¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
carlis
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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landus1 escribió: Soy creyente en el mensaje de Jesucristo. Hago la aclaración, no soy católico. Me gustaría saber sus posturas en cuanto a porqué no creer en Jesús.
Son dos cosas diferentes:

Una cosa es "creer" en el MENSAJE moral de Jesucristo, de Jordan Collier o de cualquier otra persona. Un mensaje moral no se "cree", sino que se comparte o no se comparte. Yo, aunque soy ateo, comparto su mensaje de hacer el bien, amarnos (y follarnos) los unos a los otros, etc. Pero también hay gran parte de su mensaje que no comparto.

Otra cosa es "creer" en la existencia de Jesús. Personalmente me parece irrelevante que Jesús de Nazaret haya existido realmente o no. Si existió, no fue más que otro revolucionario e independentista judío de la época. Ningún historiador romano del período le menciona... sólo el emperador Augusto en su autobiografía, en un par de líneas, y probablemente sea un "enmiendo" medieval a su obra.

Un saludo.

OHSU
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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landus1 escribió:Saludos,

Soy creyente en el mensaje de Jesucristo. Hago la aclaración, no soy católico. Me gustaría saber sus posturas en cuanto a porqué no creer en Jesús.

Por favor, se que estoy en un foro ateo. Pero, no caigamos en el clásico debate sin sentido.

Espero sus razones...
Muy sencillo. Sólo reconozco las cosas para las que hay evidencia.
landus1 escribió:Entonces el creer o no creer, solo es algo subjetivo pues no existe una evidencia real que indique su no existencia.
Tampoco hay evidencia de que NO hay un dragón debajo de mi cama. ¿Tiene lógica, entonces, creer que lo hay? ¿Diríamos que es sujetiva la creencia en el dragón debajo de mi cama?

Existe precisamente la misma calidad y cantidad de evidencia a favor de las aserciones del Islam: precisamente cero.
Última edición por OHSU el Lun May 04, 2009 5:11 pm, editado 3 veces en total.
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Incredo
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Perdona mi pecado, padre, confieso mi culpa: me he atrevido escribir el nombre de su divinidad el PATO DONALD con minúscula, sé que es imperdonable mi pecado pero me arrepiento de todo corazón. :(

Pido clemencia, y me gustaría conocer físicamente al Pato Donald, seguro que Vitriolico sabrá conducirnos a su divina presencia. :eek:

Swami,
me suscitas una pequeña duda, podría precisar que diferencia hay entre "No creer en Dios" y "Creer que Dios no existe". :?
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Hagamenon
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Incredo escribió:me suscitas una pequeña duda, podría precisar que diferencia hay entre "No creer en Dios" y "Creer que Dios no existe". :?
Creer que Dios no existe: Implica una creencia
No creer en Dios: Implica indiferencia

Tú que crees ¿qué soy rubio o moreno? ¿qué crees que voy a cenar esta noche carne o pescado?
Tienes fe en que voy a cenar pescado ¿eh? Ohhhhhhh , hombre de fe.

Te jodes, que voy a cenar carne

Editado:
Lo siento swami, pero no me he podido contener.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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porfirio
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Jesús?,qué Jesús...acaso Jesús Hermida, Jesús Vazquez? o Jesús el invento de la iglesia católica?.Si es este último pues es bien claro.Nadie medianamente inteligente puede creer en una mentira.Que motivo tengo para creer en alguien que no existe ni existió y que encima si era como lo pinta LA PUTA (lease la iglesia católica)era el mayor HIJO DE P... que predicaba que cuando el hombre pecara había que matar uno o varios animales y sacarle las entrañas (será sádico el cabrón).

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Pastranec
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Incredo escribió:Pastranec,

1. Si dices que el mensaje de Jesús es válido, puede ocurrir que, o bien, no sabes cuál es el mensaje de Jesús, o bien, no sabes que és el ateísmo.

2. Primer artículo del Credo: Creo que Dios no existe.

3. Si pretendes vivir tranquilamente sin fundamentar tu ateísmo, por supuesto, en relación al teísmo, considero que más que un ateo, eres un indiferente. :?
1.- Yo no digo que el mensaje de Jesús es válido, yo digo que ya ateos que sí lo dicen. No estoy entre ellos.

2.- Gramática elemental: Creo que Dios no existe, no es una afirmación, es una negación. No creer, no es lo mismo que creer, de la misma manera que no saltar no es lo mismo que saltar.

3.- Yo no he dicho que viva tranquilamente sin fundamentar mi ateísmo, he dicho exactamente lo contrario. Tengo tan fundamentado mi ateísmo que viviría totalmente feliz si no fuera por la legión de creyentes que me dan la tabarra.

Procuro escribir de manera clara y simple. Por favor lee lo que pongo y no lo que crees que pongo.
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OHSU
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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porfirio escribió:que predicaba que cuando el hombre pecara había que matar uno o varios animales y sacarle las entrañas
¿Cuál es tu problema con eso? A mí me parece perfectamente lógico.
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porfirio
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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OHSU escribió:
porfirio escribió:que predicaba que cuando el hombre pecara había que matar uno o varios animales y sacarle las entrañas
¿Cuál es tu problema con eso? A mí me parece perfectamente lógico.
¿Qué te parece "perfectamente lógico"?

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OHSU
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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porfirio escribió:
OHSU escribió:
porfirio escribió:que predicaba que cuando el hombre pecara había que matar uno o varios animales y sacarle las entrañas
¿Cuál es tu problema con eso? A mí me parece perfectamente lógico.
¿Qué te parece "perfectamente lógico"?

salu2
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Incredo
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Pastranec
“Creo que dios no existe”, es una oración afirmativa, la principal es afirmativa: “Creo”. Y expresa un ateísmo duro.

"No creer en dios", sí es negativa. Y, como dice Hagamenon, implica indiferencia, no es ateísmo puro y duro.

Mucho ateos, en realidad, lo que niegan es en una determinada CREENCIA (una idea elaborada de Dios). Creencia que fuerzan permanentemente como contradictoria.

Esto manifiesta la operatividad de este tipo de ateísmo: aceptar el principio de contradicción y ser parasitarios de una creencia teísta que retroalimentan negándola permanentemente buscándole contradicciones (es la típica reducción al absurdo). Es como decir, ”yo estoy en la verdad, porque los otros se contradicen”.

El problema es que hay lógicas que no aceptan el principio de contradicción y mucho menos la reducción al absurdo.

Por tanto, de la contradicción no se deduce la negación de la tesis. :ugeek:
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SWAMI
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Incredo escribió:“Creo que dios no existe”, es una oración afirmativa, la principal es afirmativa: “Creo”. Y expresa un ateísmo duro.
MAL.

Nada que contenga la palabra "creer" puede expresar un ateísmo fuerte. Hablando de proposiciones arbitrarias de supuestas existencias y/o fenómenos sobrenaturales y anti-naturales, como es Dios, todo enunciado negativo en contra de tales afirmaciones es verdadero hasta que se demuestre lo contrario. Por tanto, quien dice "Dios no existe" no miente. Por el contrario quien hace una afirmación extraordinaria como "Dios existe" miente de antemano, puesto que afirma algo que no puede ni nadie ha podido evidenciar jamás. Si yo afirmo que Monesvol existe y no tengo evidencias con que respaldarlo, pues soy un simple mentiroso. Si yo hago una acusación injustificada de un robo y no tengo pruebas para demostrarlo, pues soy un mentiroso. El ateo no miente, sino que no acepta la mentira. Y no se puede tildar de "creyente" a quien NO acepta la mentira. Es deshonesto tratar de "creyente" a quien categóricamente niega cualquier viso de posibilidad a una proposición arbitraria, especulativa, maleable y anti-natural, que además no tiene referente real alguno ni manera de ser falsada. El ateísmo fuerte no tiene nada que ver con ninguna creencia, sino que es consciencia total y seguridad de la inexistencia de Dios, dejando sólo la infinitesimal posibilidad de equivocación desde el momento en que quien lo afirma demuestre su existencia. Mientras el teísta no demuestre a Dios, el ateo dice la verdad. El teísta miente como bellaco embustero.
Dios es una especulación arbitraria y antojadiza sin ningún fundamento real y con referente en el ser humano.
ASÓCIATE a CYBERATEOS. Es mejor un mundo sin religión. Las personas somos mucho más importantes que Dios.

xasto
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Hemos entrado de lleno en otro debate semántico de difícil solución al tener, cada uno de nosotros, un concepto diferente de "creer".

No voy a traer aquí lo que dice en DRAE al respecto, ya que todos conocemos de sobra lo que significa "creer" como posibilidad de la existencia de algo y "creer" como dar por seguro la existencia de algo, que es como la utilizan los creyentes.

Cuando a un ateo se le pregunta "¿Crees en Dios?" y responde "no", dicho ateo está diciendo que "niega la existencia de Dios". No obstante, algunos -al cambiar la fórmula- sacan de contexto ese "no", conviertiendo el "no" en "no creo que Dios exista" y eso es lo que nos lleva a discusiones interminables.

Eso se solucionaría si en lugar de preguntar: "¿Crees en Dios?" se preguntara: "¿Afirmas o niegas la existencia de Dios?" y, entonces, la respuesta no daría lugar a confusiones semánticas. El preguntado respondería: "Sí, afirmo la existencia de Dios" o bien: "Niego la existencia de Dios".

Los ateos que no "creemos" en Dios, negamos rotundamente su existencia, pero decir que "no creo en Dios" -que es es una forma consuetudinaria que expresa negación sin dar lugar a dudas- no puede traducirse nunca como "creo que no existe Dios", que daría a entender una posición más tibia, más dudosa, más cerca del agnosticismo que del ateísmo.

Al final estamos discutiendo por fórmlas sintácticas más que de semántica.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios

porfirio
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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OHSU escribió:
porfirio escribió:
OHSU escribió:
porfirio escribió:que predicaba que cuando el hombre pecara había que matar uno o varios animales y sacarle las entrañas
¿Cuál es tu problema con eso? A mí me parece perfectamente lógico.
¿Qué te parece "perfectamente lógico"?

salu2
Matar y destripar animales para expiar el pecado. ¿Por qué no?

Lo dices en serio? :eek:

salu2
Última edición por porfirio el Mar May 05, 2009 3:21 pm, editado 1 vez en total.
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Pastranec
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Incredo escribió:Pastranec
“Creo que dios no existe”, es una oración afirmativa, la principal es afirmativa: “Creo”. Y expresa un ateísmo duro.

"No creer en dios", sí es negativa. Y, como dice Hagamenon, implica indiferencia, no es ateísmo puro y duro.

Mucho ateos, en realidad, lo que niegan es en una determinada CREENCIA (una idea elaborada de Dios). Creencia que fuerzan permanentemente como contradictoria.

Esto manifiesta la operatividad de este tipo de ateísmo: aceptar el principio de contradicción y ser parasitarios de una creencia teísta que retroalimentan negándola permanentemente buscándole contradicciones (es la típica reducción al absurdo). Es como decir, ”yo estoy en la verdad, porque los otros se contradicen”.

El problema es que hay lógicas que no aceptan el principio de contradicción y mucho menos la reducción al absurdo.

Por tanto, de la contradicción no se deduce la negación de la tesis. :ugeek:
Tienes un grave problema con el idioma español. En "creo que Dios no existe" no hay una frase, hay dos, por que hay dos verbos creer y existir, y el que lleva el peso de la proposición es existir, que está en negativo. "Creo esto" no nos dice nada sobre lo que pensamos, ¿Qué crees? Que Dios no existe, "Dios no existe" sí nos dice algo sobre lo que pensamos, por lo tanto "Creo que Dios no existe" es una negación. Se puede decir de otra manera: "Dios no existe, creo yo". ¿Así está más claro que es una negación? Lo que enunciamos es la negación de Dios, no la creencia. De hecho el verbo creer se puede cambiar por otros muchos sin que afecte a lo esencial de la frase: digo que Dios no existe, afirmo que Dios no existe, sugiero que Dios no existe, me parece que Dios no existe, estoy seguro de que Dios no existe, etc. Hagamos la prueba al contrario, manteniendo el creer: "Creo que va a llover", ¿se mantiene la idea que se pretende transmitir?

De otra parte, no sé si muchos ateos niegan una idea de Dios o una determinada creencia, la mayoría de los que yo conozco, y la mayoría de este foro (no tienes más que leerlo) niega toda idea de cualquier tipo de dios, y hasta de cualquier tipo de creencia y manifestación sobrenatural. El ateísmo no se define más contra el dios de los cristianos, que contra el dios de los musulmanes, que contra los dioses hindúes.

De otra parte, no se puede argumentar contra algo que no existe en el vacío. Nadie se preocupa por demostrar que algo no existe si no hay alguien que dice que sí existe. Y claro, es condición sine qua non, que cuando alguien dice que algo existe lo defina de algún modo, y es sobre esa definición sobre la que hay que operar. Esto vale para Dios o cualquier otra cosa.
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porfirio
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Yo creo que la mejor forma de responder a:"¿Crees en dios?" es responder:"Por supuesto, soy yo".

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Incredo
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Pastranec
Repetimos, pero para septiembre.

“Creo que Dios no existe”. Por supuesto, que hay dos verbos, no estoy ciego. Pero te repito que la oración principal es “Creo”.

Y, “que Dios no existe” es una SUBORDINADA SUSTANTIVA DE COMPLEMENTO DIRECTO.
Por tanto, y repito, la principal es afirmativa: “Yo Creo”. ¿Qué cosa creo?, “que Dios no existe” (Complemento directo). Por favor, repásate un poquito la morfosintaxis y haces algunos ejercicios.

Ahora bien,
quien afirme absolutamente que Dios existe, tiene que demostrarlo. Y quien niegue absolutamente que Dios existe, o afirme absolutamente que Dios no existe, también tiene que demostrarlo.
Mientras no vea las demostraciones sigo afirmando que tanto el TEÍSMO como el ATEÍSMO son CREENCIAS. :|
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porfirio
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Incredo escribió:Pastranec
Repetimos, pero para septiembre.

“Creo que Dios no existe”. Por supuesto, que hay dos verbos, no estoy ciego. Pero te repito que la oración principal es “Creo”.

Y, “que Dios no existe” es una SUBORDINADA SUSTANTIVA DE COMPLEMENTO DIRECTO.
Por tanto, y repito, la principal es afirmativa: “Yo Creo”. ¿Qué cosa creo?, “que Dios no existe” (Complemento directo). Por favor, repásate un poquito la morfosintaxis y haces algunos ejercicios.

Ahora bien,
quien afirme absolutamente que Dios existe, tiene que demostrarlo. Y quien niegue absolutamente que Dios existe, o afirme absolutamente que Dios no existe, también tiene que demostrarlo.
Mientras no vea las demostraciones sigo afirmando que tanto el TEÍSMO como el ATEÍSMO son CREENCIAS. :|
Vamos a ver,no hay distintos niveles de existencia o existe o no existe.No puede sxistir un poco,un poco más o mucho o poco menos.Yo no tengo por qué demostrar la existencia del señor dios son los que dicen que existe los que tienen que demostrarlo.Yo tambien puedo decir que tengo un amigo invisible en Raticulín que tiene 3 cabezas y habla 1000000 idiomas y es inmortal y ahora demuestra tú que no es cierto.

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SWAMI
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Incredo escribió:quien afirme absolutamente que Dios existe, tiene que demostrarlo. Y quien niegue absolutamente que Dios existe, o afirme absolutamente que Dios no existe, también tiene que demostrarlo.
Típico error. Estamos hartos de repetir siempre lo mismo. Pena que me cueste menos volver a escribirlo todo que buscar los cientos de mensajes en los que habré refutado esta típica chorrada para hacer copy-paste. Te has centrado en Pastranec, pero no me has dicho nada a mí. Por tanto te repito, por si no lo has visto:
SWAMI escribió:Si yo afirmo que Monesvol existe y no tengo evidencias con que respaldarlo, pues soy un simple mentiroso. Si yo hago una acusación injustificada de un robo y no tengo pruebas para demostrarlo, pues soy un mentiroso. El ateo no miente, sino que no acepta la mentira. Y no se puede tildar de "creyente" a quien NO acepta la mentira. Es deshonesto tratar de "creyente" a quien categóricamente niega cualquier viso de posibilidad a una proposición arbitraria, especulativa, maleable y anti-natural, que además no tiene referente real alguno ni manera de ser falsada. El ateísmo fuerte no tiene nada que ver con ninguna creencia, sino que es consciencia total y seguridad de la inexistencia de Dios, dejando sólo la infinitesimal posibilidad de equivocación desde el momento en que quien lo afirma demuestre su existencia.
En otras palabras: una afirmación infundada es equivalente a una acusación injustificada (forista Carmen dixit).

Si yo te acuso a tí de haber matado a alguien pero NO TENGO EVIDENCIAS pues ESTOY MINTIENDO. A ver cuando se os mete eso de una vez por todas en la cabeza. Si yo ESTOY MINTIENDO cuando te acuso sin pruebas no puedo gastarme la cara dura de decirte a tí que demuestres que no has matado a alguien si tú, en respuesta a mi acusación gratuíta, niegas que lo has hecho. Ni yo ni el juez más injusto del mundo. Es una regla de puro consenso lógico en derecho. ¿Es que ustedes intentan poner la lógica al revés o qué? Si quieres tomar la frase "Dios no existe" como afirmación pues adelante. Tómala si te da la gana. Pero nunca te olvides de que es una respuesta a una previa proposición de existencia sin pruebas y por tanto, la carga de la prueba NO recae sobre esta afirmación.

Esa previa afirmación infundada es la que ha roto el estado de normalidad sosteniendo una proposición extraordinaria. Affirmanti incumbit probattio. Quien afirma rompiendo el estado de normalidad debe cargar con la prueba. Míralo aquí. Y lo que ya sería para suicidarse es que ahora vinieras diciendo que la negación de Dios fue anterior a su afirmación o que el ateo es quien rompe con el estado de normalidad porque casi todos los seres humanos creen en Dios.

No te olvides de que EL ATEO NO ESTÁ PARA DEMOSTRAR QUE LAS MENTIRAS SON MENTIRAS.

El ateo no está para demostrar la mentira infundada y a priori del teísta.

El acusado injustamente no está para demostrar su inocencia.

El acusado injustamente no tiene por qué demostrar la mentira a priori del acusador.

EL ATEO NO TIENE NI TENDRÁ QUE DEMOSTRAR JAMÁS LA RESPUESTA "DIOS NO EXISTE".

Afirmar "Dios existe" es MENTIR y RESPONDER con la negación de tal mentira es ser intelectualmente honesto.

Espero que lo entiendas ahora porque esto que te digo no hay manera de refutarlo. Todos a los que le hemos expuesto este axioma han salido con el rabo entre las patas sin tener ni zorra idea de cómo refutarlo y con los mofletes rojos por no haberse dado cuenta de algo tan evidente.

Saludos.
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OHSU
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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porfirio escribió:
OHSU escribió:
porfirio escribió:
OHSU escribió:
porfirio escribió:que predicaba que cuando el hombre pecara había que matar uno o varios animales y sacarle las entrañas
¿Cuál es tu problema con eso? A mí me parece perfectamente lógico.
¿Qué te parece "perfectamente lógico"?

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Matar y destripar animales para expiar el pecado. ¿Por qué no?

Lo dices en serio? :eek:

salu2
Por supuesto que estoy en serio. Mira.

El creador del universo, un ser todopoderoso, te dice que no te masturbes, por ejemplo. Le molesta que te masturbes, quién sabe por qué. Y te dice eso sabiendo muy bien que fue Él quien te dio esos deseos en primer lugar. Y en vez de decirte cara a cara que no te masturbes, le dice a un sacerdote o cura que te diga. Pero tú por tu naturaleza -- la naturaleza que te dio Dios -- no te puedes controlar y te masturbas. Ahora Dios está enojado contigo... por ser como eres... por ser como Él te creó.

A mí me parece perfectamente natural que la mejor forma de apaciguar al creador del universo, el Todopoderoso, es matar y destripar un animal que no tuvo nada que ver contigo ni tu masturbación. Si tú fueras Dios ¿no te agradaría que la gente distripara animales después de masturbarse? A mi sí. Perfectamente natural.
Última edición por OHSU el Mar May 05, 2009 9:24 pm, editado 3 veces en total.
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Re: ¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

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Swami

Si yo te acuso a ti de que has matado a alguien y no tengo evidencias, no tiene porque ser MENTIRA, puede ser una intuición acertada, es decir, que sea VERDAD, y posteriormente se demuestre que efectivamente es verdad. Es una demostración a posteriori, como las científicas.

No son pocos los casos de delitos descubiertos por una intuición.
No tener evidencias no demuestra que una afirmación sea falsa o verdadera.
Simplemente, demuestra que no hay evidencias. :cry:
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