¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

[roget]

Wilalgar todo el documento presupone la existencia de Jesús. Habla de Juan Bautista como su maestro y todo eso, pero no hay una mención expresa en ningún sitio a una fuente histórica de su existencia. En aquella época había muchos movimientos revolucionarios hebreos para librarse tanto de los romanos como de Herodes (no le querían ni en pintura). Los zelotes poco después de morir Jesús montaron la de dios y terminó todo con la destrucción del templo de Jerusalen y la diáspora judia, pero había muchísimos, entre ellos los esenios, una especie de ascetas majetes que terminaron en el desierto, no les querían ni judios ni romanos. Esos son los autores de los manuscritos del mar muerto y te digo entre sus costumbres está rechazar el culto del templo de Jerusalen, el bautismo, pasar pruebas para entrar en la madurez religiosa como ir al desierto a meditar y muchas cosas más que hacen pensar que en caso de existir Jesús y Juan el Bautista tenían que ser esenios. Además la última cena de jesus es la seder pascual de la pesaj judia, pero es curioso porque lo normal es que el seder fuese en aquel entonces en jueves, sin embargo los esenios hacían la cena el miércoles, como la de Jesús. Hay muchas indicaciones de que si existió tuvo que ser esenio. Pero los esenios nos han dejado abundante documentación en los manuscritos del Mar Muerto y no ha aparecido ni una sola mención a un líder llamado Jesús ni similares.
El caso es que de los zelotes y fariseos y sus líderes nos ha llegado documentación, ya fuese por fuentes romanas o judias. Pero lo curioso es que de Jesus, nasti de plasti, cero patatero.
Ahora mi teoría (aviso para navegantes, personal, nadie la sustenta, es opinión): Revolución de los zelotas en el año 70 (recordar que alguno de los supuestos discípulos de Jesus era zelota, al menos Simón), los romanos se cabrean y echan abajo el templo (no se andan con chorradas), vacían Judea de judios y se las tienen que apañar. Y ahí están los esenios en el desierto, desterrados hace tiempo para alejarse de las impurezas del judaismo herético, les recibe con los brazos abiertos. Y de ahí al mesias salvador y un montón de judios que reniegan de la fe que causa su persecución por parte de los romanos, predicando en nombre de un mesias que no existe con las características de la secta que los acogió, sólo va un poco de imaginación.

Wilalgar me las vas a pagar, hacerme leer el resumen de los evangelios

[Hagamenon]

el vídeo. google es milagroso

las probabilidades de las que habla son para tenerlas en cuenta. quien sabe.de todos modos no es demasiado importante. creo

[roget]

Suponiendo que asumimos que Jesús existió, a bote pronto, si como dice los restos de Jesús fueron trasladados a la tumba familiar y la tumba es la que dicen, que está en Jerusalen ¿No eran de Nazareth? La sociedad era fuertemente patriarcal y lo lógico es que estuviesen todos en Nazareth. Hay por ahí alguna teoría sobre que en realidad Jesús era de Belén, eso sí haría más posible que fuese ya que Belén está cerquita de Jerusalen, pero Nazareth está bastante lejos, en la región del mar de Galilea. Jesús estaba en Jerusalen, no porque fuese su centro de peregrinación, que no lo era (todo lo gordo pasa en Galilea excepto la muerte), estaba allí por la tradición judía de celebrar el Pesaj en Jerusalen, donde estaba el templo.
En cuanto a la vuelta de Maria Magdalena a su tierra, de hecho hay restos de una aldea que seguramente fuese Magdala, su tierra no era Jerusalem, era Galilea también.. Decir que el último viaje de María Magdalena fue a su tierra y concluir que murió en Jerusalen, es forzar mucho la historia. Jerusalen entonces, como ahora, era centro de peregrinación judío pero cada uno tenía su casa. Es como decir que Hernan Cortes volvió del Nuevo Mundo a su tierra, luego encontraremos su tumba en Toledo o en Santiago, centros espirituales de España por aquellos años, lo lógico es que busquemos en Badajoz.
Es decir, todos eran del norte, no de Jerusalen, ¿por qué van a tener la tumba en Jerusalen? Puede que alguno consiguiese enterrarse en un centro de peregrinación que ya contaba con mucho badaje por aquel entonces, pero ¿toda la familia? Está complicado, ya entonces Jerusalen era el trozo de tierra más codiciado para enterrarse y la familia del supuesto Jesús no tenía los medios para darse esos lujos.
Pero sí, el documental está genial, aunque yo le veo ese agujerillo, por lo demás parece consistente.

[Hagamenon]

no se. soy incapaz de judgar el peso histórico del documental.

pero la verdad es que tampoco me sorprendería mucho que apareciesen evidencias históricas de jesús. en mi pueblo dicen que cuando el río suena, agua lleva.

lo que no entiendo es porque esto tiene tanta importancia más allá del dato histórico.

al fin y al cabo jesús era un don nadie.

para mi, estos documentales son muy entretenidos, interesantes, pero ya esta

[roget]

Para mi personalmente no tiene valor, pero sí como evidencia que la religión se basa en mitos. Si alguien cree en el mensaje de Jesús, tiene que creer en el Jesús histórico y por lo tanto tiene que encontrar la manera de demostrar que existió, o al menos que no se puede demostrar que no existió.
Sino no tiene sentido hablar del Jesús hijo de Dios, es comenzar la casa por los cimientos.

[Hagamenon]

ok. estoy de acuerdo.

además tiene importancia para este hilo

a veces se me va la pinza

[porfirio]

pero te has dejado partes esenciales de su concretísisisimo significado: no se puede definir, no se puede entender, no se puede demostrar, ... , no se puede enésima naa de naa, ..., no se puede naa de naa la bolita infinita

la idea de dios tiene más versiones que el windows

Perdona pero no es así.Se dice que "Tiene más versiones que bugs el windows"

salu2

[landus1]

Y bueno... Hacia donde va esto...

[roget]

landus1 yo al menos esperaba encontrar alguien que me desmostrase que el Jesús histórico había existido para poder empezar sobre la validez de su mensaje, pero no ha sido así.

[landus1]

Bueno roget,

No ven confiables a josefo, tamppoco ven confiables los escritos de los discipulos. ¿como quieres encontrar eso aqui?

Saludos,

[Wilalgar]

A Josefo, mejor dicho, a los pasajes sobre Jesús atribuídos a Josefo no los ven confiables ni los expertos que creen firmemente en Jesús, o sea, historiadores cristianos.

Y a los discípulos... pues lo mismo. Creo que ya se ha dicho bastante sobre el tema de la Biblia, sobre su fabricación en el Concilio de Nicea y los objetivos que ésta fabricación perseguía.

¿Por qué tenemos datos históricos sólidos sobre la existencia de Homero, que vivió mucho tiempo antes y que tan solo fue un escritor, y no sobre el tal Jesús?

[landus1]

A Josefo, mejor dicho, a los pasajes sobre Jesús atribuídos a Josefo no los ven confiables ni los expertos que creen firmemente en Jesús, o sea, historiadores cristianos.

Y a los discípulos... pues lo mismo. Creo que ya se ha dicho bastante sobre el tema de la Biblia, sobre su fabricación en el Concilio de Nicea y los objetivos que ésta fabricación perseguía.

¿Por qué tenemos datos históricos sólidos sobre la existencia de Homero, que vivió mucho tiempo antes y que tan solo fue un escritor, y no sobre el tal Jesús?

¿que tipo de pregunta es esa?

cuantos grandes hombres habran existido y en estos dias su recuerdo se perdio por que simplemente no ha llegado su nombre hasta hoy...

Saludos,

[roget]

El párrafo de Josefo:
Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio, si en verdad se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprenden­tes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron. Este era el Cristo (el Mesías). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz. Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo. Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de él ésta y otras mil cosas maravillosas. Y hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido

Antes de este párrafo se habla de Poncio Pilato y un un gran número de historiadores cree que el falsificador lo aprovecho para poner el párrafo que hace referencia a Jesús. Además en el párrafo de Poncio Pilato se habla de desgracias, después viene este y luego otro que sigue hablando de desgracias. Tendríamos que concluir que Jesús es otra desgracia o que lo metieron con calzador.
No tiene sentido que Josefo reconociese que Jesús hizo un montón de milagros y sólo le dedique un mísero párrafo. Además el primero que menciono este párrafo fue Eusebio, que no sería la primera vez que se duda de su veracidad, son suyas las cartas que él mismo atribuía a Jesucristo con reyes de la época del supuesto hijo de dios. En el mismo libro de Historia de la Iglesia, es donde mete la cita de Josefo. Por lo menos es dudosa.
No me vale como prueba histórica los evangelios, tienen tanta validez como decir que es cierto el libro de las mil y una noche porque está escrito.
Al menos yo necesito fuentes que no estén contaminadas por la fe de la época. Otros hechos mucho menos importantes han dejado abundante documentación en los anales romanos. Jesús, ni una sola referencia válida.

[Wilalgar]

Pero es muy extraño que no se tenga noticia alguna de un hombre que afirmaba ser hijo de un dios, de un hombre que para los romanos era un líder revolucionario, que vivía en una de las zonas que más tiempo han estado civilizadas, con burocracias que no perdieron su continuidad aunque cambiaran los gobernantes, etc, etc.

Que no hablamos de un hombre que viviera en los reinos nórdicos de la edad antigua o medievales, supuestamente habitaba en una zona bajo el control de la burocracia imperial romana, que después fue la bizantina, que después fue la otomana, que después fue la inglesa, que después fue la israelí. Todas ellas muy eficientes.

[roget]

cuantos grandes hombres habran existido y en estos dias su recuerdo se perdio por que simplemente no ha llegado su nombre hasta hoy...

Saludos,

¿qué clase de pregunta es esa?
La historia de jesús sí nos ha llegado pero no ha llegado ninguna prueba de que sea verdad y no una fábula creada por hebreos que huían de la muerte de Judea.

[roget]

Y no sólo están los documentos romanos, también están los hebreos, un pueblo que tenía ya tendencia entonces a registrar algunas cosas de la vida religiosa. El hecho es que no hay ni siquiera documentos negando que Jesús fuese el mesías. Era de esperar que ya que movía tanto a las masas, pues se hubiesen molestado en refutarle y hubiese quedado alguna prueba, pero no hay nada.

[Krlos]

A mi la historieta de jesus me parece totalmente ilògica y fantasiosa. Tambièn supongo que creeras en lo siguiente:

1. Que dios enviò al espiritu santo para embarazar a la virgen maria
2. La estrella que guia a los reyes magos
3. Milagros hechos por jesus
4. La resurrecion de jesus
5. Que jesus salvò a la humanidad

Eso sin contar el resto de la biblia, el viejo y el nuevo testamento, por lo que tambièn creeras en:

1. Adan, Eva y la serpiente
2. El diluvio universal (que incluye el arca de noe)
3. Los 10 mandamientos


¿Crees en el dios de la biblia? Si es asì, deberas reconocer que no es perfecto, que tiene muchos defectos y que continuamente se equivoca. No es perfecto, no es omnipotente, no es omnisapiente y no es bondadoso.

¿Acaso crees que dios es perfecto? Si es asì, la historieta de jesus no tiene ningun sentido.

Si dios hubiera sido omnipotente no hubiera sido necesario que sacrificara a su hijo para salvar a la humanidad, y a todo esto, ¿salvarla de quien? pues de el mismo. Dios iba a castigar a toda la humanidad por portarse mal y solo castigò a su "hijo". Como ves no tiene sentido.

Si dios hubiera sido omnisapiente ya deberìa saber desde un principio que la humanidad no era lo que esperaba, pero no lo hizo por que no es omnisapiente.


Su creaciòn se le saliò de control desde el principio, desde el genesis. Una serpiente logrò destruir el paraìso, su "creacion perfecta".

Dios no puede ser perfecto, no puede existir (y jesus tampoco).

[landus1]

A mi la historieta de jesus me parece totalmente ilògica y fantasiosa. Tambièn supongo que creeras en lo siguiente:

1. Que dios enviò al espiritu santo para embarazar a la virgen maria
2. La estrella que guia a los reyes magos
3. Milagros hechos por jesus
4. La resurrecion de jesus
5. Que jesus salvò a la humanidad

Eso sin contar el resto de la biblia, el viejo y el nuevo testamento, por lo que tambièn creeras en:

1. Adan, Eva y la serpiente
2. El diluvio universal (que incluye el arca de noe)
3. Los 10 mandamientos


¿Crees en el dios de la biblia? Si es asì, deberas reconocer que no es perfecto, que tiene muchos defectos y que continuamente se equivoca. No es perfecto, no es omnipotente, no es omnisapiente y no es bondadoso.

¿Acaso crees que dios es perfecto? Si es asì, la historieta de jesus no tiene ningun sentido.

Si dios hubiera sido omnipotente no hubiera sido necesario que sacrificara a su hijo para salvar a la humanidad, y a todo esto, ¿salvarla de quien? pues de el mismo. Dios iba a castigar a toda la humanidad por portarse mal y solo castigò a su "hijo". Como ves no tiene sentido.

Si dios hubiera sido omnisapiente ya deberìa saber desde un principio que la humanidad no era lo que esperaba, pero no lo hizo por que no es omnisapiente.


Su creaciòn se le saliò de control desde el principio, desde el genesis. Una serpiente logrò destruir el paraìso, su "creacion perfecta".

Dios no puede ser perfecto, no puede existir (y jesus tampoco).

Apreciado amigo,

¿alguna vez te has puesto a pensar en como crear a un ser con libertad de decisión?

No es que Dios no sea amnipotente es simpelemnte que el se ha limitado para darle libertad al hombre para que tome sus decisiones. Esto hace mucho mas interesante el asunto porque Dios no utiliza su poder para someter al hombre pues el hombre debe tomar sus decisiones libremente. Pero obviamente que el hombre es responsable por las decisiones que toma.

Saludos,

[estintobasico]

Landus (no) contestando a Krlos:

No es que Dios no sea amnipotente es simpelemnte que el se ha limitado para darle libertad al hombre para que tome sus decisiones.

¿Y eso cómo lo sabes tú? ¿Te lo ha dicho Dios directamente a ti o por medio de alguien interpuesto? ¿Quién hace esta interpretación de la supuesta voluntad del supuesto Dios? ¿ Y cómo sabes que Dios es omnipotente? ¿No podría ser solo muuuuuy potente pero no del todo? ¿Y por qué Dios solo ha de haber uno? ¿No podrían haber más dioses a la vez? Sería más divertido para ellos ¿No?

Esto hace mucho mas interesante el asunto porque Dios no utiliza su poder para someter al hombre pues el hombre debe tomar sus decisiones libremente.

Otra vez: ¿Cómo sabes tú cómo Dios utiliza su poder? Te ruego me lo expliques por favor.

Pero obviamente que el hombre es responsable por las decisiones que toma.

No sabes como celebro tener algo que compartir contigo...

[AstinusºdeºPalanthas]

El Jesús de la Biblia es un hecho histórico no demostrado... y que con toda seguridad es falso.

Una vez leí un libro muy bueno con referencias de historiadores de la época en el que se estuidaba la posibilidad de que el Jesús Bíblico fuese real. Ningún historiador hacía referencia a un Iosua, Iesus, Jesús, ni nada que se le pareciese, que hiciese milagros por doquier y fuese por Israel predicando (salvo un par de párrafos de Flavio Josefo que son a todas luces falsos) Sin embargo resultaba curioso que uno de los múltiples líderes rebolucionarios del momento (había unos cuantos en aquellos días) hizo un itinerario militar en el que destacan campañas en los lugares mas notables del Nuevo Testamento: Asalto el Templo para robar las armas de la guardia, por ejemplo (estoy recordando los datos de memoria, en cuanto tenga tiempo busco el título del libro en cuestión si a alguien le interesa).

Uno de los hechos mas importante que aporta el libro es que la batalla que terminó con el apresamiento del líder rebolucionario se realizó en un monte cercano a Jerusalén, todos los datos aportados nos dicen que muy posiblemente se tratase del denominado por la Biblia como Monte de los Olivos por la localización geográfica del mismo (curiosa coincidencia, allí apresaron también a nuestro amigo Jesús), y que tras ella fue juzgado por Pilatos junto a dos de sus lugartenientes (los otros se ve que escaparon) y se le encontró culpable de autodenominarse "Rey de los Judíos", mientras que a los lugartenientes se les acusó de formar parte de la conspiración o lo que fuese. La pena fue la cruz para todos ellos, y según sabemos se cumplió al mismo día o al siguiente.

Además la época en la que guerreó el susodicho concuerda perfectamente con los años en los que se supone que vivió "Nuestro Salvador" (o el Suyo) haciendo milagritos por Israel.

Hay también mas información interesante, pero al no tener el libro, me resulta difícil el citarlo (y como lo leí hace ya unos años no me acuerdo de demasiados datos, de ideas si, pero no de datos) Igual alguien mas lo ha leido y puede decir el título del libro y aportar más notas de interés, con citas y todas esas cosas que suelen aportar riqueza al debate.