Argumentos que molestan al ateo

[diegopintos]

A la 1 le respondería simplemente que eso es una hipotesis y que si quiere comprobarla empiricamente pues que nos pongamos los dos sin comer y haber si al quinto día yo sigo pensando que dios no existe y el sigue aferrado a sus creencias. Además también le contestaría que cuando estás en la real miseria poco te importa si dios existe o no, lo que de verdad te interesa es encontrar la siguiente comida para sobrevivir.

A la 2 le podría proponer el argumento de que también hay cosas que se sienten y no son reales (o no las percibimos como reales, meterse en problemas filosóficos con el tema realidad es muy complicado ya que lo único demostrable es que uno existe) como las alucinaciones a causa de drogas o por fallos cerebrales

[cesarmilton]

Te digo más, incluso la propia creencia de que algo es cierto es totalmente subjetiva. ¿Qué podría ser sino? Es algo que ocurre en el cerebro. Antes creían cierto que el sol giraba alrededor de la tierra, y tantas otras cosas de nuestra vida cotidiana.

Discrepo. Cuando se afirmaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra, era algo objetivo dada la información que se tenía hasta ese momento. Pero no faltó quien no se fió de dicha información y/o su interpretación y que pudo observar que ciertos fenómenos no se explicaban por esa definición... incluso que sucedían hechos que derechamente la contradecían.

Luego, método científico mediante, se determinó que la Tierra gira alrededor del Sol. Y hasta hoy se toma esta afirmación como cierta. Por tanto, es para nosotros una realidad objetiva. Si el día de mañana alguien da con otra explicación, habrá que medirla en su mérito y si resulta cierta, pues la Tierra deja de girar alrededor del Sol, para tener otro tipo de interacción con el Astro Rey.

[Hagamenon]

Discrepo. Cuando se afirmaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra, era algo objetivo dada la información que se tenía hasta ese momento. Pero no faltó quien no se fió de dicha información y/o su interpretación y que pudo observar que ciertos fenómenos no se explicaban por esa definición... incluso que sucedían hechos que derechamente la contradecían.

Luego, método científico mediante, se determinó que la Tierra gira alrededor del Sol. Y hasta hoy se toma esta afirmación como cierta. Por tanto, es para nosotros una realidad objetiva. Si el día de mañana alguien da con otra explicación, habrá que medirla en su mérito y si resulta cierta, pues la Tierra deja de girar alrededor del Sol, para tener otro tipo de interacción con el Astro Rey

De esta forma estás definiendo una "realidad objetiva" como algo totalmente plástico en función de la información que una persona tiene. Así, para algunas tribus amazónicas es una verdad objetiva la tierra es plana. Y según su verdad objetiva y dada la información que tienen, que proviene de lo que ven y oyen cuando se toman un té muy rico, la serpiente Gurugú existe. Dada la información que tienen.

En definitiva, no se puede definir una verdad objetiva en función de la información que alguien tiene, porque entonces se convierte en algo subjetivo.

[cesarmilton]

Discrepo. Cuando se afirmaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra, era algo objetivo dada la información que se tenía hasta ese momento. Pero no faltó quien no se fió de dicha información y/o su interpretación y que pudo observar que ciertos fenómenos no se explicaban por esa definición... incluso que sucedían hechos que derechamente la contradecían.

Luego, método científico mediante, se determinó que la Tierra gira alrededor del Sol. Y hasta hoy se toma esta afirmación como cierta. Por tanto, es para nosotros una realidad objetiva. Si el día de mañana alguien da con otra explicación, habrá que medirla en su mérito y si resulta cierta, pues la Tierra deja de girar alrededor del Sol, para tener otro tipo de interacción con el Astro Rey

De esta forma estás definiendo una "realidad objetiva" como algo totalmente plástico en función de la información que una persona tiene. Así, para algunas tribus amazónicas es una verdad objetiva la tierra es plana. Y según su verdad objetiva y dada la información que tienen, que proviene de lo que ven y oyen cuando se toman un té muy rico, la serpiente Gurugú existe. Dada la información que tienen.

En definitiva, no se puede definir una verdad objetiva en función de la información que alguien tiene, porque entonces se convierte en algo subjetivo.

Corríjeme si me equivoco, pero ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal?. Luego, la tribu que comentas ha de considerar que la Tierra es plana, porque es lo que observan y evalúan de acuerdo a los conocimientos que tienen. A ellos no les parece bien, bonito o moral que la Tierra sea plana, es así y punto. Misma situación de la humanidad antes de corroborarse que la Tierra, en efecto, no es plana.

Retomando mi 2º párrafo, hoy sabemos que la Tierra gira alrededor del Sol. ¿Es esa una afirmación objetiva o tan sólo una apreciación subjetiva de la realidad?. Si estoy mal en mis conceptos, considero que tu respuesta aclarará mi percepción. Saludos.

[Hakuro]

a mi el argumento que mas me molesta me lo han dicho hoy mismo, cuando dicen "tu eres ateo porque no has experimentado a dios" y yo les digo "igualmente yo podria decir que eres cristiano porque no has experimentado el ateismo". luego le dije que yo ya habia experimentado el cristianismo, y dijo que yo habia experimentado el cristianismo pero no a cristo, asi que no habia sido cristiano, porque los verdaderos cristianos experimentan a cristo

cosa que por cierto me recuerda la falacia de "ningun escoces verdadero": "ningun cristiano se hace ateo" "yo era cristiano y me hice ateo" "ah, pero ningun cristiano verdadero se hace ateo"

lo mejor es que despues de contestarle yo eso, me dijo que yo no conozco su vida... y que no estoy en condiciones de decir eso, despues de asegurar el con absoluta rotundidad el supuesto motivo de que yo fuera ateo ¡el colmo de la hipocresia!

despues de eso me rei porque con gente asi no se puede hacer otra cosa

os dejo el link del video de youtube porque sus respuestas son las mas absurdas que he leido en mi vida (que no es decir poco), no tienen precio

http://www.youtube.com/watch?v=66uHJF8mwW8

[Hagamenon]

Corríjeme si me equivoco, pero ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal?

Así lo entiendo yo. Ahora, la cuestión es ¿qué no depende de nuestra apreciación personal? Y mi opinión es que nada.
Quiero dejar muy claro que mis conocimientos de filosofía son extremadamente rudimentarios. Podría estar equivocado, aunque mi intuición (subjetivo) me dice que no.
En mi opinión: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta:no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: ...

Si hay algún filósofo por ahí que nos eche una manita. HEEEEEEEEEEEEEEELLLLLLLLLP.

Luego, la tribu que comentas ha de considerar que la Tierra es plana, porque es lo que observan y evalúan de acuerdo a los conocimientos que tienen. A ellos no les parece bien, bonito o moral que la Tierra sea plana, es así y punto. Misma situación de la humanidad antes de corroborarse que la Tierra, en efecto, no es plana.
Retomando mi 2º párrafo, hoy sabemos que la Tierra gira alrededor del Sol. ¿Es esa una afirmación objetiva o tan sólo una apreciación subjetiva de la realidad?. Si estoy mal en mis conceptos, considero que tu respuesta aclarará mi percepción. Saludos.

Tu dices: ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal?
Pero el que tu creas que el sol gira alrededor de la tierra depende de tu apreciación personal.
No me acuerdo quien era, un físico, o filósofo, o algo así. Le dijeron (más o menos):
- Bueno, es normal que antiguamente pensasen que el sol gira alrededor de la tierra, porque es lo que parece.
- El pensó un momento y dijo: ya, y como debería parecer si la tierra girase sobre sí misma y alrededor del sol.

Otra cosa es el método científico. El método científico, menos que nada, produce verdades objetivas. En física por ejemplo cuanto más aprenden menos saben lo que es la realidad. Cuando Feynman por ejemplo explica su teoría de la electrodinámica cuántica lo primero que dice es algo así como: Bueno, caballeros, a partir de aquí abandonen el sentido común. Una teoría científica simplemente utilitario, no es la verdad absoluta, simplemente es algo con lo que se puede predecir lo que va a ocurrir. La teoría de Newton es manifiestamente falsa, sin embargo se calcula con ella todos los edificios, porque su inexactitud es muy pequeña. Lo mismo pasa con el resto de teorías.


Ahora tú dices: ya, pero eso es una puta mierda, una sutileza y no aplica a la "realidad".
Yo creo que esto no es cierto.
1) Cuando alguien cree que algo es cierto, cuando de verdad lo cree, es cierto (para él). Si tú eres consciente de ello y quieres convencerlo, pienso que es muy útil "sentir" tu certeza y asumir que el siente lo mismo. Esto te ayuda a no ser radical, y enfocar el tema de forma apropiada. Si él cree que A, B y C es cierto, mmmmmmm...., como me sentiría yo creyendo eso, como podría cambiar de idea.
2) Cualquier físico, p.ej. tiene muy claro que hay que salirse de tú pellejo y pensar de otra forma (lo que sea que esto signifique).
3) Además está de puta madre y es más divertido así.


Bueno, ya siento el rollo, pero el tema me toca la fibra. Salud.

[diegopintos]

Corríjeme si me equivoco, pero ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal?

Así lo entiendo yo. Ahora, la cuestión es ¿qué no depende de nuestra apreciación personal? Y mi opinión es que nada.
Quiero dejar muy claro que mis conocimientos de filosofía son extremadamente rudimentarios. Podría estar equivocado, aunque mi intuición (subjetivo) me dice que no.
En mi opinión: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: no hay ninguna verdad objetiva salvo esta:no hay ninguna verdad objetiva salvo esta: ...

Si hay algún filósofo por ahí que nos eche una manita. HEEEEEEEEEEEEEEELLLLLLLLLP.

Luego, la tribu que comentas ha de considerar que la Tierra es plana, porque es lo que observan y evalúan de acuerdo a los conocimientos que tienen. A ellos no les parece bien, bonito o moral que la Tierra sea plana, es así y punto. Misma situación de la humanidad antes de corroborarse que la Tierra, en efecto, no es plana.
Retomando mi 2º párrafo, hoy sabemos que la Tierra gira alrededor del Sol. ¿Es esa una afirmación objetiva o tan sólo una apreciación subjetiva de la realidad?. Si estoy mal en mis conceptos, considero que tu respuesta aclarará mi percepción. Saludos.

Tu dices: ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal?
Pero el que tu creas que el sol gira alrededor de la tierra depende de tu apreciación personal.
No me acuerdo quien era, un físico, o filósofo, o algo así. Le dijeron (más o menos):
- Bueno, es normal que antiguamente pensasen que el sol gira alrededor de la tierra, porque es lo que parece.
- El pensó un momento y dijo: ya, y como debería parecer si la tierra girase sobre sí misma y alrededor del sol.

Otra cosa es el método científico. El método científico, menos que nada, produce verdades objetivas. En física por ejemplo cuanto más aprenden menos saben lo que es la realidad. Cuando Feynman por ejemplo explica su teoría de la electrodinámica cuántica lo primero que dice es algo así como: Bueno, caballeros, a partir de aquí abandonen el sentido común. Una teoría científica simplemente utilitario, no es la verdad absoluta, simplemente es algo con lo que se puede predecir lo que va a ocurrir. La teoría de Newton es manifiestamente falsa, sin embargo se calcula con ella todos los edificios, porque su inexactitud es muy pequeña. Lo mismo pasa con el resto de teorías.


Ahora tú dices: ya, pero eso es una puta mierda, una sutileza y no aplica a la "realidad".
Yo creo que esto no es cierto.
1) Cuando alguien cree que algo es cierto, cuando de verdad lo cree, es cierto (para él). Si tú eres consciente de ello y quieres convencerlo, pienso que es muy útil "sentir" tu certeza y asumir que el siente lo mismo. Esto te ayuda a no ser radical, y enfocar el tema de forma apropiada. Si él cree que A, B y C es cierto, mmmmmmm...., como me sentiría yo creyendo eso, como podría cambiar de idea.
2) Cualquier físico, p.ej. tiene muy claro que hay que salirse de tú pellejo y pensar de otra forma (lo que sea que esto signifique).
3) Además está de puta madre y es más divertido así.


Bueno, ya siento el rollo, pero el tema me toca la fibra. Salud.

Aunque no soy filosofo, puedo decirte que si seguimos el pensamiento de Descartes, podemos pensar perfectamente en el pienso, luego existo (esto es cierto e irrefutable), así que si podemos pensar si hay hay una verdad objetiva que es en tanto que pienso debo de existir, más allá de esto ya no podría saber nada, pero como esto llevaría a sumirse en un escepticismo epistemológico (dudar de llegar a la posibilidad de conocer nada sobre la realidad). Esto es muy poco práctico así que mucho mejor será pensar en que nuestros sentidos nos pueden llegar a dar cierta información.

[SWAMI]

Cuando era pequeño y tenía que subir al desván de noche me cagaba de miedo. ¿A qué cosa concreta tenía miedo?

Tenías miedo subconsciente a alguna presencia o situación indeseable. En realidad, enamorarse del amor o tener miedo del miedo es muy bonito y queda muy bien en poesía, pero es algo fútil, vago, indeterminado, etéreo. No tiene consistencia. Y cuando hablo del amor yo me refiero tanto al amor de una madre por su hijo/a como de un hombre por su esposa/o con quien ya lleva años compartidos o como al enamoramiento ardiente del primer año de relación con tu pareja. Pero siempre hacia personas o animales (porque mira que yo quiero a mi gatita recogida de la calle, a mi gatito también recogido de la calle y a mi perrito Jack Russell Terrier, aunque este último sea un tornado).

Te digo más, incluso la propia creencia de que algo es cierto es totalmente subjetiva.

Aquí te aporto algo que nos vendrá bien tanto a tí, como a mí, como a CésarMilton. Es un término filosófico relativamente nuevo que se llama intersubjetividad. Quizá ya lo conozcas.

Saludos.

[Hagamenon]

Aquí te aporto algo que nos vendrá bien tanto a tí, como a mí, como a CésarMilton. Es un término filosófico relativamente nuevo que se llama intersubjetividad. Quizá ya lo conozcas.

Noops. No lo conocía. Muy interesante.

Según he entendido se trata de una forma colectiva de validar la realidad. Pero esto también puede presentar problemas. Fíjate en las apariciones marianas colectivas. La gente dice: "hostia tú, miraba al sol y vi la cara de la virgen que me sonreía. Si, si, y yo también. Y yo, y yo....".
Vale, asumamos que todo el mundo no es tan anormal. Pero incluso así, ¿vale un conjunto de consciencias subjetivas para crear una verdad objetiva?

Se me ocurre que hay diferentes grados de "verdad":
1) 1 persona sola + algo emocional: ej: creo en dios porque lo he experimentado. Esta es la menos confiable.
2) 1 persona sola + algo no emocional: ej: Estoy yo solo y veo un árbol. Esta es más confiable, pero si tienes una enfermedad mental, bien puedes equivocarte y creer que es verdadero algo que no lo es.
3) varias personas + algo emocional. ej: las apariciones marianas. Esto es más confiable, pero también puede ser falso. En teoría, a mayor número de personas mayor verdad, y a menos emocional, tb. mayor verdad. No es lo mismo pasar una noche con 10 personas en la casa encantada de los fantasmas y oír un susurro compartido, que 5000 personas viendo un partido de fútbol. Aunque no es raro que de un partido salgan 2500 diciendo que fue penalti y 2500 diciendo que no. Ambos grupos completamente convencidos por ser un tema muy emocional.
4) varias personas + algo no emocional. ej: la física. En este caso el la verdad parece más cierta, de más valor. Aunque también la física es un tema muuuuuy emociona, y se han pegado buenas cagadas.

Es decir, la ciencia es lo más confiable que tenemos, eso es evidente. Pero ni con mucho llega a "verdad objetiva", más por una cuestión cualitativa que cuantitativa. Si para nosotros el mundo es una representación subjetiva en nuestro cerebro, el término objetivo, no encaja en ningún sitio. A mi me da la sensación de que hay una distancia insalvable.

Tenías miedo subconsciente a alguna presencia o situación indeseable.

Si, pero nada concreto. Al fin y al cabo no se trata más que de un recurso que nos ha dado la evolución para estar alerta, paranoicos por si hay un león en la oscuridad. Los que tenían ese miedo, esa paranoia, sobrevivían en porcentaje mayor. Resultado: los que más se cagan de miedo en la oscuridad son los más evolucionados.

En realidad, enamorarse del amor o tener miedo del miedo es muy bonito y queda muy bien en poesía, pero es algo fútil, vago, indeterminado, etéreo. No tiene consistencia.

Con esto no estoy de acuerdo. La verdad es que ni quita ni pone, pero conozco a personas con pareja estable que cuando pueden juegan con féminas y se me hace bastante claro que añoran la pasión y las sensaciones del enamoramiento (y no quiero decir nombres ). Es una droga muy adictiva, lo que pasa es que la resaca puede ser extremadamente jodida y mucho más depresiva que la cocaína. Es amor de segundo orden. No obstante, esto es sólo una opinión y aquí seguro que no nos vamos a poner de acuerdo.

Pero siempre hacia personas o animales (porque mira que yo quiero a mi gatita recogida de la calle, a mi gatito también recogido de la calle y a mi perrito Jack Russell Terrier, aunque este último sea un tornado).

No,no, si a mi también me gustan mucho los animales. Un corderito bien asado con patatitas, o una lengüita de ternera estofada. Pero esto no es amor. Esto es absoluta pasión desenfrenada.
¿Cómo se llama tu gato? Dawkins

Aunque no soy filosofo, puedo decirte que si seguimos el pensamiento de Descartes, podemos pensar perfectamente en el pienso, luego existo (esto es cierto e irrefutable), así que si podemos pensar si hay hay una verdad objetiva que es en tanto que pienso debo de existir, más allá de esto ya no podría saber nada, pero como esto llevaría a sumirse en un escepticismo epistemológico (dudar de llegar a la posibilidad de conocer nada sobre la realidad). Esto es muy poco práctico así que mucho mejor será pensar en que nuestros sentidos nos pueden llegar a dar cierta información.

¿Qué quieres decir con "existir" exactamente? Me parece un termino demasiado subjetivo, tanto como Descartes.
¿Es cierto lo contrario? Porque entonces no existe el Universo, creo yo. La cosa no está tan clara.
Si miras en el primer post que he mandado ha este hilo.... ¿Existe un ser vivo dentro de la simulación? Porque pensar si que piensa. Probablemente habrá dentro un Descartes diciendo: Pienso, luego existo. Y algún hacker mamoncete descojonandose de risa (Dios).

Yo creo que si que es práctico. Te/Nos da liiiiiibeeertad de crear tu mundo subjetivo. Te hace humilde, te coloca en tu sitio. Te saca de tú realidad cotidiana de estúpidas normas sociales. Te da flexibilidad, permitiéndote buscar otros puntos de vista. No hay descanso mas que para los que ya no están, esos ya cumplieron.
Bueno, eso, y pensar que somos el producto de un cúmulo de casualidades incalculable (el nacimiento de la vida, del milagro de la celula eucariota, de sobrevivir dos extinciones masivas, dos meteoritos, de ser EL ÚNICO de millones de espermatozoides que llegó al óvulo (mi única carrera ganada)). Demasiada suerte. No se le puede pedir más a la vida.

[cesarmilton]

Aquí te aporto algo que nos vendrá bien tanto a tí, como a mí, como a CésarMilton. Es un término filosófico relativamente nuevo que se llama intersubjetividad. Quizá ya lo conozcas.

Noops. No lo conocía. Muy interesante.

Yo tampoco. Gracias por el link. Lo leí y para ser sincero, no entendí mucho.

Corríjeme si me equivoco, pero ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal?

Así lo entiendo yo. Ahora, la cuestión es ¿qué no depende de nuestra apreciación personal? Y mi opinión es que nada.

Discrepo. 2+2 siempre va a resultar en 4, incluso en el último rincón del universo.

Fuera de eso (puro afán de no querer dar el brazo a torcer, lo admito), coincido con tu comentario. Si hasta los científicos están involucrados en sus observaciones, no hay forma de ser 100% objetivo.

Tu dices: ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal? Pero el que tu creas que el sol gira alrededor de la tierra depende de tu apreciación personal.

Más que apreciación personal, llegar a esa conclusión es producto de la observación del entorno y de los conocimientos que se tengan. Yo no culpo a nuestros ancestros por pensar que la Tierra era plana, ya que de acuerdo a su comprensión del mundo, es entendible que vieran el mundo así. Ellos no decían "acordemos que el mundo es plano porque así nos facilitamos la vida", no era una cuestión de capricho o gusto (que yo entiendo, tiene relación con lo subjetivo). El mundo era plano porque era evidente al observarlo.

Si me preguntan "¿cuantas dimensiones existen?" yo respondo 4: alto, ancho, largo y tiempo. Y eso es objetivo ¿o no?. A menos que se verifique la certeza de la Teoría de las Cuerdas y entonces, las dimensiones aumentan a 11... uff! mejor lo dejo hasta aquí, no doy la talla para llegar a una conclusión contundente. Tendré que hacer coro contigo, gritando Heeeeellllppp!!, a ver si alguien que sepa bastante de estos temas, puede orientarnos. Un abrazo.

[xasto]

Yo creo que hay que empezar por definir lo “objetivo”. Y está claro que lo objetivo es lo que pertenece al objeto y no al sujeto. Por tanto, el creer que el Sol gira alrededor de la Tierra es subjetivo: es la impresión o sensación que tiene el sujeto respecto del objeto. Otra cosa es que esa sensación sea tan real que haya engañado por cientos de años a gran parte de la humanidad. Esa sensación de que el sol gira alrededor de la Tierra, es tan subjetiva como la sensación de ver una imagen de la virgen encima de un pino, sólo que una es más “subjetiva” que la otra.

En cuanto a la intersubjetividad entiendo por ésta la posibilidad de llegar a verdades objetivas a partir de muchas subjetivas. El problema está en discernir las “verdades subjetivas plausibles” de las “verdades subjetivas poco plausibles”. Las primeras serían aquellas que tienen significado o referentes reales: ver un árbol. Las segundas son aquellas que no tienen referentes reales: ver la imagen de la Virgen encima de un pino. A partir de esa clasificación, entran en juego las ciencias por medio de su método científico y, en el caso que nos ocupa, la psiquiatría, la psicología y la neurofisiología nos dan la posibilidad de eliminar ciertas experiencias subjetivas y rechazarlas como inútiles por su evidente componente psicológico o, a veces, patológico.

Al final, la intersubjetividad se convierte en la experiencia de “todos”, es decir, aquellas experiencias mundanas de las que no cabe ninguna duda que existen: tener dolor de cabeza, sentir el amor, estar cabreado, etc. etc. Y no dudamos de que existen, en primer lugar, porque pertenecen al mundo de lo verosímil y de lo empírico –o falsable-. Mientras que las otras no son falsables ni pertenecen al mundo empírico, sino que nunca se podrán “sacar” de la “subjetividad” del que las experimenta.

En fin, espero que no lo haya liado más todavía.

[diegopintos]

Aunque no soy filosofo, puedo decirte que si seguimos el pensamiento de Descartes, podemos pensar perfectamente en el pienso, luego existo (esto es cierto e irrefutable), así que si podemos pensar si hay hay una verdad objetiva que es en tanto que pienso debo de existir, más allá de esto ya no podría saber nada, pero como esto llevaría a sumirse en un escepticismo epistemológico (dudar de llegar a la posibilidad de conocer nada sobre la realidad). Esto es muy poco práctico así que mucho mejor será pensar en que nuestros sentidos nos pueden llegar a dar cierta información.

¿Qué quieres decir con "existir" exactamente? Me parece un termino demasiado subjetivo, tanto como Descartes.
¿Es cierto lo contrario? Porque entonces no existe el Universo, creo yo. La cosa no está tan clara.
Si miras en el primer post que he mandado ha este hilo.... ¿Existe un ser vivo dentro de la simulación? Porque pensar si que piensa. Probablemente habrá dentro un Descartes diciendo: Pienso, luego existo. Y algún hacker mamoncete descojonandose de risa (Dios).

Yo creo que si que es práctico. Te/Nos da liiiiiibeeertad de crear tu mundo subjetivo. Te hace humilde, te coloca en tu sitio. Te saca de tú realidad cotidiana de estúpidas normas sociales. Te da flexibilidad, permitiéndote buscar otros puntos de vista. No hay descanso mas que para los que ya no están, esos ya cumplieron.
Bueno, eso, y pensar que somos el producto de un cúmulo de casualidades incalculable (el nacimiento de la vida, del milagro de la celula eucariota, de sobrevivir dos extinciones masivas, dos meteoritos, de ser EL ÚNICO de millones de espermatozoides que llegó al óvulo (mi única carrera ganada)). Demasiada suerte. No se le puede pedir más a la vida.

Lo primero Descartes es subjetivo a partir de las deducciones y conclusiones que hace del cogito ergo sum, pero el método con él que llegó a él no es subjetivo si no meramente objetivo, ya que usó un método puramente matemático. y con eso se refiere a que yo tanto que ser pensante debo de xistir aunque todo sea un engaño ya que no puedo no existir y pensar al mismo tiempo, y con existir me refiero a el ser algo (cualquier cosa, una conciencia éterea, un ser humano, un unicornio rosa invisible, los santos).

[quote "cesarmilton"]Discrepo. 2+2 siempre va a resultar en 4, incluso en el último rincón del universo[/quote] Una razón como un templo, aunque ne matemáticas no euclidianas tengo oído que no es así (tengo un amigo estudiando matemáticas), pero otros axiomas matemáticos son verdad objetiva siempre (a=a es irrefutable en todos los lados). Pero como digo mejor es ser empírico y tener en cuenta que aunque los sentidos nos engañen podemos sacar alguna conclusión veraz (y por lo tanto falsable) de ellos, eso sí ponerse en el otro punto de vista siempre es útil y ayuda, pero con poco práctico me refería a poco práctico cientificamente, ya que entonces que sentido tendría la biología, la química, etc, de los único que podríamos fiarnos sería de las matemáticas y de la lógica.

Muy interesante por cierto lo de intersubjetividad, no lo conocía

[Hagamenon]

Discrepo. 2+2 siempre va a resultar en 4, incluso en el último rincón del universo.

JAJA. Esto es un artículo de fe. ¿de dónde coño salen las matemáticas? ¿tienen a alguna relación con el mundo físico y cual? ¿por qué coño se pueden expresar el funcionamiento del Unvso con mats.? ¿funcionaban en el comienzo de Uvso. o en un agujero negro? ¿tiene sentido esta última pregunta?

Yo creo que las mats. estaban antes que el hombre y estarán después. Pero esto es un artículo de fe.

Por último, y con ánimo de tocar las narices. Godel demostró que 1+1=2, y la demostración debe de ser bastante larga. Pero para demostrar esto tienes que partir de unos axiomas. Los axiomas no se discuten, son verdades evidentes por si mismas .
De axiomas parte por ejemplo la geometría euclidiana. Estos son los 5 axiomas. Es evidente que son ciertos ¿verdad?
wikipedia
1. Dados dos puntos se puede trazar una y sólo una recta que los une.
2. Cualquier segmento puede prolongarse de forma continua en cualquier sentido.
3. Se puede trazar una circunferencia con centro en cualquier punto y de cualquier radio.
4. Todos los ángulos rectos son iguales.
5. Si una recta al cortar a otras dos forma ángulos internos menores a un ángulo recto, esas dos rectas prolongadas indefinidamente se cortan del lado en el que están los ángulos menores que dos rectos.

¿Qué podría ser más lógico y más evidente que esto? Cosas como "todos los ángulos rectos son iguales".
Lo siguiente está sacado de aquí (http://ciencia.astroseti.org/matematica ... idiana.htm):
"Kant afirmó que la geometría euclidiana es la inevitable necesidad de pensamiento.
En 1823 Bolyai escribió a su padre diciendo que he descubierto cosas tan maravillosas que estoy asombrado ... de la nada he creado un extraño nuevo mundo."
Entonces va Einstein y la caga, y resulta que la geometría en este unvso. no es euclidiana. Tócate las bolas.

Más que apreciación personal, llegar a esa conclusión es producto de la observación del entorno y de los conocimientos que se tengan. Yo no culpo a nuestros ancestros por pensar que la Tierra era plana, ya que de acuerdo a su comprensión del mundo, es entendible que vieran el mundo así. Ellos no decían "acordemos que el mundo es plano porque así nos facilitamos la vida", no era una cuestión de capricho o gusto (que yo entiendo, tiene relación con lo subjetivo). El mundo era plano porque era evidente al observarlo.

Si me preguntan "¿cuantas dimensiones existen?" yo respondo 4: alto, ancho, largo y tiempo. Y eso es objetivo ¿o no?. A menos que se verifique la certeza de la Teoría de las Cuerdas y entonces, las dimensiones aumentan a 11... uff! mejor lo dejo hasta aquí, no doy la talla para llegar a una conclusión contundente. Tendré que hacer coro contigo, gritando Heeeeellllppp!!, a ver si alguien que sepa bastante de estos temas, puede orientarnos.

De qué sirve un concepto como "verdad objetiva" si cambia constantemente. Asumamos la realidad.
Aquí swami ha hecho una observación muy aguda con el tema de la intersubjetividad. Yo digo: ya, pero entonces tenemos 6.000.000.000 de verdades dependiendo de la info que tengas. Él dice: no me jodas, podemos usar nuestra apreciación personal y llegar a una verdad mucho mayor, a un acuerdo colectivo. Y tiene razón.
Pero es "inter" "subjetividad". Ahí lo tienes. ¿dónde está la parte objetiva?

Por esto es que yo creo que la religión es ta extremadamente peligrosa. Sin matizes. Si todos nos volvemos fundamentalistas evangelistas o islámicos, la profecía se cumplirá indefectiblemente y el apocalipsis llegará. No me cabe las más mínima duda.
Pero para mi, el problema no es el creer Dios. Creer en el Dios cristiano es la consecuencia de tener una mente corta, poco ambiciosa, falta de imaginación. El úniverso que muestra la ciencia es gigante, es emocionante, arranca un oooohhhhh!. Nunca el ser humano construyo algo que llene tanto el espíritu, una cosmología mas bella. No entiendo porque conformarse con un patético y triste Dios cristiano.
El problema realmente es esa visión estática, esas normas morales rígidas escritas hace 2000 años, congeladas en el tiempo, que responden a las necesidades de hace 2000 años. El serio problema es que quieran imponer eso a los demás, más cuando serán los que piensen libremente los que salvarán su vida. Este tipo de religión sería un suicidio colectivo.
Ya hemos mandado sondas a marte, a saturno, a titan, fuera del sistema solar. Vamos ha mandar hombres a marte. Conquistaremos el sistema solar. Y después, quien sabe... DESPUES A HOLYWOOOOOOOOOOD!!!!!!!
Necesitamos una mente tan abierta como las piernas de cicciolina.

[Hagamenon]

Yo creo que hay que empezar por definir lo “objetivo”. Y está claro que lo objetivo es lo que pertenece al objeto y no al sujeto. Por tanto, el creer que el Sol gira alrededor de la Tierra es subjetivo: es la impresión o sensación que tiene el sujeto respecto del objeto. Otra cosa es que esa sensación sea tan real que haya engañado por cientos de años a gran parte de la humanidad. Esa sensación de que el sol gira alrededor de la Tierra, es tan subjetiva como la sensación de ver una imagen de la virgen encima de un pino, sólo que una es más “subjetiva” que la otra.

En cuanto a la intersubjetividad entiendo por ésta la posibilidad de llegar a verdades objetivas a partir de muchas subjetivas. El problema está en discernir las “verdades subjetivas plausibles” de las “verdades subjetivas poco plausibles”. Las primeras serían aquellas que tienen significado o referentes reales: ver un árbol. Las segundas son aquellas que no tienen referentes reales: ver la imagen de la Virgen encima de un pino. A partir de esa clasificación, entran en juego las ciencias por medio de su método científico y, en el caso que nos ocupa, la psiquiatría, la psicología y la neurofisiología nos dan la posibilidad de eliminar ciertas experiencias subjetivas y rechazarlas como inútiles por su evidente componente psicológico o, a veces, patológico.

Con tu definición. ¿qué es "no subjetivo"? La representación del mundo está completamente dentro de mi cabeza. ¿Dónde está el objeto sino en mi cabeza? Su temperatura está en mi tacto (en mi cabeza), su imagen (tb), todo está en mi cabeza.
La afirmación de que el la tierra gira al rededor del sol es puramente utilitaria. Depende de donde coloques el sistema de referencia. Si lo colocas en el sol, entonces si. Si lo colocas en la tierra puedes decir que el sol gira alrededor de la tierra. Si lo colocas en el ala de un mosquito puedes decir que el sol está teniendo un ataque epiléptico. El hombre es un animal que busca patrones. Thats it.
Sencillamente todo es más fácil de calcular si pones el sist. de ref. en el sol. Puramente utilitario. Nuestro conocimiento es tonto.
Una vez leí esta analogía:
"La ciencia es como si tuvieses un reloj que bajo ningún concepto puedes mirar en su interior. Puedes hacer una hipótesis de como funciona, puedes adivinar el "futuro" del reloj según ciertas normas que has descubierto, pero nunca, nunca, podrás estar seguro de cual es el mecanismo.".
Es como conducir un coche sin saber como funciona.
Esto que has puesto es completamente subjetivo:
El problema está en discernir las “verdades subjetivas plausibles” de las “verdades subjetivas poco plausibles”. Las primeras serían aquellas que tienen significado o referentes reales: ver un árbol. Las segundas son aquellas que no tienen referentes reales: ver la imagen de la Virgen encima de un pino.
Si estamos hablando de discernir la verdad, no empecemos por descartar que la virgen no existe. Ya sé que suena estúpido, pero tu estás metiendo dentro del cajón de la virgen un montón de cosas, como si todo fuese tan evidente. ¿que era la ley de newton, la virgen maría o el árbol? Se trata de una cuestión de probabilidades en la que nunca vas a conseguir el 100%.
Por otro lado no tengo problema de dudar incluso de la existencia de un árbol. Puede parecer extremo, pero al fin y al cabo, un árbol no es más que una particular organización de átomos, como yo. Cual sería tu perspectiva si fueses del tamaño de un átomo. ¿Verías esa organización? Tu experiencia subjetiva sería completamente diferente.
Nadie te puede garantizar que la experiencia que yo tengo de un arbol sea diferente de la que tú tienes, y que sin embargo los dos le colguemos la misma etiqueta sin saber porque. ¿por qué reconocemos un árbol? Si fuese tan sencillo podríamos implementarlo en una máquina. Hasta donde yo sé, el reconocimiento de imágenes (patrones) en ordenadores no está demasiado desarrollado en ordenadores. Reconocer árboles, personas, objetos, es algo muy complicado que nuestro cerebro hace sin darnos cuenta.

Las creencias de la psiquiatría, la psicología y la neurofisiología tienen una mayor probabilidad de ser reales que otras, debido a la intersubjetividad (que palabra más útil). Pero no garantizan nada, y en esto creo que estaremos de acuerdo. Ha habido demasiadas teorías fallidas, etc... Es el mejor camino, pero de verdad objetiva, nanai. Hace 50 años alguien era autista porque reprimía un conflicto con sus padres... yadadayadada ... Hoy es por genética. Es la de hoy una verdad objetiva? Ni de coña. Es utilitaria. Si funciona ok, si algo no encaja crearemos una nueva teoría. En cualquier caso Dios no existe para decirnos si es no, una verdad objetiva. Hace 50 años tenían tanta seguridad de que era así, como ahora tenemos de que no. Todas nuestras seguridades no sirven más que para darnos un ancla psicológica. Nada más. El hombre es un primate que necesita explicaciones, siempre, da igual lo malas que sean. Mira la religión.

Al final, la intersubjetividad se convierte en la experiencia de “todos”, es decir, aquellas experiencias mundanas de las que no cabe ninguna duda que existen: tener dolor de cabeza, sentir el amor, estar cabreado, etc. etc. Y no dudamos de que existen, en primer lugar, porque pertenecen al mundo de lo verosímil y de lo empírico –o falsable-. Mientras que las otras no son falsables ni pertenecen al mundo empírico, sino que nunca se podrán “sacar” de la “subjetividad” del que las experimenta.

Exacto. Este es el rollo. Nosotros nos lo guisamos, nosotros nos lo comemos. Establecemos por acuerdo unas premisas y llegamos a unas consecuencias. Las consecuencias son tan objetivas como las premisas. Nada.

A mi con esto me vale. El problema está en encontrar unas buenas premisas. Defino "buenas": útiles para lo queramos conseguir.

En resumen. Si te he entendido bien estamos de acuerdo. No existen verdades objetivas.

[Hagamenon]

Lo primero Descartes es subjetivo a partir de las deducciones y conclusiones que hace del cogito ergo sum, pero el método con él que llegó a él no es subjetivo si no meramente objetivo, ya que usó un método puramente matemático. y con eso se refiere a que yo tanto que ser pensante debo de xistir aunque todo sea un engaño ya que no puedo no existir y pensar al mismo tiempo, y con existir me refiero a el ser algo (cualquier cosa, una conciencia éterea, un ser humano, un unicornio rosa invisible, los santos).

Mira, ya te digo que no he estudiado filosofía y que mis conocimientos son muuuuuuuuyyyyyy rudimentarios. Entiendo que esto pueda parecer pedante (me da igual ), pero a poco que pienses en "pienso luego existo" ves que algo no está bien, que es una frase hecha.
Existir implica ser, y pienso que también situarte en un espacio, en un lugar. Solo de la frase "yo soy", creo que se puedan escribir unos cuantos libros (probablemente ya estén escritos). Es una frase, al menos para mi, impenetrable.
Me cito (humildemente ):
"Soy yo. ¿quién soy yo? Quizás esta carne, y estos huesos que mi cerebro interpreta porque tengo que situarme espacialmente para poder sobrevivir. Porque tengo que esquivar no se que, que esta allí afuera, aquella cosa que llamo silla o pared.
Pero esta carne y estos huesos no son los que tenía cuando con 1 año de edad. No queda ya ni un átomo de aquello. ¿Sigo siendo yo? O quizás, quizás sea una especie de unidad mental, algo que se mantiene hilvanado a través de la sustancia del tiempo por no se que. Pero ciertamente, no me queda nada clara esa unidad mental. Porque estoy seguro que mi mente no tiene demasiado que ver con la del niño.
O a lo mejor no tiene sentido plantearme estas preguntas, y solo vivo en la cresta del tiempo, en el presente. Pero no me queda muy claro que existir solo una fracción infinitesimal de tiempo sea realmente existir.
O puede ser que sea la información de mi ADN, los planos del asunto. Aunque estoy seguro de que no me en reconocería a mi clón nacido en taiwan."

Fíjate en como defines existir:
se refiere a que yo tanto que ser pensante debo de existir aunque todo sea un engaño ya que no puedo no existir y pensar al mismo tiempo, y con existir me refiero a el ser algo.

Discrepo. 2+2 siempre va a resultar en 4, incluso en el último rincón del universo. Una razón como un templo, aunque ne matemáticas no euclidianas tengo oído que no es así (tengo un amigo estudiando matemáticas), pero otros axiomas matemáticos son verdad objetiva siempre (a=a es irrefutable en todos los lados). Pero como digo mejor es ser empírico y tener en cuenta que aunque los sentidos nos engañen podemos sacar alguna conclusión veraz (y por lo tanto falsable) de ellos, eso sí ponerse en el otro punto de vista siempre es útil y ayuda, pero con poco práctico me refería a poco práctico cientificamente, ya que entonces que sentido tendría la biología, la química, etc, de los único que podríamos fiarnos sería de las matemáticas y de la lógica.

He comentado mi opinión sobre esto en otro post, pero la verdad es que tú mismo te refutas. Creo que tu amigo tiene razón.
Los axiomas no son verdades objetivas. Se asumen como tal.

Admitámoslo, el mundo es más misterioso que cuanto podamos imaginas. Cuanto más sabemos, mas misterioso. Y esto es divertido.

[xasto]

Hagamenón:

Con tu definición. ¿qué es "no subjetivo"? La representación del mundo está completamente dentro de mi cabeza. ¿Dónde está el objeto sino en mi cabeza? Su temperatura está en mi tacto (en mi cabeza), su imagen (tb), todo está en mi cabeza.
La afirmación de que el la tierra gira al rededor del sol es puramente utilitaria. Depende de donde coloques el sistema de referencia. Si lo colocas en el sol, entonces si. Si lo colocas en la tierra puedes decir que el sol gira alrededor de la tierra. Si lo colocas en el ala de un mosquito puedes decir que el sol está teniendo un ataque epiléptico. El hombre es un animal que busca patrones. Thats it.

La objetividad se refiere a lo que es real, a lo que pertenece al objeto y no al sujeto. Por lo tanto, no ha lugar a hacer depender la realidad “la tierra gira alrededor del sol” según lo miremos desde el sol o desde la tierra. Si hoy sabemos que es la Tierra y no el sol quien gira alrededor de éste, es porque hemos eliminado la subjetividad con la que antes se experimentaba de forma falsa. Por lo tanto, es un hecho objetivo y no subjetivo.

Visto así, tal como tú lo planteas: “todo está en mi cabeza” no habría objetividad de ningún tipo. Todo sería relativo y no existiría la ciencia.

Esto que has puesto es completamente subjetivo:
El problema está en discernir las “verdades subjetivas plausibles” de las “verdades subjetivas poco plausibles”. Las primeras serían aquellas que tienen significado o referentes reales: ver un árbol. Las segundas son aquellas que no tienen referentes reales: ver la imagen de la Virgen encima de un pino.
Si estamos hablando de discernir la verdad, no empecemos por descartar que la virgen no existe. Ya sé que suena estúpido, pero tu estás metiendo dentro del cajón de la virgen un montón de cosas, como si todo fuese tan evidente. ¿que era la ley de newton, la virgen maría o el árbol? Se trata de una cuestión de probabilidades en la que nunca vas a conseguir el 100%.

Pues si no descartas que la Virgen no existe, ¡apaga y vámonos! En ese caso no hay nada que discutir. Lo extraño es que lo diga un agnóstico casi ateo.

Por otro lado no tengo problema de dudar incluso de la existencia de un árbol. Puede parecer extremo, pero al fin y al cabo, un árbol no es más que una particular organización de átomos, como yo. Cual sería tu perspectiva si fueses del tamaño de un átomo. ¿Verías esa organización? Tu experiencia subjetiva sería completamente diferente.
Nadie te puede garantizar que la experiencia que yo tengo de un arbol sea diferente de la que tú tienes, y que sin embargo los dos le colguemos la misma etiqueta sin saber porque. ¿por qué reconocemos un árbol? Si fuese tan sencillo podríamos implementarlo en una máquina. Hasta donde yo sé, el reconocimiento de imágenes (patrones) en ordenadores no está demasiado desarrollado en ordenadores. Reconocer árboles, personas, objetos, es algo muy complicado que nuestro cerebro hace sin darnos cuenta

No sé si eres discípulo del obispo Berkeley, pero lo parece. Éste negaba la realidad de las cosas y decía que tan sólo era imaginación nuestra.

Si dudas de la existencia real de la Virgen y dudas, también, de la existencia real de un árbol…lo dicho: no hay debate posible.

[DominusIesus]

Lancelottt:

No existe argumento que haga convertir en creyente un ateo, ni aunque logren destrabar cualquier argumento que lo mueva a no creer, un argumento vacío nunca convertirá a una persona, solo se convertirá si Dios toca su corazón.

[Osolini]

Un creyente cristiano, que se para en la vía ferrea y ve acercase una tren ¿tendrá la suficiente fe en su dios, que ese tren no le va hacer daños y se queda ahí parado? No, claro que no.
Se va a salir de ahí - a menos que quiere suicidarse - ¿Y cual es la razón de aquello? porque cree tanto en su dios, como un ateo común y silvestre.
La escusa que después da es, "No se debe tentar a Dios", pero en realidad ese "creyente" realmente no cee en su dios.

Pronto un artículo en mi página al respecto "¡Increíble! ¡Nadie cree en Dios!"
http://www.pachane.blogspot.com

[Hagamenon]

La objetividad se refiere a lo que es real, a lo que pertenece al objeto y no al sujeto. Por lo tanto, no ha lugar a hacer depender la realidad “la tierra gira alrededor del sol” según lo miremos desde el sol o desde la tierra. Si hoy sabemos que es la Tierra y no el sol quien gira alrededor de éste, es porque hemos eliminado la subjetividad con la que antes se experimentaba de forma falsa. Por lo tanto, es un hecho objetivo y no subjetivo.

Nooops. Todos los sistemas de coordenadas son igualmente buenos. No hay ningún tipo de discriminación. Absoluta democracia.
Para Newton solo los sistemas inerciales (v=cte; ó 0, que es lo mismo) servían. En puridad es imposible saber si un SC es inercial.
Este es uno de los motivos por los que surge la relatividad. Da igual que sistema tengas, siempre funciona.

No existe un SC absoluto superior a todos.

No hay motivo para elegir un SC sobre otro, a no ser la utilidad. ¿Que prefieres, tener todos los planetas dando vueltas guays alrededor del sol, o tenerlos haciendo movimientos extraños respecto de la tierra?
Si tienes algún colega estudiando física pregúntale. En serio.

Visto así, tal como tú lo planteas: “todo está en mi cabeza” no habría objetividad de ningún tipo.

Exacto. No la hay, salvo la que permite la intersubjetividad.
Un loco no tiene absolutamente ningún medio para conocer si está loco. Como tú y como yo no sabemos si estamos locos de atar o no.
Confío en que todo lo que me rodea real, pero pero hablando purístamente, no puedes tener una seguridad del 100%. No hay referencias absolutas.

Todo sería relativo y no existiría la ciencia.

Existe porque el hombre es curioso y la ciencia es útil. No es requerimiento que haya referencias absolutas

Pues si no descartas que la Virgen no existe, ¡apaga y vámonos! En ese caso no hay nada que discutir. Lo extraño es que lo diga un agnóstico casi ateo.

Por lo que parece soy bastante más escéptico que tú. Simplemente no presumo saber lo que no sé.

No sé si eres discípulo del obispo Berkeley, pero lo parece. Éste negaba la realidad de las cosas y decía que tan sólo era imaginación nuestra.

Si dudas de la existencia real de la Virgen y dudas, también, de la existencia real de un árbol…lo dicho: no hay debate posible.

Lo he estado ojeando, y a primera vista parece que sí.
Aunque que sí considero que la probabilidad de en este instante tengo un ordenador delante de las manos es realmente alta.
No se puede discutir el comportamiento de un tigre por el movimiento de sus partículas. Si no estamos discutiendo en el mismo nivel de realidad no, no puede haber debate.

[Hagamenon]

Lancelottt:

No existe argumento que haga convertir en creyente un ateo, ni aunque logren destrabar cualquier argumento que lo mueva a no creer, un argumento vacío nunca convertirá a una persona, solo se convertirá si Dios toca su corazón.

Hey DominusIesus: ¿Que ocurre cuando Dios en lugar de tocarte el corazón te mete el dedo por el sur?

Un saludo amigo.