Esquizofrenia, ayahuasca alucinaciones

[Kewois]

http://www.conicet.gov.ar/NOTICIAS/port ... n=2732&t=4
http://www.conicet.gov.ar/NOTICIAS/port ... n=2717&t=5


Uno de los grandes misterios ha sido saber qué pasa en el cerebro cuando una persona sufre alucinaciones. El doctor Arturo Vitale, del Inifta-Conicet, ha estudiado la estructura y las funciones de los compuestos alucinógenos y su parecido a los efectos producidos por la ayahuasca, pues la psicosis experimental inducida por esa bebida es parecida a las reacciones esquizoides.

Hace algunos años se propuso la hipótesis de que la esquizofrenia está vinculada a una modificación química por la cual se genera una gran cantidad de compuestos alucinógenos en el cerebro.
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La esquizofrenia: un problema químico

En un principio se pensaba que las causas eran puramente psicológicas, pero en la actualidad se sabe que las causas son principalmente químicas. La psiquiatría biológica estudia las causas químicas y se demuestra a transmetilación a la que se hizo referencia. El grupo del Inifta-Conicet ha encontrado el Modelo Experimental de la Esquizofrenia.

“Era necesario encontrar algún método que pudiese inducir un cuadro de esquizofrenia transitoria para poder estudiar los parámetros químicos y bioquímicos involucrados y demostrar que la enfermedad puede tener un origen metabólico”, explica Vitale.

Para eso tuvieron que recurrir a las culturas primitivas y a las religiones sincréticas contemporáneas de Brasil, cuyos seguidores consumen el vino de las almas, más conocido como ayahuasca.

Esta bebida es usada originalmente por ciertos grupos étnicos de la Amazonia y en la actualidad también por las clases medias y altas de Brasil, donde está permitido desde 1987, y en algunos lugares del oeste de Estados Unidos donde está prohibido por la DEA.

¿Por qué esta comparación? La pregunta que surge a esta altura es porqué se hace referencia a la ayahuasca al hablar de esquizofrenia. Los estudios realizados por los investigadores del Inifta y de la facultad de Exactas y Ciencias Naturales de la UBA, demuestran que las distorsiones perceptuales son principalmente visuales –luces, flashes, colores- figura y formas abstractas, ilusiones, esquemas geométricos que se mueven rápidamente, con mucho contenido emotivo. “Son similares a las alucinaciones esquizofrénicas, aunque en los que bebieron ayahuasca, pueden ser controladas desde el exterior por el chaman, y si bien el efecto es poderoso, luego desaparece, aparentemente sin dejar secuelas”, afirma Vitale.

La bebida es una mezcla de vegetales, uno de los cuales es muy rico en N,N-dimetiltriptamina. Dado que esta sustancia es hallada con bastante frecuencia en la orina de pacientes esquizofrénicos, el equipo de investigación concluyó en que luego de esta comprobación, podrán seguir estudiando la enfermedad ya no con pacientes que la sufran, sino con voluntarios sanos que hayan consumido ayahuasca.

[NeoLuis]

A propósito de la ayahuasca encontré un reportaje en el web National Geographic en donde uno de los miembros del equipo, proveniente de familia atea y quien padecía depresiones crónicas, es "curado" por los chamanes amazónicos y durante la última ceremonia logra "ver" a Dios.


I grew up among fundamentalist atheists who taught me that we're all alone in the universe, the fleeting dramas of our lives culminating in a final, ignoble end: death. Nothing beyond that. It was not a prescription for happiness, yet, for the first couple decades of my life, I became prideful and arrogant about my atheism, believing that I was one of the rare few who had the courage to face life without the "crutches" of religion or, worse, such outrageous notions as shamanism. But for all of my overweening rationality, my world remained a dark, forbidding place beyond my control. And my mortality gaped at me mercilessly.

Thirty-three years old already, for chrissakes. And in all that time, after all that therapy, only one thing worked on my depression—an ayahuasca "cleansing" with Amazonian shamans
[..]
Only one ceremony left and I haven't yet experienced God. The shamans say they see him all the time
The ceremony begins with the usual tedious blackness. I keep sending it away, but it reappears in its myriad forms: bats, demons, dragons.

"God!" I yell out in my vision. "Where are you?"
All of a sudden, I realize that my fears about his not existing, about my not being able to find him, may be thoughts created by dark spirits. I release those fears and immediately I rise higher, into white realms. Through a hazy gray cloud, I can see a vision of a white-bearded man—God? Appearing like a giant Santa Claus. And while I'm sure the way he looks is a stereotyped invention of my mind, a kind of visual distillation of something wholly beyond conception, it's bizarre to be talking to him about my problems.

"Why did you hate me so much?" I demand.

"I never hated you," he says. "You hated yourself. I have always loved you as my own child. Know that suffering is the greatest teacher on Earth. It leads us out of our belief in separation."

I don't know what he means by "separation."

Darkness falls. I can't see God in my vision anymore

[Kewois]

De ninguna manera... lo que el ingles probo es que Santa Claus existe!!!!

Parece que se viene un revival de usar drogas alucinogenas.....

Quizas no como un intento de contactar el "alma" o el "yo interno" como en los 60 70.. sino para ver como funciona el cerebro...

Paso algunos Links que me llegaron en otro foro:
Sobre hongos.... (el famoso cucumelo)...

<http://blog.wired.com/wiredscience/2008 ... -stud.html>
Psilocybin Study Hints at Rebirth of Hallucinogen Research
Wired News - USA
Fourteen months after taking psilocybin pills administered by Johns Hopkins
neuroscientist Roland Griffiths, more than half of 36 volunteers said the
...

<http://news.google.com/news?hl=en&ncl=h ... science/20
08/07/psilocybin-stud.html> See all stories on this topic

Study shows <http://uk.reuters.com/article/UKNews1/i ... 5120080701>
"Spiritual" effects of mushrooms last a year
Reuters - USA
In 2006, Roland Griffiths of Johns Hopkins University in Baltimore,
Maryland, and colleagues gave psilocybin to 36 volunteers and asked them how
it felt. ...

<http://news.google.com/news?hl=en&ncl=h ... le/UKNews1
/idUKN0127105120080701> See all stories on this topic

A
<http://latimesblogs.latimes.com/booster ... use-f.html>
medical use for magic mushrooms
Los Angeles Times - CA,USA
A new study is underway that will examine the effects of a psilocybin trip
on people with cancer. "This is a truly remarkable finding," Griffiths says.
...

Y esta lo que publica susan blackmoore sobre uso de drogas.....

(busquen susan blackmore en google)


Antonio me dijo una vez... "si queres hablamos de drogas"... quizas sea un buen momento...

Quiero decir en algun momento algunos creyeron que dentro de la teoria psicoanalitica un alucinogeno bajaba la "barrera" entre el conciente y el inconciente.

Despues se pusieron relativamente mas rigurosos con la prohibicion de sustancias psicoactivas y me parece que el concenso era...( bueno es una locura inducida por quimicos y de ahi no se puede aprender nada)....
Ahora parece que quizas si...

Pero de todo esto se poco o nada por eso pregunto.

Kewois

[Antonio]

Estuve leyendo. Hablemos de drogas, neuroquímica, Dios y creencias: levodopa rompe el escepticismo (esto ya lo he citado antes en el extraviado Biología de la religión); la ayahuasca contiene tres alcaloides de los cuales dos son inhibidores reversibles de la monoaminooxidasa, cuyo efecto es elevar los niveles de serotonina y dopamina, incluso peligrosamente (ansiedad). Los alcaloides en general elevan la actividad dopaminérgica al impedir la recaptación de dopamina. Finalmente, dopamina y serotonina están directamente vinculados a experiencias religiosas, y son dos de sus mayores neuromoduladores.

O sea que, lo que el efecto de los alcaloides en el cerebro demuestra para lo que interesa en la neuropsicología de la religión, es que "liberan" el funcionamiento automático de ciertos circuitos al romper ciertos mecanismos de inhibición. Si estas sustancias nos hacen susceptibles a experiencias mágico-religiosas no importando las creencias o no-creencias de un individuo (que es modulación de ciertos automatismos neurales vía aprendizaje/contexto sociocultural), esto significa que hay pues mecanismos automáticos ("inconscientes") que nos hacen propensos a este tipo de experiencias (y no a otro tipo), que son precisamente expuestos bajo tales efectos.

¿Por qué? Con NeoLuis hemos especulado que podría ser un derivado del Sistema de Precaución esto de las presencias "hominoides" (apariencia humana) en tales experiencias, mezclado con contenidos memóricos.

Antonio

[Kewois]

levodopa rompe el escepticismo

Hostias con levodopa..... y por que no Jesus-cola... con levodopa

cuyo efecto es elevar los niveles de serotonina y dopamina, incluso peligrosamente (ansiedad).

Duda tecnica.
Tenia entendido que los BAJOS niveles de Serotonina causaban ansiedad. De ahi que el prozac (Fluoxetina) sea un inhibidor de la RECAPTACION de la serotonina, ergo aumenta la cantidad de serotonina.
Claro que demasiada serotonina quizas tenga el mismo efecto que poca....

O era que lo que importa es como dices mas adelante ambas serotonina Y dopamina...???

O sea que, lo que el efecto de los alcaloides en el cerebro demuestra para lo que interesa en la neuropsicología de la religión, es que "liberan" el funcionamiento automático de ciertos circuitos al romper ciertos mecanismos de inhibición

.

Tenia entendido que en las experiencias de muerte cercana hay tambien liberaciones masivas de neurotrasmisores mas la falta de oxigeno... de ahi las visiones de "los tuneles", " luz", dios etc


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Pregunta.
Que opinas del uso recreativo de determinadas drogas???
Y cuando el uso tiene cierta justificacion "intelectual" tal como experimentar estados alterados de conciencia????

Saludos
Kewois

[NeoLuis]

la ayahuasca contiene tres alcaloides de los cuales dos son inhibidores reversibles de la monoaminooxidasa, cuyo efecto es elevar los niveles de serotonina y dopamina, incluso peligrosamente (ansiedad). Los alcaloides en general elevan la actividad dopaminérgica al impedir la recaptación de dopamina. Finalmente, dopamina y serotonina están directamente vinculados a experiencias religiosas, y son dos de sus mayores neuromoduladores.

Y existe un otro efecto. Los inhibidores de la MAO de la ayahuasca impiden que la dimetiltriptamina que contiene, un potente alucinógeno, sea inactivado dentro del tubo digestivo, y por lo tanto es absorbida y queda disponible para actuar sobre los receptores de la serotonina que se encuentran en el sistema nervioso.

Si estas sustancias nos hacen susceptibles a experiencias mágico-religiosas no importando las creencias o no-creencias de un individuo (que es modulación de ciertos automatismos neurales vía aprendizaje/contexto sociocultural), esto significa que hay pues mecanismos automáticos ("inconscientes") que nos hacen propensos a este tipo de experiencias (y no a otro tipo), que son precisamente expuestos bajo tales efectos.

Y es interesante el efecto curativo-trascendente de la experiencia mística, química o no, por lo que me parece que llevamos ya tres mecanismos homeostáticos para la religión:

1- El efecto "terapéutico" de los rituales en sí mismos, en tanto que provocan la Respuesta de Relajación que menciono en el foro 100cia.

2- El cambio producido por la experiencia mística. El americano de NatGeo se explica el efecto terapéutico de la ayahuasca en tanto que la Dimetiltriptamina actúa sobre los receptores de la serotonina, al igual que indirectamente lo hace la fluoxetina al bloquear los mecanismos de la recaptación, sin el inconveniente de los efectos a largo plazo (desensibilización de los receptores de la serotonina). Sin embargo, a mi me parece que lo determinante es la experiencia mística en sí misma.

3- Una elevada "expectativa positiva" (efecto placebo/dopamina) propia de las cosmovisiones religiosas.

Saludos

[Antonio]

cuyo efecto es elevar los niveles de serotonina y dopamina, incluso peligrosamente (ansiedad).

Duda tecnica.
Tenia entendido que los BAJOS niveles de Serotonina causaban ansiedad.

El exceso de serotonina produce el sindrome serotoninérgico: "Cambios en el estado mental incluyen ansiedad, agitación, confusión, inquietud, hipomanía, alucinaciones, coma."

Que opinas del uso recreativo de determinadas drogas???
Y cuando el uso tiene cierta justificacion "intelectual" tal como experimentar estados alterados de conciencia????

Es otro tema, pero pienso que cualquiera puede hacer con su cuerpo lo que quiera, sin romper la regla de oro de no molestar a los demás.

Y además creo que (a veces) estudiar solamente ratones no deja muy claras las cosas: habrá pues que experimentar con drogas y en humanos.

Antonio

[Antonio]

Y es interesante el efecto curativo-trascendente de la experiencia mística, química o no, por lo que me parece que llevamos ya tres mecanismos homeostáticos para la religión:

1- El efecto "terapéutico" de los rituales en sí mismos, en tanto que provocan la Respuesta de Relajación que menciono en el foro 100cia.

2- El cambio producido por la experiencia mística. El americano de NatGeo se explica el efecto terapéutico de la ayahuasca en tanto que la Dimetiltriptamina actúa sobre los receptores de la serotonina, al igual que indirectamente lo hace la fluoxetina al bloquear los mecanismos de la recaptación, sin el inconveniente de los efectos a largo plazo (desensibilización de los receptores de la serotonina). Sin embargo, a mi me parece que lo determinante es la experiencia mística en sí misma.

3- Una elevada "expectativa positiva" (efecto placebo/dopamina) propia de las cosmovisiones religiosas.

A mí incluso me parece intrigante esta directa relación terapéutica con la experiencia mística, y el ritual, en general. Tengo claro que la conducta ritual en TOC es en realidad un mecanismo antiestrés propio. Como también he comentado un par de veces, la hipótesis adaptacionista de Alcorta y Sosis en la que exploran los sustratos neurofisiológicos, potencialmente positivos, implicados en el ritual religioso durante la etapa de la adolescencia como fijador de cohesión social, me parece que podría integrarse a la teoría del subproducto. Es decir que, es probable que algunos módulos, como subyacentes sistemas de los diversos aspectos religiosos sí que sean resultado directo de selección natural debido a su enfoque en la resolución de problemas eco-sociales. Sólo que, no creo que todos los aspectos religiosos, especialmente el de la agencia sobrenatural, sea resultado de tal sistema adaptativo.

Antonio

[Kewois]

Es otro tema, pero pienso que cualquiera puede hacer con su cuerpo lo que quiera, sin romper la regla de oro de no molestar a los demás.

Y además creo que (a veces) estudiar solamente ratones no deja muy claras las cosas: habrá pues que experimentar con drogas y en humanos.

Algunos intelectuales (Escohotado, Blackmoore) pro uso de drogas por un lado diferencian entre las que son "realmente" peligrosas sobre todo debido a sus efectos colaterales y sobre todo adictivos ( opiaceos, cocaina, crack,) de otras drogas que no tienen efectod de adiccion ( marihuana, lsd, hongos, etc)

Desde ya que se supone que nadie va a tomar una dosis de LSD o marihuana y salir a manejar del mismo modo que tampoco se supone que uno toma una botella de tinto o varios whiskys y sale a manejar.... o sea estas personas distinguen entre conductas irresponsables con drogas (legales o ilegales) y las drogas "no peligrosas" no adictivas de por si.

(si no fui claro en esto avisen)

Ahora bien, una cosa seria A) hacer experimentos, resonancias funcionales, EEG, PET, etc bajo los efectos de ciertas drogas en experimentos controlados, cientificos,... o lo que plantean estos intelectuales B) es que ciertas drogas, en condiciones controladas pero no cientificas**, que no sean adictivas, permiten algo asi como un autoconocimiento.... experimentar estados alterados que pueden cambiar nuestra forma de conocernos y conocer el universo.

De tu anterior respuesta interpreto que estarias de acuerdo con el uso de drogas para A)... pero que piensas de su uso para B)????

Sabes o intuyes si digamos tomar LSD (por decir algo) realmente puede acercarte a un conocimiento de uno mismo (al inconciente si usamos terminologia psicoanalitica) o solo experimentas un "cortocircuito" del cerebro que no deberia aportar nada mas alla de la propia experiencia.

** con esto quiero decir que si un grupo de personas piensa usarlas para experimentar, por lo menos una este conciente y controlando a las demas y que todos sepan bien las dosis, efectos colaterales etc.

Saludos
Kewois

[NeoLuis]

Uno de los grandes misterios ha sido saber qué pasa en el cerebro cuando una persona sufre alucinaciones.

Aunque el interés de Kewois tiene que ver con los efectos terapéuticos de la ayahuasca, que junto con el LSD y el éxtasis han sido investigados con este propósito, quería hacer dos comentarios.

Ciertamente son un misterio las alucinaciones, sin embargo me parece parcializar mucho la investigación el ver solo las alucinaciones de la esquizofrenia, principalmente auditivas, ignorando otras modalidades sensoriales (visuales, tactiles,en estado de alerta o hipnagógicas). Por otro lado las alucinaciones son muy frecuentes en la población general, se calcula que alrededor de un 10% las tienen o han tenido, como para usar la patología o los modelos químicos como único marco teórico. Por citar algunos ejemplos "normales" tenemos las tan frecuentes alucinaciones hipnagógicas (antes de dormir o al despertar), las alucinaciones auditivas simples, e incluso las experiencias "fuera del cuerpo" donde el sujeto se visualiza a sí mismo a unos 3 metros de distancia. Así, las alucinaciones asociadas a la psicopatología son solo un pequeño porcentaje.

La esquizofrenia: un problema químico

Esto es una sobresimplificación. La esquizofrenia es igualmente un problema del neurodesarrollo (conectividad anormal) y neurodegenerativo (ej. aumento de cavidades ventriculares). Los modelos químicos simulan la esquizofrenia pero distan mucho de la realidad.

Saludos

[Antonio]

B) es que ciertas drogas, en condiciones controladas pero no cientificas**, que no sean adictivas, permiten algo asi como un autoconocimiento.... experimentar estados alterados que pueden cambiar nuestra forma de conocernos y conocer el universo.

(...) pero que piensas de su uso para B)????

Los estados alterados de consciencia no permiten lúcidamente conocerse introspectivamente, y neurológicamente eso es imposible, al menos completamente: siempre hay zonas del cerebro inaccesibles en términos de interconexión neural, que sin embargo sustentan la consciencia (cerebelo, ganglios basales). Pero en absoluto permite conocer el universo: el "contacto con todo" (o "disolución del yo") es un mero estado alucinatorio y subjetivo, no es un verdadero proceso de conocimiento.

Antonio

[NeoLuis]

B) es que ciertas drogas, en condiciones controladas pero no cientificas**, que no sean adictivas, permiten algo asi como un autoconocimiento.... experimentar estados alterados que pueden cambiar nuestra forma de conocernos y conocer el universo.

(...) pero que piensas de su uso para B)????

Los estados alterados de consciencia no permiten lúcidamente conocerse introspectivamente, y neurológicamente eso es imposible, al menos completamente: siempre hay zonas del cerebro inaccesibles en términos de interconexión neural, que sin embargo sustentan la consciencia (cerebelo, ganglios basales). Pero en absoluto permite conocer el universo: el "contacto con todo" (o "disolución del yo") es un mero estado alucinatorio y subjetivo, no es un verdadero proceso de conocimiento.

A pesar de tratarse de un estado alucinatorio, y que seguramente no trae consigo ningún autoconocimiento real, en un estudio mencionado en el website de SCIAM de 36 sujetos que recibieron psilocibina (que al igual que la ayahuasca actúa sobre los receptores de la serotonina) 2/3 reportaron una experiencia mística completa. Lo interesante del estudio es que a 14 meses de la experiencia los sujetos la calificaban como una de las 5 cosas más significativas e importantes espiritualmente que les había sucedido en su vida, comparable con el nacimiento de un hijo o la muerte de un padre.

Saludos

[Antonio]

A pesar de tratarse de un estado alucinatorio, y que seguramente no trae consigo ningún autoconocimiento real, en un estudio mencionado en el website de SCIAM de 36 sujetos que recibieron psilocibina (que al igual que la ayahuasca actúa sobre los receptores de la serotonina) 2/3 reportaron una experiencia mística completa. Lo interesante del estudio es que a 14 meses de la experiencia los sujetos la calificaban como una de las 5 cosas más significativas e importantes espiritualmente que les había sucedido en su vida, comparable con el nacimiento de un hijo o la muerte de un padre.

Claro, pero lo que esto me dice es que la asociación emocional es muy fuerte y por tanto duradera (comprometidas las regiones temporal/hipocampal -emociones/memoria-, es predecible tales conductas posteriores que señalas). No lo veo como un sistema de conocimiento, por lo menos en absoluto respecto al universo.

Antonio

[Kewois]

los estados alterados de consciencia no permiten lúcidamente conocerse introspectivamente, y neurológicamente eso es imposible, al menos completamente:

Desde ya que descarto que uno pueda "conectarse con el universo" en un sentido literal y no alucinatorio.

Lo que si dicen algunos gurues de las drogas es que el uso de algunas (que ellos dicen son menos peligrosas) inhibe centros inhibidores por lo que el conocimiento podria ser de uno mismo.
O permite asociaciones de ideas que luego al recordarlas en estado lucido se asocian a creatividad e innovacion.

A mi siempre ese tipo de relatos me sono a algo similar a la teoria de sueños de Freud. Porque incluso la mayoria de las veces se necesita de que alguien te interprete el "sueño" o la alucinacion....

Hay algunas referencias a la potenciacion del proceso creativo bajo el uso de drogas.... dado que muchas de esas personas terminaron mal queda la duda de cuanto de excusa para usar la droga es referirse a ella como fomentadora de la creatividad o de la capacidad de trabajo....

Una persona que conoci, me contaba que lo que se percibe estando drogado con cocaina era de tal intensidad, emotiva, de autoconfianza, de una alta percepcion y apreciacion estetica que cuando el efecto se acababa la percepcion de la realidad le parecia intolerablemente gris, de baja intensidad. De alli a la adiccion y finalmente su suicidio fue cosa de un par de años.

KEwois

[Antonio]

Hay algunas referencias a la potenciacion del proceso creativo bajo el uso de drogas.... dado que muchas de esas personas terminaron mal queda la duda de cuanto de excusa para usar la droga es referirse a ella como fomentadora de la creatividad o de la capacidad de trabajo....

Una persona que conoci, me contaba que lo que se percibe estando drogado con cocaina era de tal intensidad, emotiva, de autoconfianza, de una alta percepcion y apreciacion estetica que cuando el efecto se acababa la percepcion de la realidad le parecia intolerablemente gris, de baja intensidad. De alli a la adiccion y finalmente su suicidio fue cosa de un par de años.

Quizás exista aquí alguna dosis más o menos fuerte de sugestión: es un concepto tradicional la agudización de la creatividad, por ejemplo, bajo el efecto de ciertas drogas, como también puede considerarse como mitológico su malignidad (o en todo caso, puede depender de la cantidad o frecuencia de consumo, del tipo de droga, la tolerancia orgánica, la predisponibilidad neuroquímica, etc).

Por otro lado, eso de la intensidad perceptual, que no es necesariamente una experiencia placentera siempre, sigue siendo percepción alterada, y dudo mucho que tenga utilidad supervivencial para la vida cotidiana: uno no necesita sentirse "conectado a todo" y mucho menos con el yo "disuelto" para conseguir pareja o realizar planes.

Antonio