[Debate] Existencia de Dios

[Antonio]

Me empiezo a preguntar si las altas matemáticas abstractas van a terminar uniendo ciencia y religión en una única verdad absoluta.

Esto está excelente para el hilo del dios de los científicos...

Antonio

[Ramon]

En mi opinión, tanto si el concepto de Dios, es el mitológico de la biblia, como el panteista de Espinoza, me parece que es una presunción fruto del egocentrismo.

Lo que debe de estar bién claro, es que los humanos, al igual que cualquier ser vivo (hormigas, elefantes, etc.), son criaturas insignificantes con una vida efímera y sumida en un abismo de ignorancia, por más que se quiera aprender. Es evidente, que en los distintos campos del conocimiento, y en especial de la biología, la sensación de los investigadores de élite, es que queda un abismo aún por conocer, y que cada paso que se dá en investigación conduce a preguntas aún mayores de las que antes de hacer un progreso tenían. Comprendo que es duro aceptarlo, quizá sea esta la razón, por la que tantos eligen creer, es más comodo y hasta se puede vivir feliz. Todo depende de la ambición de cada uno.

[aceitunero]

Bienvenido aceitunero. Pienso que debe haber teólogos que justifiquen el deísmo con sus argumentos.

Pensándolo bien, creo que debe haberlos. Como muy bien señalas el deísmo está relacionado y adaptado a la idea monoteísta.

Tendencias como esta o el panteísmo están directamente relacionadas con el monoteísmo teológico: de hecho, ni Spinoza ni Einstein formularon un "sistema de entidades" sino que siempre nos hablan de una "realidad última" y "única" que gobierna el universo de modo claramente "intencional", y esto para mi no es más que monoteísmo expresado en otros términos.

Sin embargo aunque ambos vienen de la idea teológica del Dios monoteísta en la teoría y la práctica no son lo mismo. El panteísmo viene a ser un monismo religioso alejado totalmente del Dios personal, mientras que en el deísmo todavía existe el dualismo de Dios separado de la naturaleza.

Yo creo que ambas ideas son muy improbables y no existen fuera del contexto cultural humano, entiéndase por esto la capacidad del lenguaje y la mente humana para crear símbolos. Yo opino que es posible explicar esto desde la antropología, la arqueología y la biología evolutiva.

[aceitunero]

Y en caso de que existiera dios, veo personalmente muy probable que fuera el que describe el deismo.

Creo que lo de muy probable se puede discutir. Y opino que al igual que el deísmo el panteísmo comparte esa posibilidad.

[Invitado]

Respecto a si existen los Dioses, pues la respuesta es afirmativa.
Pero claro como creación humana, lo mismo que las hadas.

[debakan_buda]

Me empiezo a preguntar si las altas matemáticas abstractas van a terminar uniendo ciencia y religión en una única verdad absoluta.

Esto está excelente para el hilo del dios de los científicos...

Antonio

bonito mandala

[Antonio]

Yo creo que ambas ideas son muy improbables y no existen fuera del contexto cultural humano, entiéndase por esto la capacidad del lenguaje y la mente humana para crear símbolos. Yo opino que es posible explicar esto desde la antropología, la arqueología y la biología evolutiva.

En términos neuropsicológicos están integrados bajo la capacidad de agencia (inferencias teleológicas), por ello decía que las diferencias son superficiales: tanto en teísmo, panteísmo y deísmo existe simpre una "causa última" (o primera) con más o menos clara intencionalidad. De hecho tus planteamientos son correctos, no se si estás al tanto del estudio científico de la religión, pero hay dos hipótesis: del subproducto y adaptacionista.

En el hilo Neuropsicología de la religión tienes una introducción a la teoría del subproducto (la religión es un fenómeno sociocultural, pero derivado de un sistema de capacidades innatas y evolutivas).

Antonio

[aceitunero]

...no se si estás al tanto del estudio científico de la religión, pero hay dos hipótesis: del subproducto y adaptacionista.

Conozco la descripción basica de las dos hipótesis pero la verdad es que no estoy al tanto del progreso que se tiene actualmente en esa rama de estudio.

En el hilo Neuropsicología de la religión tienes una introducción a la teoría del subproducto (la religión es un fenómeno sociocultural, pero derivado de un sistema de capacidades innatas y evolutivas).

Yo opino que la hipótesis del subproducto cumple con proveer una explicación razonable del origen evolutivo de la religión. Opino que la hipótesis del subproducto, con mucha razón, es menos controversial que la adaptacionista ya que la adaptacionista pretende tomar de la mano un concepto que casi no se entiende llamado sociobiología. Muy poco o casi nada de lo que se estudia en la biología justificaría el desarrollo de la sociobiología (como anteriormente se ha planteado) como una materia de estudio propiamente definida. En fin, puede alguien definir experimentalmente (o por lo menos diferenciarla de la biología del comportamiento y la ecología de poblaciones) lo que se pretende estudiar en la sociobiología?

[Carmen]

Hola YoSoy

te leo y aprecio tu posición y capacidad de racionalizar

sólo te discuto el 3r punto: no es apelar a la autoridad, sino una fuente fidedigna, que es otra cosa.

Por ejemplo, confío en el mapa de la Ciudad de Córdoba Capital, ya que es una empresa respetable que la lanza, cartógrafos profesionales que aprovechan fotos aéreas, procesos públicamente accessibles y transparentes... No apelo a la autoridad del cartógrafo, que es otra cosa. El peso de autoridad sólo vale en la medida de su confiabilidad.

[Antonio]

Yo opino que la hipótesis del subproducto cumple con proveer una explicación razonable del origen evolutivo de la religión. Opino que la hipótesis del subproducto, con mucha razón, es menos controversial que la adaptacionista ya que la adaptacionista pretende tomar de la mano un concepto que casi no se entiende llamado sociobiología. Muy poco o casi nada de lo que se estudia en la biología justificaría el desarrollo de la sociobiología (como anteriormente se ha planteado) como una materia de estudio propiamente definida. En fin, puede alguien definir experimentalmente (o por lo menos diferenciarla de la biología del comportamiento y la ecología de poblaciones) lo que se pretende estudiar en la sociobiología?

La hipótesis del subproducto no es precisamente sociobiológica. Aún así, a ésta yo la entiendo como un marco teórico que parte de las bases biológicas de la conducta social, ante la inoperancia explicativa de la sociología clásica.

El asunto con el subproducto es que, como un buen número de experimentos y observaciones evidencian, lo que llamamos 'religión' es en realidad un sistema complejo de abarca cierto tipo de creencias, cierto tipo de conductas individuales/sociales y aún cierto tipo de objetos culturales (instituciones religiosas), todo lo cual tiene cierta variabilidad intercultural, y por tanto no puede ser reducida a un fenotipo ni a una función específica genéticamente determinada, que es precisamente lo que pretenden los adaptacionistas.

Antonio

[Ramon]

Antonio, tú parece que no entiendes que una cosa es ser ateo, y otra es ser un creyente ateo como tú.Por favor no me metas en tu bando. Tus criterios de autoridad, son válidos solo en el mundo creyente, no en el mundo ateo.
http://crimenesopus.blogspot.com/

[aceitunero]

La hipótesis del subproducto no es precisamente sociobiológica. Aún así, a ésta yo la entiendo como un marco teórico que parte de las bases biológicas de la conducta social, ante la inoperancia explicativa de la sociología clásica.

Cierto. Por eso dije que la hipotesis del subproducto es una explicacion razonable y tambien la menos controversial.

Contrario a la hipotesis del subproducto la adaptacionista tiende a dar una explicacion determinista en el sentido biologico y eso a mi juicio la descarta.

El linguista y estudioso Noam Chomsky opina que su modelo sobre el origen del lenguaje logra explicarse muy bien con la hipotesis del subproducto. Todo parece indicar que la hipotesis del subproducto tiene la explicacion mas adecuada.

[aceitunero]

Sin embargo Dawkins favorece la hipotesis adaptacionista. Muy controversial ese Dawkins.

Todavia Dawkins no logra justificar en que consiste la sociobiologia.

[Antonio]

El linguista y estudioso Noam Chomsky opina que su modelo sobre el origen del lenguaje logra explicarse muy bien con la hipotesis del subproducto. Todo parece indicar que la hipotesis del subproducto tiene la explicacion mas adecuada.

La evidencia a favor es mucho más consistente, sin embargo, es aún probable que algún aspecto de la religión (las experiencias místicas, o el hecho de la cohesión endosocial mediante ritual) estén mejor explicados como adaptaciones, o exaptaciones independientes de otros aspectos religiosos, quizás posteriormente sub-integradas a la religiosidad.

Sin embargo Dawkins favorece la hipotesis adaptacionista. Muy controversial ese Dawkins.

Voy aprovechar para hacer un "descargo" sobre Dawkins y God delusion.

Ningún teórico del subproducto a tenido que recurrir a los memes, de lo contrario no podrían demostrar nada: los memes no existen mas que como meros conceptos interpretativos de la transmisión cultural. La gran mayoría de ateos citan el God delusion como si de una biblia infalible se tratase, pero precisamente cuando Dawkins pasa a explicar el origen de la religión (el "paroxismo" de un strong atheism), por mucho que mencione a Pascal Boyer o Scott Atran que son dos de los mayores investigadores aquí (creo que solo para insuflar consistencia científica a esta parte, porque en realidad Dawkins se decanta por otro tipo de idea* que poco o nada tiene que ver, o es una interptretación abiertamente tendenciosa** de los resultados de tales investigadores), se desvía hacia su hipótesis de la infancia y los "meme-virus".

Controversial por lo poco o nada científicamente fundado, justamente allí donde más objetivo y riguroso (además haciendo honor a su cargo de divulgador científico de Oxford), en lugar de estancarse en argumentos subjetivistas***.

(*) «Obras antropológicamente informadas; desde Golden Bough (Rama Dorada) de Sir James Frazer, hasta Religion Explained (La Re-ligión Explicada) de Pascal Boyer o In Gods We Trust, (En los Dioses Confiamos) de Scott Atran, documentan fascinantemente la bizarra fenomenología de las supersticiones y de los rituales. Lea esos libros y maravíllese ante la credulidad humana.
Pero ese no es el camino de este libro.» (Dawkins)

(**) Dawkins dice que «La religión puede ser vista como un sub-producto del mal funcionamiento de varios de esos nódulos», pero esto es contrario a las conclusiones de los trabajos de Boyer («La ciencia cognitiva y neurociencia sugieren una menos dramática, pero quizás más empíricamente fundada imagen de la religión como un probable, aunque en ningún caso inevitable subproducto de la operación normal de la cognición humana»), Bloom («nacemos con una tendencia innata para la creencia»), Previc («la religión en la enorme mayoría de individuos es considerada un resultado de tendencias cerebrales normales.»)

(***) «Los hallazgos de los antropólogos nos parecen extraños a aquellos de nosotros no criados conforme a esos hallazgos.» (Dawkins) ¿Pero qué relevancia científica tiene que a alguien le parezca extraño algo extraño?

Antonio

[aceitunero]

Sin embargo Dawkins favorece la hipotesis adaptacionista. Muy controversial ese Dawkins.

Voy aprovechar para hacer un "descargo" sobre Dawkins y God delusion.

Ningún teórico del subproducto a tenido que recurrir a los memes, de lo contrario no podrían demostrar nada: los memes no existen mas que como meros conceptos interpretativos de la transmisión cultural. La gran mayoría de ateos citan el God delusion como si de una biblia infalible se tratase, pero precisamente cuando Dawkins pasa a explicar el origen de la religión (el "paroxismo" de un strong atheism), por mucho que mencione a Pascal Boyer o Scott Atran que son dos de los mayores investigadores aquí (creo que solo para insuflar consistencia científica a esta parte, porque en realidad Dawkins se decanta por otro tipo de idea* que poco o nada tiene que ver, o es una interptretación abiertamente tendenciosa** de los resultados de tales investigadores), se desvía hacia su hipótesis de la infancia y los "meme-virus".

Controversial por lo poco o nada científicamente fundado, justamente allí donde más objetivo y riguroso (además haciendo honor a su cargo de divulgador científico de Oxford), en lugar de estancarse en argumentos subjetivistas***.

(*) «Obras antropológicamente informadas; desde Golden Bough (Rama Dorada) de Sir James Frazer, hasta Religion Explained (La Re-ligión Explicada) de Pascal Boyer o In Gods We Trust, (En los Dioses Confiamos) de Scott Atran, documentan fascinantemente la bizarra fenomenología de las supersticiones y de los rituales. Lea esos libros y maravíllese ante la credulidad humana.
Pero ese no es el camino de este libro.» (Dawkins)

(**) Dawkins dice que «La religión puede ser vista como un sub-producto del mal funcionamiento de varios de esos nódulos», pero esto es contrario a las conclusiones de los trabajos de Boyer («La ciencia cognitiva y neurociencia sugieren una menos dramática, pero quizás más empíricamente fundada imagen de la religión como un probable, aunque en ningún caso inevitable subproducto de la operación normal de la cognición humana»), Bloom («nacemos con una tendencia innata para la creencia»), Previc («la religión en la enorme mayoría de individuos es considerada un resultado de tendencias cerebrales normales.»)

(***) «Los hallazgos de los antropólogos nos parecen extraños a aquellos de nosotros no criados conforme a esos hallazgos.» (Dawkins) ¿Pero qué relevancia científica tiene que a alguien le parezca extraño algo extraño?

Antonio

Excelente observación con respecto a Dawkins.

A ver si es posible conseguir alguno de los textos de antropología que acabas de citar. Por lo menos el de Atran.

Saludos.

[Antonio]

A ver si es posible conseguir alguno de los textos de antropología que acabas de citar. Por lo menos el de Atran.

En esta dirección tengo una pequeña pero fundamental biblioteca de artículos científicos de Atran, Boyer, Bloom, etc (neuroteología, subproducto, adaptacionismo, esas cosas): http://www.esnips.com/web/Neuropsicologayreligion

Nada que ver con los "meme-virus" de Dawkins, pero el asunto es que, mientras God delusion se tradujo casi inmediatamente al español (el boom mediático del ateísmo), esos artículos científicos son inexistentes en lengua española (y plenamente desconocidos). Se nos vende desinformación, como siempre.

Antonio

[aceitunero]

En esta dirección tengo una pequeña pero fundamental biblioteca de artículos científicos de Atran, Boyer, Bloom, etc (neuroteología, subproducto, adaptacionismo, esas cosas): http://www.esnips.com/web/Neuropsicologayreligion

La verdad es que tienes toda una biblioteca virtual. Quede sorprendido.

Comenzare con alguno de ellos, pero te digo que no suelo tomar muy en serio la psicologia evolutiva. En cuanto a estos temas prefiero tomar en serio las neurociencias, la fisiologia, antropologia, etc.

Saludos.

[Antonio]

Comenzare con alguno de ellos, pero te digo que no suelo tomar muy en serio la psicologia evolutiva. En cuanto a estos temas prefiero tomar en serio las neurociencias, la fisiologia, antropologia, etc.

La mayoría de artículos se encuadran en la psicología cognitiva y neuropsicología. Ahora bien, la explicación evolutiva de un dato neuro-cognitivo no es precisamente lo mismo que explicar una conducta o una idea universal como directa adaptación bajo selección natural. Lo primero que salta a la vista es el posible reduccionismo y la desatención de múltiples factores causales/correlacionales: evolución sociocultural (aunque en realidad esta misma también se basa finalmente en conductas biológicamente determinadas, pero es diferenciable como producto).

Por otro lado, la antropología es, o era, tanto o más desconfiable. De hecho autores como Boyer tienen perspectivas antropológicas nada tradicionales, muy probablemente porque además es psicólogo e incursiona en neurociencia (más completo que Atran y cualquier otro por tanto). Y la fisiología per se explica poco o nada. Lo que resulta efectivo explicativamente aquí son las teorías integradoras (multidisciplinarias).

Antonio

[aceitunero]

La mayoría de artículos se encuadran en la psicología cognitiva y neuropsicología. Ahora bien, la explicación evolutiva de un dato neuro-cognitivo no es precisamente lo mismo que explicar una conducta o una idea universal como directa adaptación bajo selección natural. Lo primero que salta a la vista es el posible reduccionismo y la desatención de múltiples factores causales/correlacionales: evolución sociocultural (aunque en realidad esta misma también se basa finalmente en conductas biológicamente determinadas, pero es diferenciable como producto).

Ya leí un articulo de Pascal Boyer (el publicado en Trends in Cognitive Sciences) y considero muy provechoso estudiar la religión desde la psicología cognitiva. También considero que el estudiar los sistemas cognitivos envueltos en las experiencias religiosas es uno de los grandes retos de la psicología y las neurociencias. Estudiar esos sistemas y redes de sistemas mentales aparentan ser algo muy abstracto y complejo, por lo que merecen una atención interdisciplinaria especial.

Sin embargo aunque creo que el artículo resume en forma sencilla la complejidad del tema en cuestión también creo que muestra unas preocupaciones que a mi juicio son desacertadas. Por ejemplo al final del artículo se contempla que el crecimiento en el pensamiento evolucionista ahora permitiría explicar los sistemas cognitivos en base al origen genético de esos sistemas. Como si fuera posible explicar los abstractos sistemas mentales por medio de la selección natural darwiniana.

Si bien es cierto que la complejidad orgánica cerebral y neuronal se explica muy bien con la selección natural no es menos cierto que la teoría de la selección natural se limita únicamente a explicar la complejidad y diversidad biológica del planeta. Yo opino que no es posible explicar algo tan abstracto como la evolución de los sistemas mentales con la selección natural. La evolución cultural (humanización del hombre) no puede reducirse con explicaciones desde la enajenada biología. En tal caso caeríamos en el irracional determinismo biológico. La evolución de los sistemas cognitivos (evolución cultural) no ocurre igual que la evolución organismal.

En cuanto pueda leeré el otro artículo de Boyer.