Yo, no creo

[roget]

Sinceramente, yo he tenido que leerlo muchas veces para poder creerme lo que estaba leyendo. Sobre este tema no entro ni a debatir ni a opinar, porque sobre la existencia de campos de exterminio no hay debate ni opinión, ni tampoco sobre la culpabilidad de las víctimas de su propia exterminación. Estos son los trolls que se aprovechan del espiritú de tolerancia existente en sociedades abiertas. grrrrrrrrrrrrrrrr

[Reficul]

Os confieso que me siento algo culpable. Por pereza, preferí correr un túpido velo antes de tomarme la molestia de explicar unas cuantas cosas.

Por ejemplo, que el nacismo fue de todo menos razonable o, mejor dicho, que explotó la irracionalidad de la desesperación. También, que las causas hay que buscarlas en la humillantes condiciones y limitaciones que se impusieron a Alemania tras la 1ª Guerra. Ya sólo faltó añadir algo presión en forma de crisis económica y miles de parados para que la olla estallara. Los judíos fueron un magnífico chivo expiatorio, porque nada une tanto como un linchamiento. Pero aunque fuesen judíos (algunos ricos y muchos pobres) eran tan alemanes como los demás. ¿Te imaginas lo que supone que de pronto te rechacen en tu ciudad; que los que ayer eran tus vecinos y amigos, ahora, sin que tú les hayas dado ningún motivo, arrojen piedras a los cristales de tu casa o negocio; que asalten tu casa en plena noche, que te separen de tu esposa e hijos y que os envíen a ti y a los tuyos a campos de exterminio? Estas cosas no se pueden olvidar ni tomar a broma. Dicen que los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla.

De todas formas, yo no soy profesor de historia. ¿Alguno de ustedes podría ilustrar mejor el tema o cuando menos recomendar alguna lectura a nuestro amigo?

[Pierrot]

.... Los judíos fueron un magnífico chivo expiatorio, porque nada une tanto como un linchamiento. Pero aunque fuesen judíos (algunos ricos y muchos pobres) eran tan alemanes como los demás. ¿Te imaginas lo que supone que de pronto te rechacen en tu ciudad; que los que ayer eran tus vecinos y amigos, ahora, sin que tú les hayas dado ningún motivo, arrojen piedras a los cristales de tu casa o negocio; que asalten tu casa en plena noche, que te separen de tu esposa e hijos y que os envíen a ti y a los tuyos a campos de exterminio? Estas cosas no se pueden olvidar ni tomar a broma. Dicen que los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla.

De todas formas, yo no soy profesor de historia. ¿Alguno de ustedes podría ilustrar mejor el tema o cuando menos recomendar alguna lectura a nuestro amigo?

Estimado Reficul,

Hoy voy de sorpresa en sorpresa, y confieso que ninguna es agradable.

¿De la lectura de tu post se podría desprender la idea de que si los judíos no fuesen tan alemanes como los demás, su exterminio sistematizado e institucionalizado habría revistido menor gravedad?

Pongamos por caso, y siguiendo con tu misma argumentación, ¿si aquí y hoy, en España, se nos diese por tomar a los inmigrantes rumanos por ejemplo como chivo expiatorio de nuestras desgracias, tal fechoría sería tal vez condenable pero no tanto como si las víctimas fuesen los gitanos?

Por fin, en cuanto a la "culturización" de ciertos sujetos, me parece que no hay NADA que hacer. Las librerías están llenas de libros (buenos y malos), e Internet es hoy por hoy (si se sabe buscar) una excelente fuente de conocimiento. Pero sin la adecuada curiosidad y el debido criterio, todo es papel mojado.

Y por cierto, la palabra "amigo", refiriéndose a este tipo de indivíduos, me chirría muchísimo. Desde luego, NO es amigo mío.

[Pierrot]

No quiero chocar a nadie, pero por otra parte quién no haya visto este tipo de imágenes y otros documentos gráficos de la época no tiene NI IDEA de qué está hablando, ni del mundo en él que vive.
Y...el horror es el horror, y no tiene ningún paliativo.
Así que ahí va: una imagen, una sola, de Auschwitz. No sé si las personas aquí "retradatas" eran judíos, homosexuales, gitanos, rusos, o simples opositores al régimen. Para mí, la pregunta misma no tiene sentido.

[Reficul]

¿De la lectura de tu post se podría desprender la idea de que si los judíos no fuesen tan alemanes como los demás, su exterminio sistematizado e institucionalizado habría revistido menor gravedad?

No, carajos. Sólo quería subrayar que eran tan alemanes como los demás, y no una amenaza para Alemania, que es como los pintaron. Aunque lo lea 100 veces no veo que se pueda entender otra cosa. En cualquier caso, aclarado queda.

Pongamos por caso, y siguiendo con tu misma argumentación, ¿si aquí y hoy, en España, se nos diese por tomar a los inmigrantes rumanos por ejemplo como chivo expiatorio de nuestras desgracias, tal fechoría sería tal vez condenable pero no tanto como si las víctimas fuesen los gitanos?

Doy por hecho que contestar esto está de más. No obstante, para quien aun no sepa de qué voy, diré que no hago ningún tipo de distinción entre seres humanos (raza, sexo, convicciones, nacionalidad, o cualquier otra cuestión). Todos merecen mis respetos mientras no me demuestren lo contrario como individuos; uno a uno; sin generalizar ni prejuzgar jamás.

Por fin, en cuanto a la "culturización" de ciertos sujetos, me parece que no hay NADA que hacer. Las librerías están llenas de libros (buenos y malos), e Internet es hoy por hoy (si se sabe buscar) una excelente fuente de conocimiento. Pero sin la adecuada curiosidad y el debido criterio, todo es papel mojado.

Y por cierto, la palabra "amigo", refiriéndose a este tipo de indivíduos, me chirría muchísimo. Desde luego, NO es amigo mío.

Puede que peque de idealista, pero quiero pensar que el comentario fue una torpeza provocada por una mala información. Todos podemos equivocarnos y aprender de nuestros errores. Pero, mientras no se demuestre la mala intención, el rezacho es excesivo y contraproducente.

[Pierrot]

Por supuesto, que a los millones que murieron en los campos de concentración ya es imposible preguntarles. Salud.

No entiendo el punto este, incredo, es que acaso los nazis eran ateos? Vi un documental hecho por los gringos que suponían era una especie de secta ocultista (por darle un nombre digno de temer), según su doctrina cristiana. Para mi fué un movimiento algo razonable en el hecho de que los judios se hacían los mártires siendo dueños de bancos y programas que movían a su país, y los nazis nacieron como una respuesta a esto, de los trabajadores en busca de más justicia.Cierto es que la verdad absoluta dificil se podrá llegar a saber ya, pero recuerda que la historia la escriben los que ganan, y de lo ocurrido pueden poner lo que más les parezca para hacer entender a la demás gente su perspectiva como la correcta.

Puede que peque de idealista, pero quiero pensar que el comentario fue una torpeza provocada por una mala información. Todos podemos equivocarnos y aprender de nuestros errores. Pero, mientras no se demuestre la mala intención, el rezacho es excesivo y contraproducente.

Reficul,

Puede que yo no sea un idealista en absoluto, y que cuando me confronto a la tristísima realidad no la engalano con pompones para hacerla más digerible.
Pero no entiendo como no se reconoce de inmediato en el post del "señor" Ismerlung (y por muy mal redactado que esté) el tipiquísimo mensaje insidiosamente negacionista de lo que fue el Holocausto Judío, por parte de alguién que manifiestamente se siente cercano al "ideal" del tercer reich, o cuanto menos lo disculpa y justifica. Un "ideal" que se plasmó en un asesinato en (enorme) masa, en él que murieron 6.000.000 de personas, la gran mayoría judíos, procedentes de toda la "diáspora". Algunas de estas víctimas fueron por cierto republicanos Españoles, que también los hubo entre los deportados.
Todos los genocidios (y todas las guerras) me parecen una auténtica monstruosidad. Pero en él de la 2ª Guerra Mundial es verdad que el número de víctimas fue el más elevado de la Historia. Y que sus atroces niveles de perversión, sistematización, e institucionalización, entre otros muchos hechos y circunstancias terribles, son sus "méritos" más salientables para alcanzar la categoría máxima en la escalinata del Horror.

No me parece que rechazar de plano semejante barbarie sea excesivo ni contraproducente.
Ni rechazar también de plano a quienes la defienden, matizan, justifican, o minorizan.

Lo que me parece deleznable, es cualquier postura tibia, indefinida, o falta de contundencia al respecto.
De verdad que me decepcionaría muchísimo comprobar que la tuya mereciera esta valoración, porque, créeme, hasta la fecha, coincidía bastante contigo.

[roget]

Yo lo que le aconsejo a este troll que se de un paseo por por ejemplo en Dachau. Si vas con un grupo organizado y lo solicitas te muestran una copia de los documentos gráficos que no les dio tiempo a destruir. Ya que no tiene corazón, igual tiene estómago. La proyección que empieza con los experimentos médicos, yo tuve que irme a los dos minutos. En este en concreto en Dachau, tenían un sitio especial los seguidores de cristo, o porque eran de sectas no católicas o porque eran disidentes. Para prisioneros de guerra como los republicanos españoles estaba el campo de Mauthausen, se creen que murieron en este último unos 5000 españoles y sobrevivieron unos 1200, una gota de agua en el océano de 6.000.000 de muertos.
En Dachau, en mitad de la explanada piense en ella llena de gente, que se imagine una larga cola entrando en las duchas de gas, que les ponga las caras de gente que conozca y les explique que tienen que morir porque hay una crisis económica y nos hemos enfadado con ellos. Y que piense que eso pasaba desde 1941 hasta 1945, desde el 33 hasta el 41 era un campo de concentración, a partir del 41 empezó a funcionar durante ciertos intervalos como campo de exterminio, los otros campos de exterminio no daban a basto. Es decir, había instalaciones que su fin era el exterminio, la liquidación y la muerte de todo el que entraba allí: Auschwitz II (Auschwitz-Birkenau), Belzec, Chelmno (Kulmhof), Majdanek, Sobibor, Treblinka, Maly Trostenets, Jasenovac.(este era Croata), eran campos dedicados a matar día tras día. No eran esclavos, ni mano de obra barata, ni personas que había que mantener alejadas de otras, eran seres humanos que iban a ser exterminadas sin más desde 1940 hasta 1945, cinco años, 1825 días de muerte en masa.

También puede pasarse por el museo del Holocausto en Israel, todo un museo de los horrores perpetrados por la humanidad. Puede elegir cualquiera de las historia de las que se documentan de las cientos que se presentan y seguirlas desde el principio, desde la discriminación en sus barrios, en sus casas hasta la muerte sin paliativos cuando ya les habían quitado todo, y cuando digo todo, no me refiero a lo material. Es muy instructivo.

Reficul creo que el enfado de Pierrot tiene su sentido y lo comparto. En algún sitio leí que para que el mal exista lo único que hace falta es que los hombres buenos miren hacia otro lado y eso es lo que pasa demasiado a menudo. No puede ser que con la excusa de la tolerancia todo valga, porque todo no vale. Porque una de dos o niega la existencia de los campos de exterminios, verdad ampliamente documentada y el que no quiera ver es ciego, o la justifica, aún peor.

[estintobasico]

¿De la lectura de tu post se podría desprender la idea de que si los judíos no fuesen tan alemanes como los demás, su exterminio sistematizado e institucionalizado habría revistido menor gravedad?

Yo no lo he entendido así Pierrot, ni mucho menos conociendo la linea de pensamiento de Refi que transmiten sus posts. Fíjate que tú mismo has caído en el mismo tipo de argumento cuando dices:

Algunas de estas víctimas fueron por cierto republicanos Españoles, que también los hubo entre los deportados.

Es casi lo mismo ¿no? es una forma de destacar a algunas de las víctimas por encima de las demás para lograr una mayor sensibilización a quien escucha o lee. Yo no creo que ni Refi ni tú hayáis utilizado este recurso de forma malintencionada. Es algo normal. Por cierto una víctima "con suerte" uno de esos republicanos españoles era mi tio Emilio Pérez Sabat capturado por las SS como miembro de la resistencia francesa después de haber escapado de la España de Franco, quien fue liberado en Mathausen y murió pocos años después en Rouen de tubercolosis, en la más completa miséria. Esta anécdota personal no hace ante mis ojos más abominable al nazismo porque esa ideología llegó a la máxima saturación de abominación posible de cualquier forma.

No me parece que rechazar de plano semejante barbarie sea excesivo ni contraproducente.
Ni rechazar también de plano a quienes la defienden, matizan, justifican, o minorizan.

100% de acuerdo. A los simpatizantes, los justificadores, los comprensivos o los tolerantes con los nazis, TOLERANCIA CERO.

Y por cierto, la palabra "amigo", refiriéndose a este tipo de indivíduos, me chirría muchísimo. Desde luego, NO es amigo mío.

NI MIO

[Pierrot]

¿De la lectura de tu post se podría desprender la idea de que si los judíos no fuesen tan alemanes como los demás, su exterminio sistematizado e institucionalizado habría revistido menor gravedad?

Yo no lo he entendido así Pierrot, ni mucho menos conociendo la linea de pensamiento de Refi que transmiten sus posts. Fíjate que tú mismo has caído en el mismo tipo de argumento cuando dices:

Algunas de estas víctimas fueron por cierto republicanos Españoles, que también los hubo entre los deportados.

Es casi lo mismo ¿no? es una forma de destacar a algunas de las víctimas por encima de las demás para lograr una mayor sensibilización a quien escucha o lee. Yo no creo que ni Refi ni tú hayáis utilizado este recurso de forma malintencionada. Es algo normal. Por cierto una víctima "con suerte" uno de esos republicanos españoles era mi tio Emilio Pérez Sabat capturado por las SS como miembro de la resistencia francesa después de haber escapado de la España de Franco, quien fue liberado en Mathausen y murió pocos años después en Rouen de tubercolosis, en la más completa miséria. Esta anécdota personal no hace ante mis ojos más abominable al nazismo porque esa ideología llegó a la máxima saturación de abominación posible de cualquier forma.

Pues no. Lo siento, no es casi lo mismo. Entre otros motivos porque en el medio hubo una serie de razonamientos que fueron definiendo (hasta donde las palabras escritas pueden definir) las posturas de sus autores, entre otras la mía, que fue de absoluto, frontal, y categórico rechazo desde el primer contacto con las "ideas" del sujeto Ismerlung.
Con la expresión "por cierto", lo que indicaba ahí era una ampliación de la información, pero sin especial relevancia de cara a la gravedad de los hechos.
Además, fíjate que ya asumí como "buenas", o "válidas", o "correctas" algunas aclaraciones de Reficul, al no rebatírselas.
Cada uno tiene su estilo, y el mío es o al menos pretende ser la brevedad.

Entiéndaseme bien. No dudo (o no quiero dudar) de las convicciones de Reficul, a quién suelo leer con fruición en la mayor parte de las ocasiones. Pero creo conveniente una aclaración URGENTE por su parte de la claridad de sus ideas al respecto de un tema tan sangrante.

[carlis]

Usuario "ismerlung" borrado por apología del nazismo (y sus mensajes eliminados). Concuerdo en tolerancia 0 frente a este tipo de personas que justifican tibiamente el nazismo, con el ánimo de ir reescribiendo poco a poco la moralidad de la historia. Una cosa es analizar científicamente por qué apareció el movimiento nazi, y otra cosa es justificarlo como hizo este ex-participante.

La postura oficial de la asociación "CyberAteos", es, obviamente, de un rechazo total y tolerancia cero hacia el nazismo, la xenofobia, el racismo y similares, y un total apoyo a los derechos humanos (excepto a éste último nuevo: viewtopic.php?f=6&t=2278).

Cierro este hilo porque la presentación de un nuevo participante está derivando en otros derroteros. Si se quiere debatir sobre la religión del nazismo (que la tenía claramente, por cierto... eso de que era un movimiento ateo es una solemne gilipollez) o sobre las causas de ascensión del partido nazi, podéis abrir sin problemas un hilo en la Plaza Mayor o el en Café Ateo respectivamente.

Las ideas de Reficul creo que están absolutamente claras (y pongo la mano en el fuego por él y por sus compromisos con los derechos humanos, pues lo conozco personalmente) y estoy seguro de que aquí hay una confusión puramente lingüística entre Pierrot y él, y os podéis aclarar en privado o bien aclararlo en el nuevo hilo que abráis.

Un abrazo.