Argumentos a favor del aborto

[xasto]

Tracatraca:

Ya veo que eludes responder mis preguntas, como le sucede, de momento, a Kitsune. Es la típica actitud de quien ve que no puede responderlas por miedo a que le pillen en alguna contradicción.

Lo de siempre: falta de honestidad intelectual.

[kitsune]

Leyendo una discusión en un blog chileno, leí un argumento que, por su simpleza, me pareció válido: si consideramos que un ser humano deja de vivir cuando su cerebro deja de funcionar (por decirlo en palabras simples) ¿acaso no debiera considerarse que esa misma persona empezó a vivir cuando su cerebro comenzó a funcionar?.

Tomando este hecho como punto de inicio de la vida, cualquier acto efectuado al feto con anterioridad no debe considerarse atentado contra la vida. Lo que aún desconozco es cuando empieza a funcionar el cerebro del feto, en qué semana del embarazo.

Por lo que tengo entendido, pero podría estar errado, el tubo neural se desarrolla a partir de la cuarta semana y es el momento en que muchos creen ocurre la concepción y de hecho es un criterio que es particularmente de mi agrado, pero si lo analizamos desde la perspectiva de comparar a la persona por nacer con una persona muerta la idea tiene dos defectos fundamentales, el primero es que la persona con muerte cerebral se considera muerta por el mero hecho de que no hay forma de revertir el proceso, no es una medida absoluta, sino simplemente una medida de las limitaciones de la medicina actual, tal vez en un futuro se podrá revertir la muerte cerebral, la segunda es que actualmente cuando una persona sufre muerte cerebral no hay vuelta atrás, en cambio un embrión en sus primeras faces de desarrollo que no posee un cerebro lo tendrá eventualmente, solo hay que darle un poco de tiempo.

No quise comparar a una persona muerta con una viva, lo que quise plantear fue si es buen criterio considerar que la vida se incia cuando comienza la actividad cerebral y termina con el cese de ella.

Supongamos un caso tradicional, una persona que por envejecimiento, fallece por causas naturales. Deja de respirar, su corazón deja de latir y a los pocos minutos, su cerebro deja de tener actividad. Se le declara legalmente muerta. No veo la relevancia de las limitaciones de la medicina actual en un caso como éste, común de todos los días.

Luego, dejando de lado la ciencia médica, se da que la persona se considera fallecida cuando su cerebro dejó de funcionar. A mí me parece razonable en ese contexto, que la persona (o feto o embrión, no estoy familiarizado con estos términos) se le declare viva cuando su cerebro comenzó a funcionar. Antes de ello, no hay vida y si se aplica aborto antes de la 4ª semana (asumiendo que tu dato es correcto), entonces no veo objeción a dicha práctica.

Considero legítimo abortar cuando de su aplicación depende la vida de la madre, por embarazo inviable u otras circunstancias.

Cuando planteas que "un embrión en sus primeras faces de desarrollo que no posee un cerebro lo tendrá eventualmente, solo hay que darle un poco de tiempo", el punto a debatir me parece que es "¿debemos darle el tiempo? ¿es nuestra obligación o es una opción?". Yo opto por lo segundo. Considerar darle obligadamente tiempo a un embrión para que se desarrolle, me suena a tener hacia él una responsabilidad... en circunstancias que de acuerdo al criterio de actividad cerebral que estamos discutiendo, ese sentido de responsabilidad sería hacia algo que aún no está vivo. No le encuentro sentido. Saludos.

Bueno supongo que el criterio de esperar a la formación de un cerebro es bastante razonable (Aunque con la salvedad de que aun si cerebro el embrión esta vivo, eso es innegable, cumple con todas las funciones biológicas que asociamos con la vida tal como la conocemos, creo que los discutible es cuando empieza la existencia del embrión como un ente inherentemente humano) pero este tiene un problema desde la perspectiva del aborto, y es que si estoy en lo correcto y las primeras estructuras neuronales se forman a las 4 semanas, sera muy difícil que una mujer se entere de que esta embarazada antes de que ese tiempo pase, así que cuando quiera hacerse un aborto, sera cuando el embrión ya tenga un cerebro, sin embargo este criterio si tendría un uso diferente, podría usarse para legitimar los estudios con células madres, que usan embriones obtenidos por clonacion y que son destruidos para obtener las células madre cuando estos son un un puñado de células indiferenciadas.

Yo nunca dije que no hay moral, dije que esta es subjetiva, lo que critico de tu enfoque es que pretendes exponer criterios morales como si fueran verdades absolutas, cuando no es así, nada evita que puedas intentar convencerme de que acepte tu criterio moral por medio de la persuasión, pero no pretendas que los acepte la verdad revelada solo porque vos lo decís.

Pero, si es subjetiva es lo mismo que no existiera.
Es verdad que la moral no existe en el mundo de la realidad física, pero si estas empecinado en no querer ver que la moral si existe en el ámbito de las ideas de las personas no podre convencerte de lo contrario, pero solo para que lo tomes en cuenta, si la moral no existe, las leyes tampoco, ya que si lo piensas, también existen solo en el ámbito de las ideas de las personas, un un código legal de cualquier tipo no es una ley, es solo papel y tienta y tal cual la moral que no es absoluta, las leyes tampoco, pueden ser absolutas dentro de un país, del mismo modo que la moral es absoluta dentro de la mente individual de una persona, pero si te mudas a otro país las leyes cambian y tu viejo código legal no tiene valor alguno
Te repito lo mismo: si mi moral no ve ningún mal en abusar sexualmente de un menor sin su permiso y le obligo a tener relaciones conmigo, ¿quién me puede impedir que lo haga si yo considero que no está mal?
Nadie puede impedirte que consideres moralmente correcto una idea como la violación o el homicidio, pero en la practica encontraras muchos obstáculos ¿No tengo que explicarte lo que es un contrato social, no?
Y en cuanto a que no tenemos derecho a morir eso es una estupidez como un piano que te has sacado de la manga. Que esgrimas el hecho de que ningún juez defendería el derecho al suicidio no sólo no demuestra que no se tenga derecho a la muerte, sino que demuestra tu absurda forma de argumentar. Las leyes cambian no porque lo digan los jueces, que no son los que hacen las leyes, sino porque la mentalidad va cambiando y se van descubriendo los errores en los que la sociedad vivía y, al irse eliminando dichos errores, se van dictando leyes más ajustadas a la realidad. Dichos errores se descubren al poner en marcha un proceso filosófico que descubre que los animales, tanto los humanos como los irracionales, tenemos ciertos derechos que antes no se tenían porque no se veían o porque se veían pero no se respetaban.

El derecho a la muerte es muchísimo más importante que el derecho a la vida.
No es algo que me saque de la manga, es una realidad, es así como funciona el sistema legal argentino, creado por legisladores y llevado a la practica por los jueces, pero aun si no fuera así, si las personas tuvieran derecho a disponer sobre sus propias vidas, no pueden disponer sobre las vidas de otros, así que no se podría aplicar ese razonamiento al tema del aborto, ademas honestamente no te entiendo ¿Hablas de procesos que reconocen a las personas y otros animales mas y mas derechos, pero al mismo tiempo pretender negarle el derecho de vivir a un ente que tiene una naturaleza humana e independiente de la madre como individuo que es evidente e innegable?

Respuestas en rojo

Tracatraca:

Ya veo que eludes responder mis preguntas, como le sucede, de momento, a Kitsune. Es la típica actitud de quien ve que no puede responderlas por miedo a que le pillen en alguna contradicción.

Lo de siempre: falta de honestidad intelectual.

¿Nunca te dijeron que es de mala educación hablar mal de otras personas cuando no están presentes?

Kitsune escribió: "¿Debo entender entonces que las mujeres quedan embarazadas luego de ser raptadas e inseminadas contra su voluntad? Vos si que me haces reír, che Ahora en serio, si realmente quisieras hacer una analogía mas apropiada a la realidad en la que vivimos esta debería ser así, la persona acepta la invitación de los extraterrestres a ser inseminado, a sabiendas de lo que eso significa y de cuales son las consecuencias de su decisión, la pasa bomba siendo inseminado"

Ajá. Parece que mi ejemplo del implante extraterretre no era tan malo después de todo. Ha hecho aparecer la VERDADERA razón por la que los creyentes son tan "antiaborto", y es que en realidad son ANTISEXO. Como queda clarísimo por el tono de su respuesta, a nuestro amigo Kitsune el placer inherente al sexo lo perturba tanto, le parece tan "malo" que pretende "castigar" a todo aquel que cometa el "pecado" de tirar por placer (o sea la mayoría, la gran mayoría de las veces) primero negándole la posibilidad de tener sexo (¿antes de los sagrados votos del matrimonio?) y luego, si lo tienes, pues castigarte por unas horas de placer criando por el resto de tu vida un hijo que no quieres tener. Jaja. Eso sí que tiene gracia amigo Kitsune: Aquí una tarea para ti: Escribe cien veces en un cuaderno: "el placer y el sexo son buenos, vagina, pene, semen y saliva no son malas palabras".
Yo todo lo que hice fue mencionar el hecho de que el sexo es placentero, cosa que vos no hiciste, pero no hice ningún juicio de valor al respecto ¿O es que ahora esta mal decir que la gente tiene sexo por placer? Pero parece que es mas fácil que leer y poner el mínimo esfuerzo en atacar mis ideas, prefieres atacarme a mi, sabes si yo fuera un religioso y dijera que dos mas dos es cuatros, vos podrías decir que digo lo que digo porque me ciega el dogma religioso pero de todas formas dos mas dos es cuatros, y para peor ese ni siquiera es el caso, no soy religioso, ni soy agnóstico, soy 100% ateo y tampoco tengo nada contra el placer sexual, solo tengo la política de que si alguien se cree lo bastante hombrecito para poner las pelotas sobre la mesa, después que se banque el martillazo, así que te tengo un pequeño ejercicio para ti, escribe 100 veces "Ser prejuicios y asumir cosas de personas a las que no conozco en lo mas mínimo no esta bien, los además tiene derecho a opinar diferente sin que eso signifique que los ciega la religión"

Kitsune escribió: "y luego, una vez conectado al embrión y totalmente a sabiendas de que desconectarlo significaría su muerte dice "¿Saben que? cambien de opinión, no pretendo hacerme cargo de las consecuencias de mi decisión, este embrión me impide vivir como yo quiero y a pesar de que pude haber evitado perfectamente ser inseminado, me desharé de él"

Exactamente así es. Bienvenido al siglo 21.
Que yo sepa en la mayoría de los países el aborto sigue siendo ilegal, bienvenido al al realidad

Kitsune escribió: "No voy negar que existen casos excepcionales donde el derecho de vivir debe ceder, como por ejemplo si la vida o la salud de la madre peligra, pero no uses caso excepcionales para intentar aplicarlos a los demás caso cotidianos"

En mi país (Perú) los "casos cotidianos" no son chicas que salen encinta por "inconciencia juvenil", generalmente se trata de niñas o adolescentes entre diez y dieciséis años, muy pobres, que quedan encinta víctimas de la violación de algún familiar (muchas veces el padre o un hermano). Muchas de ellas, para evitar "la vergüenza" recurren a aborteros (en el Perú, como buen país católico, el aborto está penalizado) que las matan por infecciones (abortos negligenes o realizados en lugares sin higiene) o las dejan estériles al perforarles el útero o... En fin, usa tu imaginación Kitsune.
Pues honestamente me cuesta creerte, pero te daré el beneficio de la duda ya que no vivo en Perú, pero en Argentina la basta mayoría de los abortos se los practican mujeres que quedaron embarazadas practicando sexo de forma totalmente voluntaria y estoy al tanto de los riesgo inherentes a un aborto ilegal, pero eso no es escusa, yo no voy a cometer un delito y ademas a demandar que me den garantías de seguridad.

Kitsune escribió: "después de todo, el derecho de vivir de las personas ya nacida también tiene una circunstancia donde debe ceder y esta es en el caso de la legitima defensa"

Eso me sirve. La mujer que aborta ejerce su legítima defensa frente a un embrión no deseado. Gracias por el argumento, también lo usaré a partir de ahora.
Con toda la buena onda, pero si no tenes la mas pálida idea de lo que es la legitima defensa usa el google que para algo esta, para que halla legitima defensa deben cumplirse tres requisitos.
Primero debe de haber una agreción ilegitima ¿El embrion agrede a la madre? JA, esa esta buena.
Segundo la agresión no debe de haber sido provocada por el agredido, una mujer que quedo embarazada practicando sexo consentido no puede alegar que no provoco su estado.
Y tercero, debe de haber una relación razonable entre la agresión y el medio empleada para repelerla, si un niño de 5 años te agrede a mano limpia y vos responder partiendole la cabeza con un maso NO ES LEGITIMA DEFENSA

Kitsune escribió: "y siguiendo tu linea de pensamiento podría ir mañana mismo a tu casa y matarte, después de todo si puedo matar a una persona por nacer donde no hay riesgo alguno para la vida de la madre, ni hubo violación, porque en otros casi si hubo alguno de esos dos factores, puedo matarte aun si no es en legitima defensa porque en otros casos si se pudo."

¿Eso es para ti seguir una línea de pensamiento? Guau. Felizmente nos separa un oceano de distancia Kitsune. Frente a creyentes como tú, con esa forma de "pensar", me congratulo de ser ateo.
No nos separa ningún océano, vos vivís en Perú y yo en Argentina, asi que mejor empeza a cuidarte la espalda

Respuestas en rojo

Tracatraca:

¿Sabrías responder por qué los antiabortistas no dicen ni mu ante la matanza de todos los animales de los que nos alimentamos –incluidos los toros a los que se les tortura por diversión- y, en cambio, arman un follón ante la muerte de un ser inconsciente (como es un feto que todavía no tiene desarrollado el sistema nervioso) y ni siquiera ha llegado al estado de adulto?

Tampoco les vimos manifestándose por las matazas de Ruanda, ni contra la guerra en Darfur. No se oponen a la pena de muerte. Ni aparecieron en las manifestaciones en contra de la invasión de Iraq. Se rasgan las vestiduras, no cuando un cura viola a un niño, sino cuando se lleva al cura ante la justicia. No se les ve por los semáforos de las grandes ciudades ayudando a los niños que limpian cristales. Para ellos en caso de elección clínica entre el feto y la madre, debe morir la madre. Hasta hace un par de telediarios, miraban impasibles los maltratos a mujeres. Y aún hoy en día se atreven a decir que la culpa de los asesinatos de género es que las mujeres han abandonado a los maridos.

No te gastes. Viven en un mundo paralelo haciendo el caldo gordo a la ICAR y añorando la extrema derecha. Dictar normas antinaturales y aplicarlas a los no católicos parece ser su objetivo. No quieren que vayamos a misa, quieren limitar nuestras libertades.

No fui a ninguna manisfestasión por lo ocurrido en Ruanda o en Darfur porque en argentina, hasta donde se no las hubo, me opongo a la pena de muerte, aquí las manifestaciones sobre la guerra de Iraq no fueron realizadas por personas del común sino por grupos piqueteros, gente que vive de protestar por cualquier cosa y que escapan como conejos asustados si les acercas cualquier cosa que huela a trabajo y que protestaron solo por tener mas cámara, lo siento por la gente de Iraq, pero no voy a poyar esa lacra mantenida por el clientelismo político, pero si manifesté mi oposición a esa guerra y las razones de la misma a quien quisiera escucharme, si una persona es violada, sea un niño o una niña, un hombre o una mujer, no me importa si el violador es ejecutivo, medico, policía o sacerdote, quiero que se pudra en una cárcel y que no vuelva a ver la luz del sol, porque es un peligro para la sociedad, jamas he golpeado a una mujer en la vida y he dado algo, una moneda menos sea en muchas ocasiones a personas que pedían en la calle, se que no fue nada del otro mundo, se que no le cambie la vida a nadie, ni espero que me aplaudan, pero lo hice, así que te voy a pedir que te guardes tus juicios ya que por el solo hecho de dar una opinión sobre un tema, no tenes derecho a creer que sabes todo sobre mi, y sobre lo de las leyes antinaturales, pues no tengo nada en contra de ello, en la naturaleza impera la ley del mas fuerte, en la naturaleza las mujeres tendrían mas diez hijos y un promedio de vida menor a 25 años y sobre las libertades, no tengo nada en contra de que una persona haga pleno uso de su libertad, pero cuando te empiezas a meter con los derechos de otros, en especial cuando lo que se pretende es que se le de mas prioridad a la libertad sexual de una persona sobre la vida de una persona por nacer, bueno, yo ahí marco la linea y digo que no estoy de acuerdo.

[xasto]

Kitsune:

Es verdad que la moral no existe en el mundo de la realidad física, pero si estas empecinado en no querer ver que la moral si existe en el ámbito de las ideas de las personas no podre convencerte de lo contrario, pero solo para que lo tomes en cuenta, si la moral no existe, las leyes tampoco, ya que si lo piensas, también existen solo en el ámbito de las ideas de las personas, un un código legal de cualquier tipo no es una ley, es solo papel y tienta y tal cual la moral que no es absoluta, las leyes tampoco, pueden ser absolutas dentro de un país, del mismo modo que la moral es absoluta dentro de la mente individual de una persona, pero si te mudas a otro país las leyes cambian y tu viejo código legal no tiene valor alguno

Ya veo que no puedes salir del atolladero en el que te has metido. Eres tú quien niega la objetividad de la moral, no yo. Y si niegas esa objetividad convirtiéndola en subjetiva, no tienes ningún derecho a recriminar a los demás que estemos a favor del aborto, ni de la pederastia, ni de robar etc.

Nadie puede impedirte que consideres moralmente correcto una idea como la violación o el homicidio, pero en la practica encontraras muchos obstáculos ¿No tengo que explicarte lo que es un contrato social, no?

Lo dicho: si en un país se permite la pederastia y la violación sexual, entonces, no será inmoral sólo porque en ese país se permite. ¡Me encanta tu concepto de moral!

No es algo que me saque de la manga, es una realidad, es así como funciona el sistema legal argentino, creado por legisladores y llevado a la practica por los jueces, pero aun si no fuera así, si las personas tuvieran derecho a disponer sobre sus propias vidas, no pueden disponer sobre las vidas de otros, así que no se podría aplicar ese razonamiento al tema del aborto, ademas honestamente no te entiendo ¿Hablas de procesos que reconocen a las personas y otros animales mas y mas derechos, pero al mismo tiempo pretender negarle el derecho de vivir a un ente que tiene una naturaleza humana e independiente de la madre como individuo que es evidente e innegable?

Aquí se demuestra lo dicho anteriormente: que la moral no depende de un juicio sensato, equilibrado, ponderado y de cualquier otro juicio que estudie los pros y los contras de un hecho, sino de que haya leyes o no las haya. Esto es, según tú, si en un país no existe ninguna ley que impida matar a cualquier ciudadano, en ese país no hay derecho a la vida.

Creo que tienes una empanada mental digna de un doctorado. Confundes “derecho” con ley, algo completamente surrealista. Pero eso es lo que pasa cuando uno no piensa ni tiene criterio propio.

Yo no aplico el derecho a la muerte para defender el aborto. Lo que digo es que si el feto tuviera derecho a la vida sería él quien debiera decidir y no la sociedad.

A ti te gusta comparar embriones y fetos humanos con pescados u otros seres a los que sacrificamos para nuestra subsistencia.

Cierto. Es que todavía ningún antiabortista me ha podido responder por qué está en contra del aborto y no lo está en contra de la muerte de todos los animales de los que nos alimentamos.

Hay otras personas que comparan al embrión con el espermatozoide al que se mata con crema espermaticida, "al fin y al cabo que el embrión no sabe ni que existe".

Pues sí, y también es comparable, ¿por qué no?

Pero... si comparamos al embrión o al feto con un niño ya nacido, o con una esposa, la situación cambia

Para muchos, sí. Para mì, no cambia nada. No hay ningún argumento objetivo que permita poner al ser humano por encima del resto de animales, al menos, a priori.

El hecho de que el embrión y el feto humanos sean INTEGRANTES DE LA FAMILIA no puede obviarse.

¿Eso es un argumento o una estupidez?

No sólo es su naturaleza humana; es el parentesco.

La misma pregunta anterior

Dicho sea de paso, me repugna la gente que pisa en el campo a un escarabajo "porque está feo", o que colecciona mariposas como si fuesen un objeto decorativo

Entonces, supongo que estás igual en contra de pisar cucarachas que del aborto, ¿no?

Así es que tu misma base de minimizar a otras especies, es blanda, pantanosa... Pero si a eso le añadimos la especial deferencia que todos aceptamos tener para con nuestra especie, y en particular para con nuestra familia, pues te enfrentas con un hecho grave:

que el aborto es un tipo de violencia doméstica ejercida contra un menor.


¿Aceptas esa premisa? Si la admites, a partir de ahí sí podemos platicar.

No veo que haya más violencia en un aborto que en la muerte de todos los animales que se matan en los mataderos de todo el mundo.

¿Aceptas la premisa?

[Shé]

Tracatraca:

¿Sabrías responder por qué los antiabortistas no dicen ni mu ante la matanza de todos los animales de los que nos alimentamos –incluidos los toros a los que se les tortura por diversión- y, en cambio, arman un follón ante la muerte de un ser inconsciente (como es un feto que todavía no tiene desarrollado el sistema nervioso) y ni siquiera ha llegado al estado de adulto?

Tampoco les vimos manifestándose por las matazas de Ruanda, ni contra la guerra en Darfur. No se oponen a la pena de muerte. Ni aparecieron en las manifestaciones en contra de la invasión de Iraq. Se rasgan las vestiduras, no cuando un cura viola a un niño, sino cuando se lleva al cura ante la justicia. No se les ve por los semáforos de las grandes ciudades ayudando a los niños que limpian cristales. Para ellos en caso de elección clínica entre el feto y la madre, debe morir la madre. Hasta hace un par de telediarios, miraban impasibles los maltratos a mujeres. Y aún hoy en día se atreven a decir que la culpa de los asesinatos de género es que las mujeres han abandonado a los maridos.

No te gastes. Viven en un mundo paralelo haciendo el caldo gordo a la ICAR y añorando la extrema derecha. Dictar normas antinaturales y aplicarlas a los no católicos parece ser su objetivo. No quieren que vayamos a misa, quieren limitar nuestras libertades.

No fui a ninguna manisfestasión por lo ocurrido en Ruanda o en Darfur porque en argentina, hasta donde se no las hubo, me opongo a la pena de muerte, aquí las manifestaciones sobre la guerra de Iraq no fueron realizadas por personas del común sino por grupos piqueteros, gente que vive de protestar por cualquier cosa y que escapan como conejos asustados si les acercas cualquier cosa que huela a trabajo y que protestaron solo por tener mas cámara, lo siento por la gente de Iraq, pero no voy a poyar esa lacra mantenida por el clientelismo político, pero si manifesté mi oposición a esa guerra y las razones de la misma a quien quisiera escucharme, si una persona es violada, sea un niño o una niña, un hombre o una mujer, no me importa si el violador es ejecutivo, medico, policía o sacerdote, quiero que se pudra en una cárcel y que no vuelva a ver la luz del sol, porque es un peligro para la sociedad, jamas he golpeado a una mujer en la vida y he dado algo, una moneda menos sea en muchas ocasiones a personas que pedían en la calle, se que no fue nada del otro mundo, se que no le cambie la vida a nadie, ni espero que me aplaudan, pero lo hice, así que te voy a pedir que te guardes tus juicios ya que por el solo hecho de dar una opinión sobre un tema, no tenes derecho a creer que sabes todo sobre mi, y sobre lo de las leyes antinaturales, pues no tengo nada en contra de ello, en la naturaleza impera la ley del mas fuerte, en la naturaleza las mujeres tendrían mas diez hijos y un promedio de vida menor a 25 años y sobre las libertades, no tengo nada en contra de que una persona haga pleno uso de su libertad, pero cuando te empiezas a meter con los derechos de otros, en especial cuando lo que se pretende es que se le de mas prioridad a la libertad sexual de una persona sobre la vida de una persona por nacer, bueno, yo ahí marco la linea y digo que no estoy de acuerdo.

Me refería a los antiabortistas, a los cientos o miles de asociaciones antiabortistas que organizan manifestaciones, insultan, atacan y hasta han llegado a asesinar a personas implicadas en los abortos. No a ti, Kitsune, obviamente.

El tono que usas hace que no merezcas una respuesta, pero no puedo pasar por alto lo que escribiste justo a continuación de explicar que das limosnas y que no has golpeado en tu vida a una mujer, como si esto significara algo.

así que te voy a pedir que te guardes tus juicios ya que por el solo hecho de dar una opinión sobre un tema, no tenes derecho a creer que sabes todo sobre mi

1º) Mi contestación a tu petición: emitiré todos los juicios que apetezca ignorando olímpicamente tu petición. Y si no te gustan, te aguantas. Faltaría más, que quien opina diferente que tú tuviera que callarse.

2º) Que tú creas que el comentario sobre los antiabortistas de una persona totalmente desconocida van dirigidos a ti, y que quien ha hecho el comentario "cree que sabe todo sobre ti", responde a una patología llamada paranoia.

3º) El que una persona piense que un aborto es inmoral o no, es irrelevante. Lo que importa es si la persona cree que tiene derecho a impedir que otra ejerza sus derechos, con leyes que pueden meterla en la cárcel. De eso se trata. Muchas personas que no abortarían nunca, votan a favor de leyes que despenalizan el aborto. Y si has leido el artículo que colgué al respecto, alguien que no quiera que se produzcan abortos debería estar a favor de una ley que los despenalizara, cuanto más mejor, ya que los paises en donde menos abortos se producen, son precisamente los paises con leyes más permisivas. Si quieres que disminuyan los abortos, deberías estar pues a favor de una ley permisiva. Lo contrario es ir contra la realidad, penalizando el aborto y provocando automáticamente la aparición de un mercado clandestino, insalubre, lucrativo para algunos, ruinoso para otros y peligroso para la sociedad.

[Shé]

Xasto (y She):

Están incurriendo en un error: catalogar como "antiabortistas" a todo un sector de la humanidad y además atribuirle una serie de características, como no oponerse a la tauromaquia, a la guerra o a la pederastia.

¿Error? todo un sector de la humanidad, el de los creyentes judíos, cristianos y musulmanes se opone al aborto (y a la igualdad de derechos entre hombre y mujer, entre otras cosas) Desde luego la ICAR no se opone a la pederastia dentro de sus propias filas, para muestra LOS HECHOS. Y el ciudadano medio católico en Europa, no suele distinguirse por abanderar manifestaciones contra las guerras, la pena de muerte o las injusticias sociales.

La creencia clásica de que la Iglesia Católica se opone al aborto y la Izquierda laica no, es un simple tópico.

La Iglesia Católica no solo se opone al aborto, sino que manipula a los fieles pidiéndoles el voto en contra, y organiza manifestaciones. La izquierda laica es la que aprueba las leyes progresistas: divorcio, despenalización del aborto, matrimonio de homosexuales, etc.

No es una creencia clásica. Es un hecho.

Ya en Uruguay se vio al presidente Tabaré renunciar al partido de la Izquierda simplemente poque él no puede apoyar una ley de aborto.

En la ONU, por su parte, la timorata Iglesia Católica ya andaba dejando pasar el documento que incluía el "derecho al aborto" como una extensión extremista de los derechos sexuales y reproductivos femeninos. Fue Irán quien cambió el curso de las cosas.

Ni Tabaré ni Irán son católicos. Entonces, dejemos los clichés.

El que personas no católicas se opongan al aborto, no implica que decir una verdad, como que los católicos se oponen, sea un cliché.

Es que como que no han podido diferenciar entre madre, hijo y útero. Aún les quedan huellas de creencias supersticiosas antiguas.

Oye majete: de todas las tonterías que has escrito, esta es la mejor: explica por favor quién no diferencia entre madre, hijo y útero.
Las únicas huellas de creencias superticiosas antiguas que hay en este foro, son las de los creyentes.

[Shé]

Xasto:

Efectivamente, estamos matando, como si de una res se tratase, a un ser humano, que además es menor de edad y además es integrante de nuestras familias.

FALSO Y TORTICERO: No es menor de edad. Aún no tiene edad alguna. Su edad se empieza a computar a partir de su nacimiento, que aún no se ha producido.

Ése es el grave dilema moral: ¿qué tan ético es tratar a un familiar nuestro como si fuera un animal a los que depredamos? ¿Qué tan justo es un Estado que permita ese tipo de maltrato, que pisotea, en lugar de reforzar, los lazos que nos unen con el resto de los Homo sapiens y con nuestros familiares menores en particular.

En cuanto a tu idea de "Derecho natural", te diré que es deísta. No existe el Derecho natural. Las leyes son un simple invento social.

De hecho, los actuales debates sobre el aborto no se hubieran dado, con estos enfoques, en una sociedad más primitiva. Ahí el debate sería sobre por qué no comernos en un guisado a esos fetos asesinados...

Ahora, en la actualidad, el problema es que el trato que le estamos dando a un sector de la humanidad choca con ciertos conceptos éticos actuales, incluso con las leyes de protección a los animales domésticos.

¿Es lógico castigar con mayor rigor a una señora que mate a su perrito, que a otra señora que mate a su feto sano en el tercer trimestre?

Puñetera demagogia. Comparaciones torticeras. Argumentos falsos.

A ver si os enteráis de que el debate no es sobre el aborto sino SOBRE LAS LEYES DE DESPENALIZACIÓN del aborto. Sois los detractores los que os empeñáis en debatir sobre la moralidad del aborto, un asunto personal que debe dirimir la mujer cuando se enfrenta a esta decisión difícil, y nadie más. Lo que se discute es si hay que meter en la cárcel a esta mujer, si decide abortar. No si es un acto moral o no.

En el fondo del asunto está el hecho de que no queréis admitir que la mujer es una persona igual en derechos y obligaciones que el hombre, con autonomía legal, y con derecho a decidir sobre su cuerpo y sobre cómo llevar su vida. Se acabó eso de que está para servir al hombre, obedecerle y pedirle permiso para todo. Las mujeres y los hombres con cerebro y con valor lo aplauden. L@s creyentes se resisten, prefieren seguir soñando que son seres superiores, portavoces de dios en la tierra con derecho a decidir sobre lo que deben hacer los demás.

[Shé]

She:

Las únicas huellas de creencias superticiosas antiguas que hay en este foro, son las de los creyentes.

No te creas: he conocido a infinidad de "no creyentes" que no serían capaces, por ejemplo, de acudir a una playa nudista. Pero también he conocido a creyentes que sí lo hacen.

¿En este foro?

La moral de Pablo ha dejado profundas huellas en nuestra sociedad actual, huellas que poco a poco se van difuminando. En cierto modo, la sociedad entera evoluciona al ateísmo, pero sin quitarse tan fácilmente los residuos del pensamiento mágico.

En esto tienes razón, pero no es la moral del tal Pablo. Es el adoctrinamiento de generaciones y generaciones por parte del poder religioso.

Oye majete: de todas las tonterías que has escrito, esta es la mejor: explica por favor quién no diferencia entre madre, hijo y útero.

Aquí es donde está el punto medular del asunto.

Salvo rarísimas excepciones, aun el más enconado defensor del aborto libre, se opondría enérgicamente a que quedara impune una enfermera que matara a un bebé sietemesino en una incubadora. Y es que en este caso es fácil separar a las tres entidades: menor, cuidadora e incubadora. En el caso de la madre gestante, tienden a fusionarse esos tres elementos, en forma anticientífica e integrista religiosa..., aun por parte de quienes se dicen ateos.

Si una enfermera mata a un bebé en una incubadora, está claramente cometiendo un crimen: está matando a un niño, y la ley es clara al respecto. Solo faltaría que fuera difícil separar a la "entidad" cuidadora, del niño o de la incubadora.

Supongo que te has expresado mal, y quieres decir que, en el caso de la mujer gestante se fusiona la madre, el útero y el feto. Pues sí que estás dotado para la discusión, vaya. Tenemos a una mujer, con un útero y un embarazo. UNA PERSONA, de sexo femenino en cuyo útero se gesta un feto. ¿Dónde está la parte que no entiendes?

En el caso de la mujer gestante lo único que se fusiona es todo el elenco de creyentes pretendiendo tomar una decisión por ella en nombre de la moral. Por lo demás, la única persona que existe en una mujer embarazada es ella. El feto es una persona no nata, en potencia. Aún no existe como persona. Y la que tiene que decidir si el embarazo prospera o no es EXCLUSIVAMENTE ella. Que a ti o a mi nos parezca decente o indecente NO CUENTA.

[Shé]

She:

FALSO Y TORTICERO: No es menor de edad. Aún no tiene edad alguna. Su edad se empieza a computar a partir de su nacimiento, que aún no se ha producido.

¿No tiene edad alguna? ¿No existe? ¿No ha nacido?

Discúlpame, pero esa idea tuya es tan falsa como las apariciones de la Virgen. Estás pretendiendo que mienten las imágenes de ultrasonido, los expermientos científicos, los libros sobre ciencia...

¿Y te dices ateo? Si tú eres ateo, yo soy Batman.

Este es el último post que te contesto, Troll:

El que un niño cumpla un año al año de haber nacido NO ES UNA IDEA MÍA. No te enrolles. La constatación de este sencillo hecho no hace de mi una atea, Batman. Lo que hace de mí un atea es que haya gente que cree en dios. Si hubiera gente que cree en el Unicornio, yo sería aunicórnica.

Sigues con tus ilogicidades. Si es un acto "inmoral" que AFECTE A TERCERAS PERSONAS, al grado de SEGARLES LA VIDA, por supuesto que SÍ debe implicar el amedrentamiento mediante la amenaza de castigo.

mmmm amedrentamiento, amenaza, castigo... suena a... ¿represión?

En el fondo del asunto está el hecho de que no queréis admitir que la mujer es una persona igual en derechos y obligaciones que el hombre, con autonomía legal, y con derecho a decidir sobre su cuerpo y sobre cómo llevar su vida.

Al contrario: precisamente por ser igual al hombre, debe recibir el mismo castigo, si ella mata a su hijo fetal, que si él mata a su esposa.

Que no, que el feto de otra no es tu asunto. No tienes derecho a decidir por otra persona. Es torticero equiparar el asesinato de una mujer a manos de su marido, con un aborto. No insistas, y menos con falsos argumentos. Si fuera tan claro como lo ves tú, la ley lo sería también, y no lo es.

Quienes no piden castigo para la abortista son quienes la consideran tan tonta como una nena de tres años.

En tu tortuosa mente de inquisidor, veo que confundes conceptos, pero estoy harta de aclarartelos.

Se acabó eso de que está para servir al hombre, obedecerle y pedirle permiso para todo. Las mujeres y los hombres con cerebro y con valor lo aplauden. L@s creyentes se resisten, prefieren seguir soñando que son seres superiores, portavoces de dios en la tierra con derecho a decidir sobre lo que deben hacer los demás.

Aplícate el cuento. No decidas sobre el niño ni sobre quienes pedimos la penalización del aborto. Enciérrate en tu cuarto, póstrate de hinojos ante un crucifijo y ponte a orar para que nos redimamos.

Que me aplique ¿qué cuento? ¿Ser una mujer con iguales derechos y deberes que un hombre?. Ya me lo aplico.
Yo no decido sobre nadie, eres tú quien pretende hacerlo.
En cuanto a lo último, supongo que es lo que haces tú. ¿O prefieres que las mujeres lo hagan por ti?

No sé por qué me da que no debes de tener mucho éxito con las chicas...

Los Ateos Antiaborto seguiremos, implacables.

Tú tienes de ateo tanto como de Batman, Troll, que nos conocemos.
Hasta nunca, o hasta que vuelvas a cambiar de nombre y me pilles despistada.

[estintobasico]

Vaya, Cesar, tú por aquí de nuevo... y con tu enésimo nick. ¡¡Cómo se te ve el plumero tio!!

[hond73]

Cesar de nuevo :puke: :puke: :puke:
Troll incansable !!

[Piero]

Cesar de nuevo :puke: :puke: :puke:
Troll incansable !!

¡Y monotemático!

[rafita]

¿Otra vez con el tema del aborto? Ayyyy, qué pesados sois, jeje. Esto es la "historia interminable"

Hola Carlos.

Quiero hacer algunos comentarios dirigidos a ti y todos los compañeros:

PRIMERO.
Nadie, lo que se dice nadie, de los que participamos regularmente en éste foro hemos manifestado estar "a favor del aborto".

SEGUNDO.
Muchos, si hemos manifestado ESTAR EN CONTRA DEL ABORTO, y hemos apoyado la despenalización, entre otras cosas porque consideramos que quienes recurren a tal práctica lo hacen orillados (as) a tal situación y no por gusto.

TERCERO.
Cuando se hace un debate que parte de premisas falsas no se puede llegar a conclusiones saludables; es falsa la disyuntiva (al menos en éste foro) entre quienes "están a favor" y quienes "están en contra", realmente es un insulto que se infiera que quienes estamos por la despenalización de tan terrible situación seamos partidarios del aborto.

CUARTO.
Somos muchos (y los administradores del foro lo saben), que por falta de tiempo no posteamos mucho, pero si disfrutamos leyendo las interesantes aportaciones de nuestros compañeros ateos en cuanto tenemos oportunidad. Así que por favor (se los suplico) que en protección a nuestro escaso tiempo disponible, por favor pongan una advertencia en troladas como las que se publicaron en éste hilo.

Como siempre les mando un abrazo fuerte a todos. (incluyendo a los trolls desesperados porque nadie los toma en serio)

Atentamente:
un rafita de tantos abortados por el mismísimo diablo. Huyyyy, que miedo.

Posdata:
el tal rafita se declara un anti abortista declarado (valga la rebuznancia), no tengo "Argumentos a favor del aborto", porque nadie en sus cinco sentidos está a favor de tal cosa.
Que se entienda:
Los que estamos por la despenalización del aborto
NO estamos a favor del aborto. Gracias.

NO ALIMENTE AL TROLL

[rafita]

RESPUESTA:

NO ALIMENTE AL TROLL

[DrSagan]

Adiós, César.