"Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Shé
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Re: "Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

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Tontxu escribió:
El Catarismo desapareció alrededor del 1200, con lo cual difícilmente podían ser de izquierdas (término originario de la Asamblea Nacional Francesa durante la revolución) y menos anarquistas, ni siquiera intuitivos. Los cátaros fueron un movimiento Gnóstico-sincrético que reverenciaban la dualidad (Dios y Satanás) como creadores del mundo, su organización social estaba basada en el ascetismo y sin grandes variaciones que las correspondientes a la época medieval. La Iglesia Católica los catalogó como herejes, les conminó avenirse por el camino de la verdad ortodoxa y al no conseguirlo, acabó con ellos con la colaboración de Francia.
Compartían lo que tenían, la mujer era igual al hombre, entregaban sus bienes a los pobres... Qué más da que los términos no estuvieran aún acuñados? Yo no digo que tuvieran ideas de izquierda.
Tontxu escribió:Supongo que las anécdotas pueden servir para justificar la variedad, pero no es de rigor utilizarlas para obtener respuestas precisas, pueden ser solo la excepción que confirma la regla. Que un señor tenga una “filosofía de vida izquierdista” y vote al PP (por lo que le de gana) me parece perfecto, pero su esquizofrenia política le causará serios problemas ¿Cómo se puede aupar a un partido de derechas desde una filosofía de izquierdas?, no voy ha negar que no existan (yo no conozco a ninguno), pero está claro que en este asunto hay algo que falla o su filosofía o su sentido electoral .
Estoy lejos de dar respuestas precisas. Cuando hablo de filosofía de vida de izquierdas, me refiero a gente solidaria, que busca el bien común, viven y están orgullosos de ello, de su trabajo, y no abusan de los demás. Pero creen que la derecha es la respuesta. Tu le llamas esquizofrenia política. Yo simplemente contradicción, o que se dejan engañar por el discurso mentiroso de la derecha. La gente no repiensa su posición de vida a todas horas, ni le da la misma importancia o trascendencia a las mismas cosas. Quizás yo conozco a más porque me relaciono con personas de todo tipo, y no me cierro a priori ante ninguno, sea del partido que sea. Te aseguro que hay muchos.
Tontxu escribió:El culto a la personalidad no es patrimonio exclusivo, ni de Stalin, ni de Mao, te podría hacer una lista de todos los Reyes divinos y humanos que utilizaron esa política para acallar a sus pueblos. Conozco la organización del PCE perfectamente y te puedo asegurar que no he conocido ni conozco a ningún militante que adore a Francisco Frutos ni casi y sin el casi, como a un dios. Si por adoración te estás refiriendo al seguidísimo político, posiblemente existan y seguro que existen en todos los partidos políticos (no cuento a los lideres religiosos). La veneración por el Rey es insultante y empalagosa, puesto que es, una veneración exclusivamente hacía su persona, hay otro tipo de veneraciones más abstractas, Por emplo; a las ideas filosóficas, a las capacidades artísticas de cualquier tipo, que arrastran a multitudes (fans), a determinados personajes históricos (¿?), pero pienso que es demagógico compararlo con o en sustitución de un Dios. Los dogmas, las adoraciones varias, no son patrimonio de nadie en exclusiva, pero te puedo asegurar que no forman parte del ideario de lo que yo entiendo por La Izquierda. Saludos.
He visto a más de uno y de una en manifestaciones alabando a sus líderes, tanto del PSOE como sobre todo de IU, con chiribitas en los ojos igual que una quinceañera del opus ante la visita del papa. También a algunos refiriéndose a sus líderes políticos o de opinión, como si sus opiniones fueran incuestionables. Esto no entrará en tu ideario de lo que tú entiendes por la izquierda, pero está en la calle. No se trata de izquierdas, derechas o religión. Se trata de cómo la gente mitifica a los líderes en todas partes.
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Shé
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Re: "Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

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Tontxu escribió:
No creo en la trascendencia del ateismo, soy ateo desde el criticismo materialista, que es característico del materialismo filosófico y que a su vez, me conduce de manera inevitable al marxismo (sin adoración), esto me obliga ha analizarlo todo desde ese prisma (es algo automático), mi concepción del mundo está inevitablemente ligada a concebir la realidad concatenada (holismo) y no en parcelas aisladas, todo está relacionado. El ateismo es una postura personal lo mismo que debieran serlo todas las religiones o credos, solo algo personal e individual. ¿Crees realmente que la batalla por encerrar la religión al ámbito personal no es un asunto político?, esto, sí que tendrá trascendencia, lucharán con todas sus fuerzas para abortar todo intento, les da lo mismo si es de justicia o no, lo que realmente importa son los intereses que detrás se esconden y, sí en esta batalla no somos capaces de encontrar o aliarnos con los que de forma objetiva apuestan por el estado laicista, perderemos las fuerzas y el tiempo. La lógica está en el alineamiento que durante siglos han estructurado el cerebro de todos, que es parte indispensable del sostenimiento del sistema, que con la Iglesia al frente mantiene intacta sus doctrinas alienantes al servicio del poder de la que ella forma parte por méritos propios. Saludos
No sé si tanta sofisticación es propia o adquirida de tu posición política. Personalmente no aceptaría una postura política que me condicionase/enmarcase tanto.

Claro que todo está relacionado, lo que no quiere decir no se puedan percibir las partes, ni que obligadamente se tenga que hacer un todo siempre impidiendo aceptar una parte, porque en el todo haya otra parte inaceptable.

Yo veo todo más sencillo: soy atea porque hay creyentes. Y no creo en la existencia de dios sin necesidad de ningún movimiento intelectual que me explique como ni por qué tengo que no creer en dios.

En la parte de tu texto que he puesto en cursiva, estamos de acuerdo. Es básicamente lo mismo que yo digo.

Los creyentes que dejen de creer no harán el caldo gordo al poder cediéndoles el suyo incondicionalmente a su confesión, y tendrán que pensar muchas cosas por sí mismos. Por tanto doy la bienvenida a todo el que quiera darse cuenta de que es ateo, y ya iremos tratando lo demás poco a poco.
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Tontxu
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Shé escribió:

No sé si tanta sofisticación es propia o adquirida de tu posición política. Personalmente no aceptaría una postura política que me condicionase/enmarcase tanto.
Solamente un matiz. No estaba delimitando mi posición política, sino mi posición ideológica. Sé, que en el ámbito de las ideologías caben muchos partidos y por lo tanto, muchas políticas, sobre todo en la izquierda. Evidentemente mi posición ideológica es adquirida, si a su vez es sofisticada respeto la opinión, pero deduzco que es subjetiva. El holismo y la dialéctica es una forma de analizar la realidad y no la constriñe, sino que amplia el campo de visión. Saludos.
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Piero
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pablov63 escribió:
Piero escribió: "¡No me digas que también Perú está lleno de humanos!"
Cuidado Piero que por ese camino vamos a llegar a concluir que los ateos somos los más humanos de los humanos! No debemos traicionar nuestra naturaleza demoníaca! :twisted:

Un abrazo, :occasion14:

Pablov63
:D No hay cuidado. Quise decir que todos los humanos (ateos incluidos) compartimos esa maravillosa hipocresía que nos permite hacer lo que nos gusta, y no lo que dice el cura o cualquier sistema ético que no nos acomode. Y lo digo en serio: creo de verdad que la hipocresía es un mal menor en comparación con el fundamentalismo.

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Tontxu
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Un apunte a favor del proceso Venezolano, dedicado en especial para mi amigo y exizquierdista Pablov.

La modificación aprobada por el pueblo venezolano el pasado 15 de febrero mediante referéndum, fue la modificación de cinco artículos de la Constitución, que permitirá de ahora en adelante, que los candidatos a los cargos y elegidos por el pueblo (diputados, alcaldes, gobernadores y presidente de la República) puedan presentarse reiteradamente sin más limitaciones que las propias de la voluntad popular a través del sufragio universal que los limita mediante las elecciones periódicas. Venezuela pasará a tener un sistema parecido al de España y que está vigente en la mayor parte de las democracias europeas, donde la reelección de los cargos políticos populares no está acotada a un número determinado de períodos.

Es curioso como los medios de comunicación han estado bombardeando constantemente (El País, La Razón, El ABC, El Mundo, TVE, etc.) aduciendo que la pretensión de Chávez era totalitaria, absolutista y antidemocrática. Por lo visto, solo ven la paja en el ojo ajeno. Felipe González llegó en cuatro ocasiones a ser elegido presidente del Gobierno, ejerciendo este cargo entre 1982 y 1996; al presentarse por quinta vez perdió frente (si hubiera ganado, serían 18 años) a José María Aznar. El actual presidente de la Comunidad Autónoma de Andalucía, Manuel Chaves, continúa ejerciendo dicho cargo (ya son 19 años). El señor Chaves en las últimas elecciones autonómicas celebradas en el año 2006 ganó con mayoría absoluta . No quiero contar los años que lleva el rey Juan Carlos (este ni necesita presentarse). Lo que a nadie se le ocurrirá es decir que Felipe González o Manuel Chaves, son unos dictadores, estoo sería una vil mentira. Entonces ¿cual es la razón que al presidente Hugo Chávez se le acuse de tirano y abuso de poder?, ¿qué tipo de metro se utiliza para medir o comparar?, respóndanse y saquen las conclusiones que tengan a bien.

No me quiero alargar, pero necesito escuetamente expresar lo siguiente; Si la gente conociera la realidad objetiva de Venezolana y no a través de los medios de comunicación (con intereses claros en Venezuela) que deforman la realidad, estoy totalmente seguro que la visión hacía el pueblo Venezolano y su presidente (en particular) sería totalmente diferente, respetarían el proceso de transformación social que la gran mayoría el pueblo Venezolano refrenda elección tras elección (año 1998 presidenciales ganó con el 56,20%, año 2000 ganó con 59,76%, año 2006 con el 62,84). Es insultante que la mayoría del pueblo Venezolanazo tenga que estar soportando las calumnias vertidas allende de sus fronteras contra un proceso político que ellos defienden como suyo. Tratan de enfrentar a los pueblos con el único fin del “desune y vencerás”. Saludos.
Última edición por Tontxu el Dom Mar 29, 2009 5:48 pm, editado 2 veces en total.
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Tontxu
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pablov63 escribió:
Tontxu escribió: " Pienso que tú afirmación acerca de la desunión de la izquierda es más un deseo que una realidad."
Ups! Creo que se me vio mi fustán burgués! :D

Bromas aparte Tontxu, entiendo tu posición y por supuesto la respeto, me hace acordar a la mía cuando era adolescente, pero hoy, desde aquí mi amado continente, no veo cómo poner en el mismo saco a Chávez y los Castros con Lula y la Bachelet. Para mí son cosas totalmente distintas y no creo que sea buena estrategia política que la ilusión que nos causa la unión pro izquierda unida nos haga ver similitudes donde hay abismos. Para muestra un botoncito: La Bachelet, que me simpatiza y a la que respeto, es indudablemente democrática y abiertamente agnóstica, mientras que Chávez se alista para la reelección indefinida y se llena la boca hablando de Cristo y sugiriendo -cual Bush- que es su aliado en su revolución bolivariana. :wtf:

Saludos desde Perú,

Pablov63
Mi estimado Pablov:

No es una justificación achacar la “locura izquierdista” a la adolescencia. Sí de verdad intentas convencerme que ha operado en ti el lógico proceso de madurez intelectual (motivado por la edad) o que el cambio de rumbo se debe a una pretendida “lucidez “, te aseguro que tal proceso sí existe, eso lo sabemos tanto tú como el que suscribe, pero no es debido a un proceso de meditación madura por auto-crítica, más bien se debe a otros intereses mucho más mundanos. Mi fervor por la pelea (dialéctica) en pro de alcanzar una sociedad más justa ( a todos los niveles) empezó en la adolescencia (estudiante), para seguir ahora a mis 59 años (qué tiempos aquellos), no como antes, pero casi…. Casi.

Cada país debe encontrar sus propias vías políticas para su liberación, sí los chilenos están de acuerdo con lo que han votado (Bachalet), no seré yo el que me oponga. Admiro la valentía del pueblo chileno y la dificultad que supone la transición política. Contener a los poderes fácticos y a los residuos de una dictadura militar, es complicado por peligroso, pero lo han conseguido y con éxito, la vuelta a la normalidad democrática. En lo de agnóstico o ateo o creyente, me da exactamente lo mismo, el marchamo me lo da el quehacer ¿ es de izquierdas el paraguayo Fernando Lugo?. De todas formas “yo pisare las calles nuevamente, de lo que fue Santiago ensangrentada y en una plaza liberada……… por los ausentes. “. Pablo Milanes. Saludos desde mi mente jovial por adolescente. Un abrazo.

PD.: Los cambios revolucionarios conocidos hasta la fecha, fueron liderados por la pequeña burguesía culta, no podía ser de otra manera. No se quién coño lo dijo, pero es cierto.
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Re: "Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

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Tontzu escribió: "No es una justificación achacar la “locura izquierdista” a la adolescencia'
Ups. cierto Cometí un error. La interpretación que le das a lo que escribí antes sobre izquierda y adolescencia es totalmente justificada, pero créeme que no era mi intención al escribirla, recién me he dado cuenta al leer tu último mensaje. Mi referencia era meramente cronológica, debí haber escrito: "en los años setentas".

Aunque cometos muchos pecados intelectuales y también de los otros, créeme que nunca cometo el de asociar posturas de izquierda a inmadurez intelectual propias de la adolescencia, y menos alguien podría hacerlo en tu caso, ya que por lo que se puede entrever en tus mensajes se nota que eres un tipo maduro, inteligente y riguroso. Te pido disculpas por no haber previsto una interpretación comprensible pero créeme que alejada de lo que quería expresar.

Sobre que cada país es libre de encontrar sus propias vías políticas a su liberación estamos de acuerdo, pero identificar "liberación" con, por ejemplo, lo que hace Chávez en Venezuela me parece un contrasentido.

Saludos desde Perú,

Pablo63
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Re: "Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

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pablov63 escribió:
Sobre que cada país es libre de encontrar sus propias vías políticas a su liberación estamos de acuerdo, pero identificar "liberación" con, por ejemplo, lo que hace Chávez en Venezuela me parece un contrasentido.

Saludos desde Perú,

Pablo63
Claro... pero que no estés de acuerdo con el proceso "revolucionario", no lo invalida, como tampoco significa que este proceso no sea democrático, puesto que sí lo es. Elecciones generales y supervisadas por organismos internacionales, donde la participación de la ciudadanía rozó el 69%, la más alta de todo el continente. Saludos desde Euskadi.
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Re: "Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

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Tontxu escribió: "como tampoco significa que este proceso no sea democrático, puesto que sí lo es. Elecciones generales y supervisadas por organismos internacionales, donde la participación de la ciudadanía rozó el 69%, la más alta de todo el continente"
Hola Tontxu, reducir la democracia a un día de elecciones supuestamente libres y supervisadas es el peor favor que le puedes hacer a la democracia. Aquí en Perú Fujimori hizo muchas elecciones, supervisadas y "limpias", pero lo cierto es fue una dictadura que corrompió y puso bajo nómina de dinero sucio a todos los poderes del estado, incluyendo al poder judicial, el congreso y los medios de comunicación. Cualquier dictadorzuelo del siglo 21 sabe eso, incluido Chávez. El que la izquierda sea tan miope y tan poco inteligente para lanzarse a abrazar a Chávez como "hermano revolucionario", aceptando sus migajas populistas a la vez que se hace de la vista gorda sobre lo que realmente es (un ególatra obsesionado con quedarse en el poder), es, precisamente, una de las razones por las cuales traiciona "el pueblo" que tanto dice defender.

Yo sé, yo sé. La derecha sabe hacer eso desde tiempos inmemoriales: ungir al dictador, no importa el costo en las vidas y en las libertades, con tal de que proteja sus predendas. Pero la izquierda se suponía que era mejor que eso. ¿No crees?

Saludos desde Perú,

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Re: "Ateos funcionales": ¿el vaso casi vacío o casi lleno?

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Amigo Pablov:

Me consta que el hábito no hace al monje, pero sí lo delata. En mi exposición anterior no reduje la democracia a un día, ni tan siquiera a diez años. Me limité a comparar la democracia formal (europea) con la democracia participativa venezolana, en un vano esfuerzo por denunciar las mentiras que los medios de comunicación trasmiten acerca del proceso venezolano. No soy psiquiatra y puede que el presidente Chávez sea un ególatra populista, como tú lo describes. El “populismo” ha sido utilizado mayoritariamente por todos los sátrapas de turno que han gobernado Latinoamérica durante siglos, prostituyendo la verdadera esencia de su significado y que según Wikipedia dice; “El populismo (del latín populus "pueblo") es un término político usado para designar corrientes heterogéneas pero caracterizadas por su aversión discursiva o real a las élites económicas e intelectuales, su rechazo de los partidos tradicionales (institucionales e ideológicas), su denuncia de la corrupción política por parte de las clases privilegiadas y su constante apelación al "pueblo" como fuente del poder.”

Naturalmente conozco el significado peyorativo de la acusación, por lo tanto pasaré (como hice anteriormente) a darte unos datos que resume el “populismo” de Chávez.

Extractado de un articulo de Ignacio Ramonet Le Monde Diplomatique

"En ese sentido el balance de Chávez es espectacular. Se comprende que se haya convertido en referencia obligada en decenas de países pobres. ¿No ha refundado la nación venezolana sobre una base nueva, legitimada por una nueva Constitución que garantiza el involucramiento popular en el cambio social, siempre dentro del más escrupuloso respeto de la democracia y de todas las libertades?. ¿No ha devuelto a unos cinco millones de marginados, entre ellos las poblaciones indígenas, su dignidad de ciudadanos? ¿No ha recuperado la empresa pública Petróleos de Venezuela Sociedad Anónima (PDVSA)? ¿No ha desprivatizado y devuelto al servicio público la principal empresa de telecomunicaciones del país como así también la empresa de electricidad de Caracas? ¿No ha nacionalizado los campos petrolíferos del Orinoco? Por último, ¿no ha consagrado parte de la renta petrolera a conseguir una autonomía efectiva frente a las instituciones financieras internacionales, y otra al financiamiento de programas sociales?

Más de tres millones de hectáreas de tierra han sido distribuidas entre los campesinos. Millones de niños y adultos han sido alfabetizados. Se han instalado millares de dispensarios médicos en los barrios populares. Decenas de miles de personas sin recursos con afecciones oculares han sido operadas gratuitamente. Los productos alimentarios básicos son subvencionados y ofrecidos a los pobres a precios inferiores en un 42% respecto de los del mercado. La duración del trabajo semanal ha pasado de 44 horas a 36,mientras que el salario mínimo ascendía a 204 euros mensuales (el más alto en América Latina después de Costa Rica).
El resultado de todas estas medidas es que entre 1999 y 2005 la pobreza disminuyó del 42,8% al 33,9% , mientras que la población que vive de la economía informal cayó del 53% al 40%. Este retroceso de la pobreza permite sostener con fuerza el crecimiento, que en el curso de los tres últimos años fue de un 12% promedio, entre los más altos del mundo, estimulado por un consumo que ha aumentado un 18% por año".

Venezuela tiene la constitución más avanzada no solo de todo el continente, sino que es una de las más progresistas del mundo. No tengo conocimiento (de otras constituciones) que se pueda revocar (vía democrática) cualquier puesto electo, incluido hasta el de presidente de la nación. En la constitución venezolana sí es posible el revocamiento ¿esto es más o menos democrático?, además incluye un cuarto poder a los tres típicos (Legislativo, ejecutivo y judicial), el poder ciudadano que no aparece en ninguna carta magna de ningún país. También quiero resaltar que es la primera vez que la constitución en Venezuela es aprobada mediante el voto directo de la ciudadanía (lReferéndum del 15 de diciembre de 1999), nunca antes ocurrió nada parecido.
La derecha (poder económico) se reparte el botín, por las buenas o por la malas, que como decía José Martí "se comen la nación a dentelladas".

No toda la izquierda está miope, hay tienes a los avispados de Bandera Roja (maoístas) estos coinciden contigo y son lo bastante despiertos como para que el “zambo Chávez” les engañe. Saludos de un ciego, pero no hay más cera de la que arde.
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