Niego que Dios exista

[Hagamenon]

En cuanto a observable únicamente por la vista, no es necesario; también puede ser observable por los oídos, por la nariz, por la piel, por la lengua.

O por un ojo a medio cerrar. Ojete, le llamo yo.


Venga ya, CIERROANO. No te engañes. Dios no existe, y el cristianismo solo inspira patética tristeza.

[SWAMI]

Se cae por su pesos que algo intangible, indefinido y por tanto infalsable es por definición algo inobservable.

"Intangible" lleva implícito tanto lo infalsable como lo inobservable (y no me refiero sólo por la vista). Sólo un pobre agnóstico avergonzado de sí mismo puede espetar tan absurdo contrasentido.

Venga ya, CIERROANO. No te engañes. Dios no existe, y el cristianismo solo inspira patética tristeza.

Qué va, Hagamenon. Pongo la mano en el fuego a que Cierroano e Incredo no son el mismo. Cierroano es probablemente un antiguo participante baneado que respondía entonces a otros nicks tales como "YoSoy". Además, el estilo de ambos no es el mismo. Incredo se expresa como un niño pequeño.

[Carmen]

hola

yo niego la autoridad fuente en que se basa - se invalida sóla*. Por consiguiente, una afirmación basada en ella es NULA, y punto. Queda en la irrealidad. Des-creo por falta de fundamento identificable que lo justifique.

Señores, negar que dios exista equivale AFIRMAR SU INEXISTENCIA. Si están dispuestos a afirmar que dios no exista, entonces corresponde hacerse cargo de tal afirmación.

Pero ¿pueden mostrar que algo inseñalable, empíricamente indetectable e inverificable no exista? Lo dudo. Y si no, quedarían ridículos - ¿se dan cuenta?

salu2
carmen
*http://www.ateismopositivo.com.ar/posicion.html

[SeñorDeXibalba]

La paradoja de la información era "indemostrable por su propia naturaleza" (rompía ABSOLUTAMENTE con la principal ley de fisica) y aún así Hawking no se detuvo a decir : "la energía no se destruye" y cruzarse de brazos.
La destrucivilidad de la materia y la existencia de universos paralelos bajo tu línea de pensamiento sería conceptos indemostrables por su propia naturaleza pues ninguno de los dos estan sujetos a la física ......... aún así Hawking no se refugia en la cobardía del traslado de la carga de la prueba

Creo que no ha entendido el punto: la idea de Dios NO está sujeta a ninguna de las leyes de la física por la propia naturaleza sobrenatural de ese supuesto ser.

Por su parte la destructividad de la materia y la existencia de universos paralelos podrían ser demostrables toda vez que no nacen en un campo sobrenatural, sino dentro de uno físico lo que permite que sea testado, probado y comprobado. Si eso no fuera posible, tampoco hubiera sido posible que Hawking pudiera quebrar la paradoja de la información. El solo hecho que una situación rompa una ley de la física como usted menciona, significa que esa situación pudo ser evaluada y demostrada dentro del campo físico. Con Dios eso es imposible ya que por su propia supuesta naturaleza no se ajusta a dicho campo por lo que no puede ser probado ni demostrado físicamente.

[cesarmilton]

Señores, negar que dios exista equivale AFIRMAR SU INEXISTENCIA. Si están dispuestos a afirmar que dios no exista, entonces corresponde hacerse cargo de tal afirmación.

Entonces ¿qué hago con aquello de "la carga de la prueba le corresponde a quien hace la afirmaciòn positiva"?. Entiendo que si digo "Dios no existe", estoy haciendo una afirmación negativa y de acuerdo a lo que expresé entre comillas, no tengo el deber de hacerme cargo de mi afirmación, ya que le corresponde a los creyentes validar su afirmación positiva.

¿pueden mostrar que algo inseñalable, empíricamente indetectable e inverificable no exista? Lo dudo. Y si no, quedarían ridículos

Entiendo que eso más que ridículo, me hace agnóstico. Y agnóstico no soy. Quedo atento a tus comentarios. Saludos.

[Carmen]

césar son dos temas

1. la responsabilidad del afirmante de hacerse cargo de sus afirmaciones, acusaciones, etc...

2. se invalida sóla una afirmación sin alguna conexión empírica que posibilita el acceso para la evaluación independiente de su confiabilidad. Queda en la nada: una afirmación "nula". Y obviamente, si no tiene ni donde agarrarse, es tanto irrefutable como inconfirmable. En la notita puse el ejemplo de un sueño*.

Si bien por NEGAR LA EXISTENCIA DE ALGO IRREAL, se entiende AFIRMAR LA INEXISTENCIA DE ALGO IRREAL, entonces corresponde desmentir la existencia real de algo irreal que resulta una gansada mental. Pero no hace falta: basta y sobre desafíar al afirmante que asevera que algo irreal existe, subrayar la irrealidad de su afirmación y señalar al afirmante que no se hace cargo de ella, que queda en la nada, etc...

Ahora bien, por NEGAR LA EXISTENCIA DE ALGO IRREAL se entiende "no comprometerse a que sea cierto", equivale DES-CREER por falta de evidencia/razones sólidas.

Me parece que depende un poco de cómo se interpreta. Por ahí se podría hacer una encuesta para ver como se entiende - de una forma fuerte o de una forma más imparcial.

Discutiblemente más objetivo declarar LA CREENCIA EN DIOS NO SE JUSTIFICA. Y para ser más balanceado, se puede declarar que LA CREENCIA EN LA CAPACIDAD SOLUCIONADORA DE LA HUMANIDAD SÍ SE JUSTIFICA (si no nos queda otra!!!).

salu2
*http://www.ateismopositivo.com.ar/posicion.html

[cesarmilton]

Carmen, gracias por tu posteo. Entendí cuando dijiste

yo niego la autoridad fuente en que se basa - se invalida sóla*. Por consiguiente, una afirmación basada en ella es NULA, y punto. Queda en la irrealidad. Des-creo por falta de fundamento identificable que lo justifique

Lo que pasa es que estoy muy acostumbrado a rebatir la idea de deidad, más que a desacreditar a quienes profesan dicha idea, aunque al igual que tú no reconozca autoridad a quienes ostentan algún cargo en calidad de creyentes.

Y por la misma costumbre que acabo de señalar, es que tu frase

Señores, negar que dios exista equivale AFIRMAR SU INEXISTENCIA. Si están dispuestos a afirmar que dios no exista, entonces corresponde hacerse cargo de tal afirmación

me dejó .

Considero muy pertinente tu comentario

Me parece que depende un poco de cómo se interpreta. Por ahí se podría hacer una encuesta para ver como se entiende - de una forma fuerte o de una forma más imparcial

Sin embargo, de todas formas quedo con la sensación de que mi forma de validar mi ateismo es irresponsable... por no hacerme cargo de mi afirmación "Dios no existe", dejando la responsabilidad a cargo de los creyentes.

Pero me gustan tus palabras:

se invalida sóla una afirmación sin alguna conexión empírica que posibilita el acceso para la evaluación independiente de su confiabilidad

Lo que pasa es que no veo la diferencia entre eso y decirle a los creyentes "Dios no existe, demuestre lo contrario"... que a su vez, me suena igual a "la carga de la prueba le corresponde a quien hace la afirmación positiva". ¿Ves que me confundiste?. Y yo que lo tenía todo tan claro y ahora, volver a pensar y re-pensar... pero esa es la gracia, mantener las neuronas activas.

¿Puedo resumir tus palabras con la frase "las afirmaciones indemostrables no tienen sentido"?. Si hasta le hallo gusto a firma. Saludos.

[xasto]

Cesar:

Puedo resumir tus palabras con la frase "las afirmaciones indemostrables no tienen sentido"?. Si hasta le hallo gusto a firma. Saludos.

¿No seria lo mismo que decir que las afirmaciones infalsables no tienen sentido?

[Vitriólico]

Si bien por NEGAR LA EXISTENCIA DE ALGO IRREAL, se entiende AFIRMAR LA INEXISTENCIA DE ALGO IRREAL, entonces corresponde desmentir la existencia real de algo irreal que resulta una gansada mental.

Gansada, no: imposibilidad.

[Carmen]

¿Puedo resumir tus palabras con la frase "las afirmaciones indemostrables no tienen sentido"?. Si hasta le hallo gusto a firma. Saludos.

La idea es validar las afirmaciones, evidencias, explicaciones. Para este fin, sugiero un criterio confiable. Hasta ahora, lo más certero y confiable es basarse en la evidencia observable - es decir un criterio objetivo. Si te ayuda, dejá de lado que se trata de una creencia popular, considera las manos mágicas, un sueño lúcido como evidencia para condenar un acusado, el dios THOR, etc...

Para evitar toda confusión podés declarar:

"hasta ahora, no se me ha presentado evidencia obersable ni razones sólidas para jugarme a que exista una inteligencia incopórea sobrenatural que está detrás de todo."

Más largo, pero difícil de mal-interpretarse (si te deja terminar la frase) - e implica la carga de prueba, juicio crítico independiente, etc...

salu2
carmen

[Pastranec]

hola

yo niego la autoridad fuente en que se basa - se invalida sóla*. Por consiguiente, una afirmación basada en ella es NULA, y punto. Queda en la irrealidad. Des-creo por falta de fundamento identificable que lo justifique.

Señores, negar que dios exista equivale AFIRMAR SU INEXISTENCIA. Si están dispuestos a afirmar que dios no exista, entonces corresponde hacerse cargo de tal afirmación.

Pero ¿pueden mostrar que algo inseñalable, empíricamente indetectable e inverificable no exista? Lo dudo. Y si no, quedarían ridículos - ¿se dan cuenta?

salu2
carmen
*http://www.ateismopositivo.com.ar/posicion.html

Muy hábil, has convertido una clara negación en una afirmación, pero para ello has tenido que usar metalenguaje, es decir ya no se trata de defender el enunciado si no de hablar de lo que dice en el enunciado, que sigue siendo una negación (Dios no existe). Es sobre lo que va el hilo (o sobre lo que pretendía ir, ya sabes que uno lanza el hilo y luego va por donde quiere).

Pero tocas un punto interesante. ¿Si la afirmación se basa sólo en la creencia, la negación se basa sólo en la no creencia? ¿Esto basta para estar seguros de que Dios no existe? Metodológicamente sí, pero ¿es eso sólo una no creencia?

De todas formas tu propuesta es arriesgada, ya que afirmas que la sentencia "Dios existe" es nula; y eso si que es una afirmación que hay que demostrar. Te invitaría ha abrir un hilo con este asunto.

[Incredo]

Cesar Milton dijo,
¿Puedo resumir tus palabras con la frase "las afirmaciones indemostrables no tienen sentido"?. Si hasta le hallo gusto a firma. Saludos.

¡Hombre!, Cesar Milton hablando en serio, que agradable sorpresa. Gracias, Carmen.

La afirmación de marras:
"Las afirmaciones indemostrables no tienen sentido", tiene una pequeña pega, Cesar.

Y es que, hay una afirmación indemostrable que tiene TOTAL SENTIDO. Es la siguiente: “Las afirmaciones indemostrables no tienen sentido”

Lo siento Cesar, para una vez que dices algo en serio, es TOTALMENTE falso.

[Incredo]

hola

yo niego la autoridad fuente en que se basa - se invalida sóla*. Por consiguiente, una afirmación basada en ella es NULA, y punto. Queda en la irrealidad. Des-creo por falta de fundamento identificable que lo justifique.

Me parece muy sensata la postura de Carmen,

Efectivamente, una afirmación sin pruebas es una afirmación sin pruebas, y nada más,
de ahí no se deduce nada más, es NULA y punto.

Es que por aquí circulan unos eruditos de pacotilla que concluyen que la negación de una afirmación sin pruebas es verdadera y además probada y falsada y verificada y observable y no se cuantas cosas más.

[SWAMI]

Es que por aquí circulan unos eruditos de pacotilla que concluyen que la negación de una afirmación sin pruebas es verdadera y además probada y falsada y verificada y observable y no se cuantas cosas más.

NO. No me tergiverses o no muestres una clara incapacidad de comprender lo que he dicho. Yo digo que la negación de una afirmación infundada de existencia de entes o fenómenos sobrenaturales es verdadera mientras que quien la afirma no demuestre lo contrario. Si no, serían creíbles todas las imaginerías inventadas por cualquier niño.

Tu problema, Incredito, es que no sabes distinguir entre lo falsable y lo infalsable. Y tampoco has entendido a Carmen y sólo te quedas con lo que te interesa. Una afirmación infundada sobre algo irreal e infalsable se falsa a sí misma. Por tanto, ni siquiera hay que demostrar que es falsa. Aquí te lo explica. Haz un esfuerzo, que lo vas a necesitar:

Si bien por NEGAR LA EXISTENCIA DE ALGO IRREAL, se entiende AFIRMAR LA INEXISTENCIA DE ALGO IRREAL, entonces corresponde desmentir la existencia real de algo irreal que resulta una gansada mental. Pero no hace falta: basta y sobre desafíar al afirmante que asevera que algo irreal existe, subrayar la irrealidad de su afirmación y señalar al afirmante que no se hace cargo de ella, que queda en la nada, etc...

[Incredo]

Swami escribió,
Tu problema, Incredito, es que no sabes distinguir entre lo falsable y lo infalsable. Y tampoco has entendido a Carmen y sólo te quedas con lo que te interesa. Una afirmación infundada sobre algo irreal e infalsable se falsa a sí misma. Por tanto, ni siquiera hay que demostrar que es falsa. Aquí te lo explica. Haz un esfuerzo, que lo vas a necesitar:

Carmen escribió:
Si bien por NEGAR LA EXISTENCIA DE ALGO IRREAL, se entiende AFIRMAR LA INEXISTENCIA DE ALGO IRREAL, entonces corresponde desmentir la existencia real de algo irreal que resulta una gansada mental. Pero no hace falta: basta y sobre desafíar al afirmante que asevera que algo irreal existe, subrayar la irrealidad de su afirmación y señalar al afirmante que no se hace cargo de ella, que queda en la nada, etc...

Por lo pronto, la palabra INFALSABLE no la escribe Carmen en ningún momento.
(¿Tú ves muertos?)
Afirmas que lo ¡¡¡INFALSABLE SE FALSA A SI MISMO!!!. Me parece que el que no tiene ni puta idea de lo que es la falsación eres tú.

Te estás inventando lo que no está escrito.

Pero, estoy totalmente de acuerdo con Carmen en que AFIRMAR LA INEXISTENCIA DE ALGO QUE NO EXISTE (Irreal) es una verdadera gansada mental, asi como, yo también digo que AFIRMAR LA EXISTENCIA DE ALGO QUE EXISTE, es otra supergansada mental.

[SWAMI]

Pero, estoy totalmente de acuerdo con Carmen en que AFIRMAR LA INEXISTENCIA DE ALGO QUE NO EXISTE (Irreal) es una verdadera gansada mental,

Carmen no ha dicho eso. Carmen ha dicho que la gansada mental es tratar de desmentir la existencia real de algo irreal. Te lo vuelvo a copiar aquí, a ver si puedes entenderlo esta vez.

Si bien por NEGAR LA EXISTENCIA DE ALGO IRREAL, se entiende AFIRMAR LA INEXISTENCIA DE ALGO IRREAL, entonces corresponde desmentir la existencia real de algo irreal que resulta una gansada mental. Pero no hace falta: basta y sobra desafíar al afirmante que asevera que algo irreal existe, subrayar la irrealidad de su afirmación y señalar al afirmante que no se hace cargo de ella, que queda en la NADA, etc...

O sea, que la afirmación infundada sobre lo irreal se falsa solita ¿Lo pillas ahora? ¿O tu condición de pobre agnóstico te lo impide?

Falsable es algo que puede ser sometido a pruebas.

Y te vuelvo a preguntar por tercera vez: ¿Ya tienes los cojones de reconocer que no corresponde al ateo la carga de la prueba?

[SWAMI]

Muchachos, no nos hagamos un lío ! No están entendiendo bien a Carmen.
Vamos a ver. Yo estoy de acuerdo con todo lo que expone Carmen. La clave está en la condición de "falsable" para lo que se afirma o niega.



1. No es que haya que responsabilizarse de lo uno afirma o niega; hay que responsabilizarse de lo que uno asegura. Sea positivo o negativo.

2. PERO: demostrar lo que uno asegura sólo es posible cuando lo que se asegura es falsable, o sea, es susceptible de ser sometido a pruebas.

3. Las proposiciones sobre existencia de entes o fenómenos sobrenaturales no son falsables.

4. Debe responsabilizarse de la carga de la prueba quien responde negativamente a una previa proposición fundada. Ej (dentro del campo de lo falsable): en primera instancia, sujeto A afirma aportando pruebas que "la ingesta de chocolate contribuye al desarrollo de las migrañas". Sujeto B responde negándolo. Corresponde pues a sujeto B la aportación de pruebas de su negación porque sujeto A había afirmado fundadamente.

5. No tiene porqué responsabilizarse de la carga de la prueba quien responde negativamente a una previa proposición infundada. Ej (1) dentro del campo de lo falsable: en primera instancia, sujeto A afirma sin aportar pruebas que sujeto B ha violado a su hija. Sujeto B responde que eso es falso. Corresponde pues a sujeto A la aportación de pruebas de su acusación y nunca a sujeto B la demostración de su presunta inocencia. Ej (2) dentro del campo de lo infalsable, irreal y sobrenatural: en primera instancia, el sujeto (A) afirma sin aportar pruebas que fuera del espacio, del tiempo y de nuestra capacidad de comprensión existe un ser inmaterial que expulsa confeti por el culo y tal confeti es polvo de estrellas y astros que posteriormente conforman nuestro universo material. Sujeto B responde que eso es falso. Corresponde pues a sujeto A la aportación de pruebas de su afirmación y nunca a sujeto B la demostración de su negación.

6. En el campo de lo irreal e infalsable, la ausencia de evidencias SÍ es evidencia de ausencia. Las afirmaciones sobrenaturales infundadas se falsan solas.

7. Si no hay base para afirmar, tampoco la habrá para negar.

8. El ateísmo sigue siendo una sempiterna respuesta a una previa afirmación sobrenatural e infundada. "Somos ateos gracias a Dios".

9. El creyente nunca está dispuesto a reconocer tantos millones de evidencias contra Dios como se le puedan presentar, puesto que no cree por evidencias sino por debilidad y necesidad. Es por ello que todo intento de demostración de la inexistencia de Dios es inútil. Un esfuerzo estéril. Y nadie que actúe de buena fe se atreve a hacer una afirmación infundada para después pedir a quien se la niega que demuestre su negación, más aún a sabiendas de que nunca aceptará ninguna evidencia que aporte su adversario. Esto es una broma de mal gusto, cuando no un comportamiento totalmente ruin y psicópata.

10. Sabemos que sujeto A nunca ha aportado pruebas de lo que afirma, por tanto, sujeto B debería considerar a sujeto A como hipócrita, cínico, caradura, deshonesto y manipulador (o, en su defecto, torpe) siempre y cuando sujeto A tenga la desfachatez de pedir a sujeto B la aportación de pruebas.

11. Los enunciados afirmativos de existencia de entes o fenómenos sobrenaturales infalsables son falsos hasta que quien los formula demustre lo contrario. Si no, cualquier cosa inventada puede ser creíble.

12. Los enunciados negativos de existencia de entes o fenómenos sobrenaturales infalsables son verdaderos hasta que se demuestre lo contrario. Si no, cualquier cosa inventada puede ser creíble.

13. Los enunciados positivos o negativos de existencia de seres o fenómenos naturales y falsables pueden ser verdaderos o falsos dependiendo de la demostración. Si no, nada existiría mientras no se demostrara su existencia.

[xasto]

Cita de Swami:

El creyente nunca está dispuesto a reconocer tantos millones de evidencias contra Dios como se le puedan presentar, puesto que no cree por evidencias sino por debilidad y necesidad. Es por ello que todo intento de demostración de la inexistencia de Dios es inútil. Un esfuerzo estéril. Y nadie que actúe de buena fe se atreve a hacer una afirmación infundada para después pedir a quien se la niega que demuestre su negación, más aún a sabiendas de que nunca aceptará ninguna evidencia que aporte su adversario. Esto es una broma de mal gusto, cuando no un comportamiento totalmente ruin y psicópata.

Esta es la única y verdadera razón por la cual es imposible demostrar la inexistencia de Dios.

A los ateos nos sobran evidencias para negar la existencia de Dios, pero la deshonestidad de los creyentes, o la incapacidad de los mismos para entender dichos argumentos imposibilita la demostración.

Por otro lado, quiero recordar una frase de Dostoieski (o de uno de sus personajes): “Si alguien me probara que Cristo no es la verdad y si se me probara que Cristo esta fuera de la verdad; antes me quedaría con Cristo que con la verdad” Esa frase refleja la psicología del creyente empedernido. ¿Cobardía? ¿Necedad? ¿Deshonestidad? Todo ello tiene que ser tenido en cuenta, pero no olvidemos el fenómeno de la alineación como mecanismo psicológico intrincado donde los haya y cuyos efectos obnubilan la mente del creyente.

Solo la alineación y el lavado de cerebro pueden inducir a un individuo a preferir la mentira a la verdad.

“La eficacia de una propaganda política y religiosa depende esencialmente de los métodos empleados no de la doctrina en si. Las doctrinas pueden se verdaderas o falsas, pueden ser sanas o perniciosas, eso no importa. Si el adoctrinamiento esta bien conducido, en la etapa adecuada de postración nerviosa tendrá éxito. En condiciones favorables, prácticamente todo el mundo puede ser convertido a lo que sea”

(Aldous Huxley)

[porfirio]

]EPAAAA !! Esta sí que es buena. "Acorralado". No te queda nada, Luisito. No te queda nada...

a ver, porque no ayudas tu al otro a demostrar que Euclides dijo lo que dicen que dijo.

Y¿ por qué? no demuestras que yo no soy la reencarnación de cristo.

salu2

Porque yo no digo ni que lo eres ni digo que no lo eres.

Y que es lo que dices aparte de tonterias.?

salu2

[cesarmilton]

Cesar:

Puedo resumir tus palabras con la frase "las afirmaciones indemostrables no tienen sentido"?. Si hasta le hallo gusto a firma. Saludos.

¿No seria lo mismo que decir que las afirmaciones infalsables no tienen sentido?

A mi juicio sí, pero como todavía no tengo muy asimilado el concepto de falsabilidad (lo supe hace poco en esta comunidad), aún no lo siento muy propio.

¡Hombre!, Cesar Milton hablando en serio, que agradable sorpresa.

Tengo mis momentos. Pero no subestimes el sentido del humor, mira que es una herramienta poderosa para decir grandes verdades y dejar en ridículo a quien se lo merece.

La afirmación de marras: "Las afirmaciones indemostrables no tienen sentido", tiene una pequeña pega, Cesar.

Y es que, hay una afirmación indemostrable que tiene TOTAL SENTIDO. Es la siguiente: “Las afirmaciones indemostrables no tienen sentido”

Lo siento Cesar, para una vez que dices algo en serio, es TOTALMENTE falso.

¿Mi frase se niega a sí misma? sí, como no!. Para demostrar mi frase, es cosa de tomar afirmaciones indemostrables (o si prefieres, infalsables) y comprobar que efectivamente dichas afirmaciones no tienen sentido ¡¡y listo!! mi frase ha quedado demostrada. ¿Lo que yo digo es TOTALMENTE falso? pues lo que tú dices es TOTALMENTE equivocado. Y la afirmación subrayada está demostrada: tú mismo me diste la evidencia. Aquí es cuando te corresponde decir Touché! (oh, sí! el humor es una herramienta poderosa).

SWAMI, gracias por tu explicación en 13 puntos, me aclaró las dudas. Carmen, gracias por tus comentarios.