¿La ciencia hace obsoleto creer en Dios? Sí (V. Stenger)

[Antonio]

Ya si hablamos de supercuerdas por lo menos algunas variantes de la teoria si son casi imposibles de detectar y SON especulacion matematica.......

Importante aclaración.

Aquí emergen los límites de la ciencia (como verificacionismo): de aquí en adelante sí que estamos hablando de muy probables o absolutamente de "dragones invisibles".

Antonio

[olteko]

Es que no hablan de particulas, la llaman materia oscura pues no saben que es, solo conocen el efecto secundario de atraccion que mantiene a la galaxia unida, ahora bien y simple, como hacer para verificarla, solo los cientificos la intuyen por sus conocimientos en el tema y no caer en que dios la mantiene unida, ya sabemos que el creacionismo es ridiculo, yo veo cierta similitud con el dragon, saben que existe pero no tienen forma de demostrarlo, por ahora.

[Antonio]

Es que no hablan de particulas, la llaman materia oscura pues no saben que es, solo conocen el efecto secundario de atraccion que mantiene a la galaxia unida, ahora bien y simple, como hacer para verificarla, solo los cientificos la intuyen por sus conocimientos en el tema y no caer en que dios la mantiene unida, ya sabemos que el creacionismo es ridiculo, yo veo cierta similitud con el dragon, saben que existe pero no tienen forma de demostrarlo, por ahora.

¿Dios? Ay olteko, te cuento: al creacionismo la gran mayoría de la comunidad científica no lo rechaza por "ridículo" sino por ser falso y no lograr explicar nada. Eso es lo que vale en ciencia más allá de cualquier opinión personal. Si tomas en serio la ciencia y su procedimiento, aquí no hay nada que se predefina como "ridículo" y por ello se rechace.

Luego, la materia oscura no es otra cosa que partículas, solo que no se han identificado cuáles precisamente o si son varias de las mismas ya conocidas (bariones, neutrones, electrones) pero con diferente comportamiento, o se han propuesto otras hipotéticas (neutralinos, bosón de Higgs) que se espera se verifique si existen o no.

Dios nada tiene que hacer en este asunto.

Antonio

[RazonAgnostica]

Dios Existe y lo afirmo , solo que la ciencia lo ve como una hipotesis inncesaria porque el universo no necesita a Dios , yo creo que Dios existe por que , por la sencilla razon de que este agente no es el creador del universo ni tiene nada que ver con el cosmos es solo un si mismo esencial y necesario para el mismo , no es un Dios que se entrometa en asuntos humanos o que interfiera , Dios esta fuera del universo , podemos decir que Dios no existe porque hay evidencias cientificas que estan en lo correcto pero , esto no quiere decir que ese ser no exista , al menos en este universo , era ateo señores pese a quien le pese , pero recomiendo un libro breve historia del tiempo de sthpen hawkings tratando de agujeros negros , Que Dios no haya sido el autor de la creacion no me demuestra que este ser no exista por ello no se puede probar su existencia ni mucho menos negarla un saludo

"El ateismo toma el control de las decadentes religiones , pero el ateismo no me puede demostrar que no hay Dios , pues porque tal ser puede estar fuera de este universo y no ser el autor de esta creacion cosa que el teismo tampoco puede demostrar todo hay que decirlo"

[kraehe]

la primera falla que veo es que se apoya la ley de la termodinámica y por mucho que la apoyemos no podemos argumentar esto ya que el sistema de nuestra galaxia no esta en caos de hecho si esta ley fuera cierta la ciencia no hubiese avanzado tanto y lo que es mas importante: no existiria vida, ni ciencia ni tecnologia, ni nada ya que todo tiende a desordenarse y hablando del universo, llevamos mas de 5.000 viviendo y aun no colapsamos con ningun planeta, de hecho si existiera algun desorden en nuestro universo piensen en que pasaria si el dia durara mas de 24 horas como venus (no seria posible vivir) y si durara meno seria otro caos fulminante. por eso este argumento me parece no me parece conviencente.

Si necesitamos días de 24 horas es porque nuestro planeta es así y la vida se ha adaptado a esto. Todo eso que nos parece sorprendente sobre el universo, nuestro planeta y nuestra especie es producto de no tomar en cuenta otros datos: hay que pensar en la cantidad de estrellas, la cantidad de planetas que orbitan en torno a ellas, y la posibilidad de que existan o hayan existido formas de vida en otros planetas en donde quizá sí pudo haber terribles catástrofes para ellas... ¿Qué hubiera pasado si las distintas extinciones masivas de especies que se produjeron aquí no se hubieran producido? ¿Y si hubiésemos podido ser una especie mucho mejor a esta misma altura, pero coincidentemente no fue así? ¿Y si hubieran evolucionado otras formas de vida inteligente en este planeta pero muy diferentes a los humanos? Personalmente, me fascina observar esas cosas que realmente ocurrieron y que nos resultan tan improbables y nos hacen parecer tan especiales, pero casi siempre es verlo todo de cabeza.

Dios Existe y lo afirmo , solo que la ciencia lo ve como una hipotesis inncesaria porque el universo no necesita a Dios , yo creo que Dios existe por que , por la sencilla razon de que este agente no es el creador del universo ni tiene nada que ver con el cosmos es solo un si mismo esencial y necesario para el mismo , no es un Dios que se entrometa en asuntos humanos o que interfiera , Dios esta fuera del universo , podemos decir que Dios no existe porque hay evidencias cientificas que estan en lo correcto pero , esto no quiere decir que ese ser no exista , al menos en este universo , era ateo señores pese a quien le pese , pero recomiendo un libro breve historia del tiempo de sthpen hawkings tratando de agujeros negros , Que Dios no haya sido el autor de la creacion no me demuestra que este ser no exista por ello no se puede probar su existencia ni mucho menos negarla un saludo

Entonces, ¿por qué llamarlo Dios?

Quería precisamente aclarar algo sobre eso, porque todavía nadie lo ha señalado correctamente (o yo lo pasé por alto): el problema entre ciencia y religión se puede simplificar en cierta forma a la clase de hipótesis que la religión puede proponer: si son refutables, por lo general terminan siendo refutadas (como el ejemplo que vi por ahí de "X líder es guiado por Dios" --> *pasa el tiempo* --> "Ese líder no era guiado por Dios y todos sus delitos fueron perversiones de la verdad absoluta") y los errores se olvidan muy fácilmente, además de que hechos falsos pueden convertirse en maravillosos "simbolismos" con verdaderas enseñanzas; y si no son refutables son ideas VACÍAS, esto es un dragón invisible.

El ejemplo es suponer que alguien afirma que hay un dragón en su garage y, cuando alguien pide pruebas, se niega a darlas o buscarlas porque afirma que no se pueden conseguir (es invisible, no hace ruido, es intangible, etc). El concepto de "dios" que Hawking concede es perfectamente vacío, ¿de qué te sirve nombrar algo que no hay manera de comprobar o percibir y que como estás admitiendo no tiene el menor contacto con lo que entendemos por realidad? Es como si yo dijera que tengo un padogna, y si alguien me pregunta qué es yo digo "es algo que está siempre conmigo, no puedo explicarlo pero sé que está ahí" (en realidad la palabra salió al azar cuando golpeé el teclado)... es una palabra vacía, porque o bien no significa nada, o significa algo distinto a medida que pasa el tiempo (como el concepto de "alma": si finalmente entendemos bien la conciencia y la voluntad (difícil =P), el alma seguramente pasará a ser eso, y entonces por supuesto todos los creyentes siempre habrán estado en lo cierto, sin importar que antes del descubrimiento no tuvieran la menor idea de nada (a menos que los descubrimientos sean totalmente incompatibles con cualquier concepto de alma, en tal caso aparecería la excusa del "simbolismo")).

La materia oscura no tiene nada que ver con dragones invisibles porque se trata de teorías que se están desarrollando, porque se ha descubierto que realmente hay algo nuevo y se busca la manera de explicarlo, que es lo mismo que pasa siempre. Nadie se va a quedar en "oh, es materia oscura, asunto cerrado", porque de nada sirve un concepto que está vacío. (Aunque no sé prácticamente nada sobre el tema)

Una ilustración simple y tonta: si tenemos una gran alfombra sobre el suelo (no podemos quitarla) y vemos protuberancias, sabemos que hay algo realmente ahí (aunque sea aire o polvo, no importa) y podemos hacer distintas cosas para descubrir de qué se trata, o hacer suposiciones para entender mejor qué es eso (hipótesis falsables), pero un dragón invisible sería decir "allí, en esa parte plana del suelo en donde parece no haber nada, hay un ser plano de un grosor imperceptible escondido". No hay manera de negarlo y se rechaza por eso, porque no sirve para nada. Esto no significa que todo lo que realmente pueda haber allí no exista sólo porque no lo percibimos, y creo que ésa es la mayor confusión en este tema. Pero el hecho de que no sepamos qué es algo, no significa que pueda ser cualquier cosa. De ahí ciertas parodias que se ven a menudo: "si tus calcetines desaparecen, fue una señal del unicornio rosa invisible".

[Antonio]

Dios Existe y lo afirmo (...) Dios esta fuera del universo (...) pero el ateismo no me puede demostrar que no hay Dios , pues porque tal ser puede estar fuera de este universo (...)

Más allá de la grave contradicción de afirmar su existencia y a la vez decir que "esta fuera del universo", y de distorsionar en concepto "dios", está el asunto de que, si "esta fuera del universo" entonces no existe para quienes estamos en el universo (nosotros los seres pensantes que elaboramos ideas disparatadas como la tuya) y que modestamente podemos conocer objetivamente el universo y verificarlo.

Te lo pongo de otro modo: si tu dices que dios es "un si mismo esencial y necesario para el mismo", entonces yo digo que dios no es eso sino "mi abuela montada en tabla", y que está en la dimensión 38-DF*1-%5 fuera del universo. Un tercero aparece y nos dice que no es nada de eso sino "el chupacabras octodimensional reflejo de su propia necesidad de existencia" y que existe porque está más allá del afuera del universo. Puede aparecer un cuarto que dice que nada de eso es cierto y que dios es "una nada que es un todo porque así lo desea él mismo" y que existe debajo del más allá del afuera del universo, etc, etc ¿Quién dice algo que tenga sentido? Ninguno.

¿Conoces el principio de economía o Navaja de Occam? Dice "en igualdad de condiciones la solución más sencilla es probablemente la correcta." Y así, como ninguno tiene una sola evidencia, indicio, observación, rastro ¡nada! que remotamente indique que siquiera se pueda saber si existe un "afuera" del universo, ya que otra historia será saber si existe "algo" en ese "afuera", ninguna de tales ideas resulta correcta.

Antonio

[Antonio]

Quería precisamente aclarar algo sobre eso, porque todavía nadie lo ha señalado correctamente (o yo lo pasé por alto): el problema entre ciencia y religión se puede simplificar en cierta forma a la clase de hipótesis que la religión puede proponer: si son refutables, por lo general terminan siendo refutadas (...)

Sí lo había aclarado. De hecho es necesario hacerlo para evitar malas interpretaciones.

(...) tomar a Dios como una hipótesis explicativa científicamente testeable desde una perspectiva bayesiana (es decir: las probabilidades especulativas o subjetivas también pueden analizarse en función a evidencia relacionada). Cualquier artilugio argumentativo que yo llamo "de huída" como intentar colocar a Dios en una circunstancia, objeto o lugar "inalcanzable" para la ciencia, puede ser descartado por Navaja de Occam.

(En "[Debate] Existencia de Dios")

Antonio

[Antonio]

Tu puedes probar una y otra ves que hay "pruebas"(que se traduce en falta de pruebas) de ausencia

A ver DARKDRAGON: refuta a Stenger y DEMUESTRA que los datos acumulados por la física NO SON EVIDENCIA DE AUSENCIA de Dios.

Si no puedes, sería mejor que dejes de armar polémica ante un argumentado probatorio de no-existencia de Dios bien sentado.

Antonio

[elalux]

Bueno, después de leer todo este menjurge (digo menjurge porque después de un prometedor inicio, acabo en otro debate de dimes y diretes), personalmente no creo que la ciencia haga forzosamente obsoleto creer en Dios, al menos NO A TITULO PERSONAL, porque la ciencia NO HACE NADA, los que hacen ó dejan de hacer son los CIENTIFICOS, la ciencia es sólo la herramienta de la que hecha mano la humanidad para conocer y entender el universo que la rodea.

En la vida diaria podemos ver que por el hecho de que algo no sea "científicamente necesario" no tenga porqué existir, y pongo un ejemplo:

Creo que la poesía es -tálvez- la más "científicamente INUTIL" de todas las actividades humanas, y sin embargo ¿Acaso por eso es Obsoleta?

Creo que la experiencia humana no puede limitarse sólo al plano científico, cierto, actualmente no existe mejor herramienta que la ciencia para conocer el universo que nos rodea, pero al interior del ser humano las cosas cambian, los conceptos de "necesario y obsoleto" en la intimidad de los seres humanos no tienen porque ser los mismos que aplicamos cuando se estudia el universo (entiéndase por universo todo aquello que es externo al ser humano), aspectos tan difusos como la sensibilidad, no tienen porqué responder a preceptos científicos de "necesario" u "obsoleto".

Considero que creer en un Dios llena algo al interior de algunas personas, y ese algo parace escapar al ámbito científico al menos por ahora.

Ojo. Aclaro que hablo de una creencia y no de FANATISMOS.

Saludos.

[DARKDRAGON]

Tu puedes probar una y otra ves que hay "pruebas"(que se traduce en falta de pruebas) de ausencia

A ver DARKDRAGON: refuta a Stenger y DEMUESTRA que los datos acumulados por la física NO SON EVIDENCIA DE AUSENCIA de Dios.

Si no puedes, sería mejor que dejes de armar polémica ante un argumentado probatorio de no-existencia de Dios bien sentado.

Antonio

Antonio como que ya te enpecinaste demasiado ¿no?
ok quieres que refute a Stenger bien
Obsoleto = ¿inexistente?
Ausente = ¿inexistente?
he aqui la definicion de tu sabgrada biblia DRAE
obsoleto, ta.
(Del lat. obsolētus).
1. adj. Poco usado.
2. adj. Anticuado, inadecuado a las circunstancias actuales.
ausencia.
(Del lat. absentĭa).
1. f. Acción y efecto de ausentarse o de estar ausente.
2. f. Tiempo en que alguien está ausente.
3. f. Falta o privación de algo.
4. f. Der. Condición legal de la persona cuyo paradero se ignora.
5. f. Med. Supresión brusca, aunque pasajera, de la conciencia.
6. f. Psicol. Distracción del ánimo respecto de la situación o acción en que se encuentra el sujeto.
¿eso es prueba de que no existe?
¿o es prueba de que no es nesesario? ¿o que ya no esta interviniendo?
Bueno sinceramente ya me canse de tus argumentos ad infinitum, que no tengo porque parecer creyente defendiendo a dios si nisiquiera lo concidero existente. y solo por demostrarte que la ciencia no ha podido demostrar tal cosa. y que es falaz decir que la filosofia no es valida para ello. aunque acaso ¿esto no es filosofar? decidir si la ciencia es o no apta para tal cosa?
Si quieres discutir otro tema con mucho gusto en este te puedes declarar vencedor si gustas, yo no pienso seguir mas tu juego.

PD. el escrito de Stenger es una persepcion FILOSOFICA deacuerdo a lo que la ciencia a descubierto ¿extraño que un cientifico filosofee no?

[Antonio]

Bueno, después de leer todo este menjurge (digo menjurge porque después de un prometedor inicio, acabo en otro debate de dimes y diretes), personalmente no creo que la ciencia haga forzosamente obsoleto creer en Dios, al menos NO A TITULO PERSONAL, porque la ciencia NO HACE NADA, los que hacen ó dejan de hacer son los CIENTIFICOS, la ciencia es sólo la herramienta de la que hecha mano la humanidad para conocer y entender el universo que la rodea.

¿Personalmente dices? Bueno ¿qué quieres que te diga elalux? El único hecho objetivo, trascendente a la pura ontología es que hay evidencia de ausencia de lo definido por la doctrina y la creencia masiva como Dios. Eso es todo.

En la vida diaria podemos ver que por el hecho de que algo no sea "científicamente necesario" no tenga porqué existir, y pongo un ejemplo: Creo que la poesía es -tálvez- la más "científicamente INUTIL" de todas las actividades humanas, y sin embargo ¿Acaso por eso es Obsoleta?

Creo que la experiencia humana no puede limitarse sólo al plano científico, cierto, actualmente no existe mejor herramienta que la ciencia para conocer el universo que nos rodea, pero al interior del ser humano las cosas cambian, (...)

Ante tanta cosa dicha te contesto resumidamente: la ontología no supera a la epistemología, pero ésta no reemplaza a aquella: no se niega el valor sociológico, subjetivo, emocional o antropológico de ninguna invención humana, cosa que ya había dejado clara en nuestra discusión.

Considero que creer en un Dios llena algo al interior de algunas personas, y ese algo parace escapar al ámbito científico al menos por ahora.

Cosa en absoluto negada (lo subrayado). Todo lo contrario, insisto en que por ello mismo no se puede denigrar al creyente como "débil mental", y es por eso que todo el mundo sospecha de mí.

Por otro lado, no entraré en un largo debate sobre que lo subjetivo escape al análisis científico, solo diré ajustándome al propio progreso científico de que eso no es cierto, es un mito en parte muy bien sentado en la filosofía occidental porque se malinterpreta que la ciencia pretende reemplazar lo subjetivo (como seguramente parecía en el siglo XIX) o que le niega su valor.

Antonio

[Antonio]

¿eso es prueba de que no existe?
¿o es prueba de que no es nesesario? ¿o que ya no esta interviniendo?

Nada de eso, tu punto es: «"pruebas"(que se traduce en falta de pruebas) de ausencia» lo que has hecho es negar que en efecto exista EVIDENCIA DE AUSENCIA. Ya antes has dicho que el Dios*DD «"fuera de las leyes" no puede ser sujeto de prueba».

Para ostener que las pruebas de ausencia se traducen en "falta de pruebas" tienes que demostrar que nada de lo que menciona Stenger y nada de lo que yo he ejemplificado tomando la neurociencia contradice al Dios de la doctrina y creencia masiva cristiana.

¿Lo puedes hacer?

Antonio

[DARKDRAGON]

¿eso es prueba de que no existe?
¿o es prueba de que no es nesesario? ¿o que ya no esta interviniendo?

Nada de eso, tu punto es: «"pruebas"(que se traduce en falta de pruebas) de ausencia» lo que has hecho es negar que en efecto exista EVIDENCIA DE AUSENCIA. Ya antes has dicho que el Dios*DD «"fuera de las leyes" no puede ser sujeto de prueba».

Para ostener que las pruebas de ausencia se traducen en "falta de pruebas" tienes que demostrar que nada de lo que menciona Stenger y nada de lo que yo he ejemplificado tomando la neurociencia contradice al Dios de la doctrina y creencia masiva cristiana.

¿Lo puedes hacer?

Antonio

A ya veo
si fue un error de mi parte, como veras no soy un experto en darme a entender.
me quice referir que que no son pruebas de inexistencia, solo son pruebas de que los atributos o acciones que la religion cristiana dice saber de Dios, son falaces. Como ya en otro hilo te hice saber.
Tambien te di un ejemplo de la omnipresencia y porque no puede ser falseable, que ironicamente seria presencia y no ausencia.

[Antonio]

si fue un error de mi parte, como veras no soy un experto en darme a entender.

Dark, creo que no es un problema de que te des a entender bien: está clarísimo que tu punto central es que Dios o Dios*DD no pueden ser «sujeto de prueba» y que por tanto cualquier evidencia de ausencia es una ilusión, una falsedad que en realidad consiste en «falta de pruebas».

me quice referir que que no son pruebas de inexistencia, solo son pruebas de que los atributos o acciones que la religion cristiana dice saber de Dios, son falaces.

Esta es la "tercera parte" mi estimado. Primero tomas la definición doctrinal/tradicional, segundo, reúnes la evidencia de ausencia, y al enfrentarla a la doctrina tal y como la he invocado, resulta que tales evidencias de ausencia son prueba de inexistencia de Dios en función de lo definido por la propia doctrina/tradición. Otros dioses, como Dios*DD puede hasta cierto punto ser otro caso (quizás baste acudir a la física y a la cosmología), Zeus es otro caso (que puede resolverse subiendo a la cima del Olimpo), Ra otro, el Qi (chi) otro (p.ej. se hizo en China un análisis de unos supuestos signos físicos "anómalos" -una 'energía' diferente- y Stenger demostró que no eran tales), etc, etc.

Tambien te di un ejemplo de la omnipresencia y porque no puede ser falseable, que ironicamente seria presencia y no ausencia.

Ya respondí que lo que tu me haces "saber" no es lo que invoqué de la doctrina: la omnipresencia es falsable en función de lo que ésta define.

Antonio

[DARKDRAGON]

si fue un error de mi parte, como veras no soy un experto en darme a entender.

Dark, creo que no es un problema de que te des a entender bien: está clarísimo que tu punto central es que Dios o Dios*DD no pueden ser «sujeto de prueba» y que por tanto cualquier evidencia de ausencia es una ilusión, una falsedad que en realidad consiste en «falta de pruebas».

me quice referir que que no son pruebas de inexistencia, solo son pruebas de que los atributos o acciones que la religion cristiana dice saber de Dios, son falaces.

Esta es la "tercera parte" mi estimado. Primero tomas la definición doctrinal/tradicional, segundo, reúnes la evidencia de ausencia, y al enfrentarla a la doctrina tal y como la he invocado, resulta que tales evidencias de ausencia son prueba de inexistencia de Dios en función de lo definido por la propia doctrina/tradición. Otros dioses, como Dios*DD puede hasta cierto punto ser otro caso (quizás baste acudir a la física y a la cosmología), Zeus es otro caso (que puede resolverse subiendo a la cima del Olimpo), Ra otro, el Qi (chi) otro (p.ej. se hizo en China un análisis de unos supuestos signos físicos "anómalos" -una 'energía' diferente- y Stenger demostró que no eran tales), etc, etc.

Tambien te di un ejemplo de la omnipresencia y porque no puede ser falseable, que ironicamente seria presencia y no ausencia.

Ya respondí que lo que tu me haces "saber" no es lo que invoqué de la doctrina: la omnipresencia es falsable en función de lo que ésta define.

Antonio

Haber hoy que vengo de mejor humor
voy a poner un ejemplo espero con esto quede claro.
Tenemos un perro el cual tiene 4 patas, una cola, un hocio y demas.
le quitamos una pata ¿deja de ser perro? no
le quitamos la cola ¿deja de ser perro? no
en lugar de perro de descubre que es gato ¿deja de ser perro? SI
Asi mismo pasa con Dios
si le quitas lo benevolente no deja de ser dios
si le quitas lo omnipresente tampoco
y asi atributo por atributo en su mayoria antropomorficos.
Pero en el caso de omnipresente y creador de la materia/energia o las leyes que rigen a la materia, la supuesta conciencia intrincica del universo etc etc etc NO han sido demostradas inexistentes y ESO todavia es parte de lo que se supone seria Dios. Y sobre todo la parte de "creador" que seria fuera "de" es inarbordable por la ciencia puesto que la ciencia solo puede abordar lo que esta dentro "de"(al momento ya que no se si en un futuro se pueda)
Y esta parte presizamente fue la que en mi argumento el cual ya ignoraste desarrollo como un ser absurdo el cual es infalseable por absurdo, irracional etc etc...
Tampoco en ningun momento defiendo los atributos de materializacion de Dios, los cuales efectivamente pueden ser estudiados por la ciencia y en su mayoria probados falsos.
Ya me explique mejor?

[Antonio]

Haber hoy que vengo de mejor humor
voy a poner un ejemplo espero con esto quede claro.
Tenemos un perro el cual tiene 4 patas, una cola, un hocio y demas.
le quitamos una pata ¿deja de ser perro? no

Tu buen humor te hace escribir cosas graciosas, pero la discusión se hace por demás estéril: tu ejemplo no es válido, y ya me cansé de refutar comparaciones irracionales y explicar porqué lo son.

Me quedo con que para tí Dios no es sujeto de prueba y que la evidencia de ausencia no existe. Ya no importa si puedes o si quieres o no refutar a Stenger o a mi, el asunto es que finalmente no lo has hecho.

Antonio

[DARKDRAGON]

Haber hoy que vengo de mejor humor
voy a poner un ejemplo espero con esto quede claro.
Tenemos un perro el cual tiene 4 patas, una cola, un hocio y demas.
le quitamos una pata ¿deja de ser perro? no

Tu buen humor te hace escribir cosas graciosas, pero la discusión se hace por demás estéril: tu ejemplo no es válido, y ya me cansé de refutar comparaciones irracionales y explicar porqué lo son.

Me quedo con que para tí Dios no es sujeto de prueba y que la evidencia de ausencia no existe. Ya no importa si puedes o si quieres o no refutar a Stenger o a mi, el asunto es que finalmente no lo has hecho.

Antonio

Pues no para ti no es valido nada que no sea lo que tu dices.
eso queda clarisimo.
y por cierto ¿por que e de refutar a Estenger? si es lo mismo que mi argumento sobre el Dios incoherente, solo que yo lo llamo absurdo e irracional.
Aqui (y disculpa el ad hominen) se ve que no tienes la capacidad de relacionar una cosa con otra si no es de un libro de ciencia.
Eso es clara muestra de tu falta de razonamiento propio. Destinado a negar cualquier otra idea que no sea la que te inculcaron. No se como llegaste al ateismo, ha de ser por herencia.

[Antonio]

Pues no para ti no es valido nada que no sea lo que tu dices.

Hablando de discusión estéril que no lleva a nada. FALSO pues yo no defino a Dios, yo no defino la ciencia, yo no defino lo que es evidencia de ausencia. Los hechos son lo que son, y las definiciones son lo que son.

y por cierto ¿por que e de refutar a Estenger? si es lo mismo que mi argumento sobre el Dios incoherente, solo que yo lo llamo absurdo e irracional.

Es Stenger. Teísmo y deísmo no es lo mismo. Usa el lenguaje como quieras: Stenger presenta argumentos científicos de evidencia de ausencia contra Dios.

Eso es clara muestra de tu falta de razonamiento propio.

Prejuicios y falacias aparte, el "razonamiento propio" que tu o de quien lo ejerza no contradice la evidencia de ausencia ni la metodología empírica. Tus razonamientos no son más reales ni más convincentes que la evidencia empírica.

Antonio

[DARKDRAGON]

El universo visible a nosotros contiene unos cien billones de galaxias, cada uno con unos cien billones de estrellas. Pero la mayor parte del universo que se expandió exponencialmente del caos original, al menos cincuenta órdenes de magnitud más, se oculta mucho más allá de nuestro horizonte. El universo que nosotros vemos con nuestros telescopios más poderosos es sólo un grano de arena en el Sahara. Aún, como se supone, pensamos que un ser supremo existe siguiendo el trazado de cada partícula, mientras escucha a cada pensamiento humano y dirige su equipo de fútbol favorito a la victoria. La ciencia no sólo ha hecho la creencia en Dios anticuado. La ha hecho incoherente.

(Victor J. Stenger is emeritus professor of physics and astronomy, University of Hawaii, adjunct professor of philosophy, University of Colorado, and the author of seven books including God: The Failed Hypothesis—How Science Shows That God Does Not Exist.)

Veamos una opinion pèrsonal apoyada de datos cientificos que el resumen dice claramente "La ciencia no sólo ha hecho la creencia en Dios anticuado. La ha hecho incoherente."
Eso es FILOSOFIA no CIENCIA.
Son conclusiones FILOSOFICAS sobre la existencia de un ser basadas en los resultados que ha arrojado la ciencia.
¿de donde sacas pruebas?
El mismo saca a conclusion que queda espacio para el dios de los dados el cual es absurdo, que aun no se encuentran prubas de intervencion, ni siquiera el se atreve a decir que la ciencia a demostrado que dios no existe.

[Antonio]

Veamos una opinion pèrsonal apoyada de datos cientificos que el resumen dice claramente "La ciencia no sólo ha hecho la creencia en Dios anticuado. La ha hecho incoherente."

La opinión personal de Stenger la comparto, pero no es el núcleo argumentativo, cual es que son los datos los que por sí mismos, sin hacer mayor conclusión racional ante la pura percepción de hechos, contradicen las afirmaciones de la doctrina.

Eso es FILOSOFIA no CIENCIA.
Son conclusiones FILOSOFICAS sobre la existencia de un ser basadas en los resultados que ha arrojado la ciencia.
¿de donde sacas pruebas?

Una cosa es partir de datos científicos y hacer una conclusión racional (sea que se califique como "filosófica" o hasta como "metafísica", como lo hacen muchos teístas para defenderse), y otra partir del puro lenguaje y el "razonamiento propio" para hacer una conclusión meta-empírica. Hay una diferencia fundamental que sencillamente tu ni los teístas pueden negar ni evadir.

En este sentido esos resultados son esas pruebas que pides. He puesto otros ejemplos concretos que en absoluto has podido refutar.

El mismo saca a conclusion que queda espacio para el dios de los dados el cual es absurdo, que aun no se encuentran prubas de intervencion, ni siquiera el se atreve a decir que la ciencia a demostrado que dios no existe.

Stenger no habla del "dios de los dados" ni de un Dios*DD del deísmo. No volvamos a lo mismo.

Desde un punto de vista estrictamente científico ¿es posible la existencia de algún otro dios que no sea el definido por el cristianismo? Sí, pero eso es otra historia y creo que no es el deísta, ni el “Diseñador Inteligente” de los antievolucionistas.

Antonio