. Y eso está empezando en occidente. Otra cosa es que el grupo de activistas comprometidos seguirá siendo pequeño, pero tendrá un mayor apoyo.

[Shé]

Como ex izquierdista peruano te voy hacer una confesión: creo que el hecho de que existan tantos "pancistas" no es responsabilidad exclusiva de los partidos gobernantes y manipuladores de derecha, también tiene que ver con el fracaso de la izquierda en ganar espacios políticos y presentarse como una alternativa de gobierno seria y coherente. Nuevamente no puedo hablar por lo que ocurra fuera de mi país, pero la izquierda de aquí trató por años de crear un frente políticamente coherente y respetable pero las estúpidas luchas intestinas (más que las manipulaciones de la derecha) terminaron por destruir cualquier intento de unidad, paso indispensable para tener posibilidades reales de gobierno.

En España tuvimos un ejemplo durante la república. Franco no hubiera podido ganar la guerra sin la "colaboración" de la izquierda. Otro ejemplo es Italia, hoy mismo.

Yo tampoco ligo necesariamente ateismo con izquierdas. Conozco ateos de derechas y fervientes religiosos de izquierdas. Si bien es verdad que, puesto que la derecha está más inclinada a ejercer el poder y a decidir sobre los demás, siempre ha sido una buena aliada de la religión. Pero no olvidemos a los cátaros: fervientes creyentes en Jesucristo, y sin embargo con una filosofía más inclinada a la izquierda o incluso al anarquismo, en su organización social.

También conozco votantes del PP (la derecha actual española), con una filosofía de vida de izquierdas. Votan al PP porque piensan sinceramente que es mejor para el conjunto del país.
Y comunistas que dentro de su organización veneran a sus líderes de una forma casi religiosa (en ocasiones yo quitaría el "casi").

Y en ambos extremos hay personas dispuestas a vivir a costa del trabajo ajeno, y a decidir "por el bien de los demás" detalles que yo hubiera ligado más a la derecha, si no fuera porque la vida me ha enseñado que no es así siempre.

En fin, que es tremendamente complejo, porque los sentimientos y las ideas de las personas lo son también.

[pablov63]

Tontxu escribió: "el cambio cualitativo que se está experimentando en todo el continente Americano, no es ciencia ficción (solo hay que ver como cacarea la burguesía), como tampoco creo que sea producto de mi optimismo."

Hola Tontxu, si te refieres a Obama, Lula y Bachelet estamos de acuerdo en ser optimistas. Pero si incluyes a Chávez, Evo, los Castro, Correa y Humala no comparto tu optimismo. Estos últimos seis me parecen impresentables y ciertamente Humala, por más que trate de levantar la bandera de la izquierda, no es más que un militar (en el peor sentido del término) bruto, inconsecuente y sin verdaderas convicciones democráticas. Yo no le tengo miedo al cambio, pero si Humala llega a ganar alguna vez en Perú sería una desgracia. El defiende un neofascismo basado en la "superioridad de la sangre cobriza" y su padre -que es su ideólogo- propugna sin pudor que hay que fusilar a los homosexuales, entre otras "ideas".

Saludos desde Perú,

Pablov63

[Tontxu]

Tontxu escribió: "el cambio cualitativo que se está experimentando en todo el continente Americano, no es ciencia ficción (solo hay que ver como cacarea la burguesía), como tampoco creo que sea producto de mi optimismo."

Hola Tontxu, si te refieres a Obama, Lula y Bachelet estamos de acuerdo en ser optimistas. Pero si incluyes a Chávez, Evo, los Castro, Correa y Humala no comparto tu optimismo. Estos últimos seis me parecen impresentables y ciertamente Humala, por más que trate de levantar la bandera de la izquierda, no es más que un militar (en el peor sentido del término) bruto, inconsecuente y sin verdaderas convicciones democráticas. Yo no le tengo miedo al cambio, pero si Humala llega a ganar alguna vez en Perú sería una desgracia. El defiende un neofascismo basado en la "superioridad de la sangre cobriza" y su padre -que es su ideólogo- propugna sin pudor que hay que fusilar a los homosexuales, entre otras "ideas".

Saludos desde Perú,

Pablov63

Referente a Humala, me enteraré de su programa político y después intentaré hablar en consecuencia. En cuanto a los demás yo si estoy de acuerdo y te apunto algunos más; Raul Castro, Ortega (Nicaragua), Mauricio Funes (El Salvador),Rafael Correa (Ecuador), Hugo Chavez (República Bolivariana de Venezuela), Fernando Lugo(Paraguay), Evo Morales (Bolivia),Tabaré Vázquez (Uruguay) Lula (Brasil), Bachalet (Chile). En el cono sur solo queda "Argentina" y Perú. Pienso que tú afirmación acerca de la desunión de la izquierda es más un deseo que una realidad. Estate atento a las próximas elecciones en Panamá(3 Mayo 009) y de las chilenas (se han unido las izquierdas, 11 diciembre 2009). Saludos solidarios desde la unidad de izquierdas.

[Shé]

Estos, salvo excepciones honrosas son conservadores y reaccionarios en el sentido más amplio y solo les preocupa “la panza”, no moverán un dedo por cambiar la situación actual de privilegio. ¿Cómo se puede entender sino, el actual poderío Eclesial?, yo solo encuentro una respuesta; concomitancia perversa entre el poder “fáctico” de la ICAR y sectores (también ateos) que confortablemente hacen sus negocios y que les interesa el efecto “dormidera” que la religión opera en las mentes de sus acólitos.

Totalmente de acuerdo, si hablas de la clase media alta y bien acomodada.

¿Se puede creer alguien que la curia romana cree en Dios?, el capitalismo, no tiene sexo, ni creencias en el más allá definidas, ni raza, ni ética y menos moral

Respecto a la curia, yo desde luego no me lo creo, pero muchos sí.

El capitalismo es un sistema económico, y claro que no tiene nada de eso. Funciona de una forma u otra dependiendo del marco político y legal en el que se desenvuelve, y de la madurez de la sociedad. Funciona relativamente bien cuanto más fuerte es la democracia -que no es muy fuerte en casi ningún sitio- y relativamente mal o muy mal en el resto. Pero creo que el problema es la falta de madurez social. Avaricia y falta de escrúpulos en algunos, conciencias anestesiadas, falta de conciencia social y de los propios derechos en la mayoría. Y en medio los sufridores de siempre. El comunismo tuvo también lo suyo en el siglo XX por razones parecidas.

Conozco muchos compañeros (antiguos y actuales) que a la mínima caen en el desencanto o más bien lo utilizan, para a renglón seguido espetar, Tontxu...es una labor imposible, que esto no se sostiene, que la gente no se lo merece, etc. Esto son galimatías, disculpas para el relax y la talasoterapia, que es cojonuda para la holganza hedonista (qué no está nada mal), pero paralelamente se puede hincar el hombro(en la medida de las posibilidades), sin martirios, pero con algo más de solidaridad y menos mirándose al ombligo constantemente.

Pues sí. Mucha gente se embarca en misiones políticas, sociales, laborales, pensando que van a solucionar -y lo hacen muy a menudo- los problemas comunes, y se desencantan porque el camino no es de rosas, la gente no viene a darles las gracias y al cabo de un tiempo creen que han perdido el tiempo. Idealistas de salón que abandonan y dejan a los demás continuar su trabajo con la única recompensa de haber tenido la oportunidad de hacerlo. Y el tener (saber buscar) esta oportunidad y aprovecharla debería ser suficiente recompensa por el tiempo y esfuerzo invertidos.

Personalmente lo que más me repatea son los modernos “idiotas”, (en el sentido expresado en el anterior post) ya sean estos, creyentes o ateos sin remisión, tienen una cualidad en común, “la queja constante”, todo es por culpa de los demás, ni una buena cara, ni una mala acción, solo queja a diestro y siniestro, pero sin más alternativa que ofrecer. Como comprenderás, no tengo nada en común (salvo la cortesía habitual) con la derecha, sea ésta creyente o atea. Lo de menos (para mí) no es sí el gato es blanco o negro, lo que interesa es que cace ratones (proverbio chino) y como también dice otro proverbio, este ruso "solo te dan queso gratis, en la ratonera".

Esta orientación exclusivamente política quizás impide ver la trascendencia del ateismo sobre la misma política.

El mayor aliado de la derecha es, en Europa al menos, la ICAR. Creo que el avance del ateismo es un paso sólido para quitar de enmedio a este aliado. La ICAR lo sabe, y por eso lucha con uñas y dientes por cualquier parcela en peligro. No olvidemos que la relación izquierda ateismo, derecha religión no se cumple siempre (es sólo una tendencia lógica. Pero mucha gente no define su posición política con lógica, o no habría nadie que no fuera rico que se sintiese de derechas) Y si incluimos a los "pancistas" el binomio derecha religión empieza a tambalearse. Y eso es positivo, no olvidemos que muchos no ricos votan a la derecha, sólo porque creen que la religión conlleva moral y ética y el ateísmo no.

[Shé]

Mi interés en los "ateos funcionales" no es en tanto apoyo a la izquierda -me que ha defraudado en mi país- sino en tanto el movimiento ateo, que es un ámbito distinto.

Considero muy importante no perder de vista esta afirmación. Si los "ateos funcionales" notan que hay una intención política en nuestro discurso, perderemos credibilidad. Ya tenemos suficiente con la tarea de reivindicarnos.

Estoy de acuerdo

Aunque creo que sí tiene una orientación política, porque la religión reafirma muchos abusos de la derecha, y quitando la religión de enmedio se consiguen muchos progresos sociales. Pero huyo también, al hablar de ateísmo, de los binomios convencionales izquierda/ateismo derecha/creencia religiosa. Porque además, creo que no se cumple tan claramente.

[Tontxu]

También conozco votantes del PP (la derecha actual española), con una filosofía de vida de izquierdas. Votan al PP porque piensan sinceramente que es mejor para el conjunto del país.
Y comunistas que dentro de su organización veneran a sus líderes de una forma casi religiosa (en ocasiones yo quitaría el "casi").

Que hubo discrepancias entre las diferentes sensibilidades de izquierda durante la República y posterior golpe militar de Franco, es sabido. Ahora bien, que esto se transformara en “colaboración” me parece exagerado. Por mi parte no tengo información de tal desatino. Los anarquistas, en contraposición a la estrategia comunista (en la guerra civil), que era diferente, pero no en quien era el enemigo, sino que los primeros defendían la oportunidad de “hacer la revolución”, mientras los comunistas decían que sí, pero a condición de “ganar primero la guerra”,pues consideraban que todas las fuerzas debían concentrarse en vecer primero a Franco y después hacer la revolución. Estas dos posturas "estratégicas" le arrastro en algunos momentos al enfrentamiento físico. Saludos.

[Tontxu]

Yo tampoco ligo necesariamente ateismo con izquierdas. Conozco ateos de derechas y fervientes religiosos de izquierdas. Si bien es verdad que, puesto que la derecha está más inclinada a ejercer el poder y a decidir sobre los demás, siempre ha sido una buena aliada de la religión. Pero no olvidemos a los cátaros: fervientes creyentes en Jesucristo, y sin embargo con una filosofía más inclinada a la izquierda o incluso al anarquismo, en su organización social.

También conozco votantes del PP (la derecha actual española), con una filosofía de vida de izquierdas. Votan al PP porque piensan sinceramente que es mejor para el conjunto del país.
Y comunistas que dentro de su organización veneran a sus líderes de una forma casi religiosa (en ocasiones yo quitaría el "casi"). .

El Catarismo desapareció alrededor del 1200, con lo cual difícilmente podían ser de izquierdas (término originario de la Asamblea Nacional Francesa durante la revolución) y menos anarquistas, ni siquiera intuitivos. Los cátaros fueron un movimiento Gnóstico-sincrético que reverenciaban la dualidad (Dios y Satanás) como creadores del mundo, su organización social estaba basada en el ascetismo y sin grandes variaciones que las correspondientes a la época medieval. La Iglesia Católica los catalogó como herejes, les conminó avenirse por el camino de la verdad ortodoxa y al no conseguirlo, acabó con ellos con la colaboración de Francia.

Supongo que las anécdotas pueden servir para justificar la variedad, pero no es de rigor utilizarlas para obtener respuestas precisas, pueden ser solo la excepción que confirma la regla. Que un señor tenga una “filosofía de vida izquierdista” y vote al PP (por lo que le de gana) me parece perfecto, pero su esquizofrenia política le causará serios problemas ¿Cómo se puede aupar a un partido de derechas desde una filosofía de izquierdas?, no voy ha negar que no existan (yo no conozco a ninguno), pero está claro que en este asunto hay algo que falla o su filosofía o su sentido electoral .

El culto a la personalidad no es patrimonio exclusivo, ni de Stalin, ni de Mao, te podría hacer una lista de todos los Reyes divinos y humanos que utilizaron esa política para acallar a sus pueblos. Conozco la organización del PCE perfectamente y te puedo asegurar que no he conocido ni conozco a ningún militante que adore a Francisco Frutos ni casi y sin el casi, como a un dios. Si por adoración te estás refiriendo al seguidísimo político, posiblemente existan y seguro que existen en todos los partidos políticos (no cuento a los lideres religiosos). La veneración por el Rey es insultante y empalagosa, puesto que es, una veneración exclusivamente hacía su persona, hay otro tipo de veneraciones más abstractas, Por emplo; a las ideas filosóficas, a las capacidades artísticas de cualquier tipo, que arrastran a multitudes (fans), a determinados personajes históricos (¿?), pero pienso que es demagógico compararlo con o en sustitución de un Dios. Los dogmas, las adoraciones varias, no son patrimonio de nadie en exclusiva, pero te puedo asegurar que no forman parte del ideario de lo que yo entiendo por La Izquierda. Saludos.

[pablov63]

Tontxu escribió: " Pienso que tú afirmación acerca de la desunión de la izquierda es más un deseo que una realidad."

Ups! Creo que se me vio mi fustán burgués!

Bromas aparte Tontxu, entiendo tu posición y por supuesto la respeto, me hace acordar a la mía cuando era adolescente, pero hoy, desde aquí mi amado continente, no veo cómo poner en el mismo saco a Chávez y los Castros con Lula y la Bachelet. Para mí son cosas totalmente distintas y no creo que sea buena estrategia política que la ilusión que nos causa la unión pro izquierda unida nos haga ver similitudes donde hay abismos. Para muestra un botoncito: La Bachelet, que me simpatiza y a la que respeto, es indudablemente democrática y abiertamente agnóstica, mientras que Chávez se alista para la reelección indefinida y se llena la boca hablando de Cristo y sugiriendo -cual Bush- que es su aliado en su revolución bolivariana.

Saludos desde Perú,

Pablov63

[Shé]

También conozco votantes del PP (la derecha actual española), con una filosofía de vida de izquierdas. Votan al PP porque piensan sinceramente que es mejor para el conjunto del país.
Y comunistas que dentro de su organización veneran a sus líderes de una forma casi religiosa (en ocasiones yo quitaría el "casi").

Que hubo discrepancias entre las diferentes sensibilidades de izquierda durante la República y posterior golpe militar de Franco, es sabido. Ahora bien, que esto se transformara en “colaboración” me parece exagerado. Por mi parte no tengo información de tal desatino. Los anarquistas, en contraposición a la estrategia comunista (en la guerra civil), que era diferente, pero no en quien era el enemigo, sino que los primeros defendían la oportunidad de “hacer la revolución”, mientras los comunistas decían que sí, pero a condición de “ganar primero la guerra”,pues consideraban que todas las fuerzas debían concentrarse en vecer primero a Franco y después hacer la revolución. Estas dos posturas "estratégicas" le arrastro en algunos momentos al enfrentamiento físico. Saludos.

Al poner colaboración entre comillas, me refería a lo que dices. No una colaboración voluntaria, pero si una sarta de goles en la propia portería. Franco lo tuvo fácil por culpa de la izquierda.

[Tontxu]

El capitalismo es un sistema económico, y claro que no tiene nada de eso. Funciona de una forma u otra dependiendo del marco político y legal en el que se desenvuelve, y de la madurez de la sociedad. Funciona relativamente bien cuanto más fuerte es la democracia -que no es muy fuerte en casi ningún sitio- y relativamente mal o muy mal en el resto. Pero creo que el problema es la falta de madurez social. Avaricia y falta de escrúpulos en algunos, conciencias anestesiadas, falta de conciencia social y de los propios derechos en la mayoría. Y en medio los sufridores de siempre. El comunismo tuvo también lo suyo en el siglo XX por razones parecidas.

Cuando digo que el capitalismo (sistema político-social), no tiene sexo, raza, etc. me refiero a que pueden ser capitalistas (ideológicamente) las mujeres, los hombres, los negros, blancos, católicos, protestantes, ateos, agnósticos, enanos, obreros,etc. En una palabra, se puede ser de ideología capitalista y no tener capital (obreros que votan al PP) ¿por qué?, esto formaría parte de orto debate. Si fuera una condición tener capital para ser capitalista no ganarían una solo elección. No es una cuestión de madurez ni de avaricia, no hay moralidad en la acción política (todos apelan al bien del pueblo) del capitalista y menos del capitalismo como sistema social, solo hay intereses de clase, estos han tomado conciencia de su clase y luchan por mantener sus privilegios. Mientras los oprimidos por la injusticia del sistema capitalista, no tomen conciencia de su pertenencia a la clase que está siendo explotada, esto seguirá indefinidamente hasta el agotamiento propio del capitalismo. Está en los que sí tienen conciencia de clase (explotados), en acelerar ese proceso que es inevitable, aunque ellos lucharan como gato panza arriba.

Pues sí. Mucha gente se embarca en misiones políticas, sociales, laborales, pensando que van a solucionar -y lo hacen muy a menudo- los problemas comunes, y se desencantan porque el camino no es de rosas, la gente no viene a darles las gracias y al cabo de un tiempo creen que han perdido el tiempo. Idealistas de salón que abandonan y dejan a los demás continuar su trabajo con la única recompensa de haber tenido la oportunidad de hacerlo. Y el tener (saber buscar) esta oportunidad y aprovecharla debería ser suficiente recompensa por el tiempo y esfuerzo invertidos.

Estoy de acuerdo, la hipocresía suele servir para medrar a costa de personas que verdaderamente se esfuerzan en intentar (al menos) cambiar un poco la situación que padecen los más desprotegidos, para al final darse cuenta que quizás solo han sido los tontos útiles. Conozco jóvenes que se han quemado (es una pena), jóvenes capaces y generosos, abatidos por la sensación de haber perdido el tiempo, con la desesperación final de saber que no se puede acabar con la injusticia, parcheando sus efectos, sino luchando contra su causa, el sistema que te obliga al “sálvese quien pueda”, y no te deja tiempo para pensar en como cambiarlo. Lamentable, pero cierto.

Esta orientación exclusivamente política quizás impide ver la trascendencia del ateismo sobre la misma política.
El mayor aliado de la derecha es, en Europa al menos, la ICAR. Creo que el avance del ateismo es un paso sólido para quitar de enmedio a este aliado. La ICAR lo sabe, y por eso lucha con uñas y dientes por cualquier parcela en peligro. No olvidemos que la relación izquierda ateismo, derecha religión no se cumple siempre (es sólo una tendencia lógica. Pero mucha gente no define su posición política con lógica, o no habría nadie que no fuera rico que se sintiese de derechas) Y si incluimos a los "pancistas" el binomio derecha religión empieza a tambalearse. Y eso es positivo, no olvidemos que muchos no ricos votan a la derecha, sólo porque creen que la religión conlleva moral y ética y el ateísmo no.

No creo en la trascendencia del ateismo, soy ateo desde el criticismo materialista, que es característico del materialismo filosófico y que a su vez, me conduce de manera inevitable al marxismo (sin adoración), esto me obliga ha analizarlo todo desde ese prisma (es algo automático), mi concepción del mundo está inevitablemente ligada a concebir la realidad concatenada (holismo) y no en parcelas aisladas, todo está relacionado. El ateismo es una postura personal lo mismo que debieran serlo todas las religiones o credos, solo algo personal e individual. ¿Crees realmente que la batalla por encerrar la religión al ámbito personal no es un asunto político?, esto, sí que tendrá trascendencia, lucharán con todas sus fuerzas para abortar todo intento, les da lo mismo si es de justicia o no, lo que realmente importa son los intereses que detrás se esconden y, sí en esta batalla no somos capaces de encontrar o aliarnos con los que de forma objetiva apuestan por el estado laicista, perderemos las fuerzas y el tiempo. La lógica está en el alineamiento que durante siglos han estructurado el cerebro de todos, que es parte indispensable del sostenimiento del sistema, que con la Iglesia al frente mantiene intacta sus doctrinas alienantes al servicio del poder de la que ella forma parte por méritos propios. Saludos