El tiempo es movimiento

[Blacksabbath]

Posteo esto ya que la definicion del tiempo es confusa y se ralaciona siempre con Dios que creo el tiempo y eso.
Segun lo que encontre el tiempo no existe es un invento convencional, lo que existe es el movimiento. Esto cambiaria la forma de ver las cosas, y explicaria que el unvierso siempre existio y existira, y no fue creado por nadie.

Esto lo encontre en yahoo answers o como sea, leanlo bien es sumamente interesante:

El tiempo no existe:
Imaginémonos que estamos encerrados en una pieza totalmente oscura, la cual es impermeable al sonido…. Desde esta perspectiva, en que nos basaríamos para medir el tiempo?

Podríamos decir que Jesús nació hace 2004 años, pero que significa eso? Significa que la tierra dio 2004 vueltas alrededor del sol.

Así que si queremos medir algo como tiempo, entonces debemos decir que el tiempo es movimiento, nada más. Porque si nos quedamos quietos y dejamos de girar alrededor del sol, como vamos a medir el tiempo?

Vamos a seguir mirando el calendario? Creo que si, porque siempre nos queremos comparar con algo que nos es familiar y nos hace sentir seguros. Pero que es lo que nos va a decir ese calendario? Que en un pasado estábamos girando alrededor del sol con un movimiento aparentemente continuo y constante desde nuestra perspectiva. Luego miraremos nuestros relojes y veremos que la tierra esta girando sobre si misma de forma aparentemente constante y continua… entonces que estamos midiendo? ………Movimiento.



Abrimos una revista y leemos que una estrella esta a 10 billones de años luz de distancia… ahora analicemos la forma en que calculamos esa distancia:

Estamos diciendo que porque creemos saber el tiempo que le lleva a la tierra girar alrededor del sol, entonces relacionamos eso con la distancia en que se encuentra cualquier estrella? Es eso lógico? No estaríamos asumiendo entonces que nos estamos moviendo al mismo ritmo que todo el resto? Que relación tiene el movimiento de otros sistemas planetarios con el nuestro? Realmente podemos calcular el movimiento de otro objeto?

Y que tal de nosotros mismos? Sabemos que nos movemos a determinada velocidad si incluimos en el cálculo la velocidad en que gira la tierra con nosotros dentro, y otra diferente si tenemos en cuenta la velocidad en que gira la tierra alrededor del sol. Y este ultimo, adonde nos esta llevando? Y a que velocidad?



Ahora analicemos el concepto de velocidad, digo que me lleva seis segundos en ir desde mi cuarto hasta la cocina, y que recorrí seis metros, entonces viaje a un metro por segundo, pero en que me estoy basando para realizar este calculo? Estoy suponiendo que la cocina esta quieta y yo me estoy moviendo, lo cual es totalmente errado, porque si tengo en cuenta solamente la velocidad en que gira la tierra sobre si misma, me voy a dar cuenta que la cocina se esta moviendo bastante rápido.



Que tal si no giro al ritmo de la tierra? Si me mantengo en una posición fija y dejo que la tierra siga girando sobre si misma? Entonces mi reloj no serviría, porque siempre seria la misma hora, no habría dia y noche, solo una posición fija con respecto al sol, que es lo único que estamos tomando en cuenta.,ya que nos basamos en este movimiento para calcular los días, horas, minutos y segundos.

Y si la tierra no girara alrededor del sol? Entonces mi calendario seria inútil, porque me estaría mintiendo, ya que fue en ese movimiento que nos basamos para inventar el calendario.

Podemos calcular el movimiento de otros sistemas planetarios asociándolo con el nuestro? Como podríamos usar una medida de tiempo si lo único que usamos para calcularla es la velocidad en que gira la tierra sobre si misma o alrededor del sol?

Que acerca del infinito? Si logramos que el universo con nosotros dentro detenga todos sus movimientos, y nos mantengamos en esa posición inmóvil, entonces nada cambiaria, y ese preciso instante seria el infinito.

No vemos como se mueven y progresan las cosas a través del tiempo, porque el tiempo en si es movimiento, y sin movimiento no hay tiempo. Es por esto que los conceptos instante e infinito son errados.

Entonces podemos medir realmente tiempo y espacio? Son reales? O es simplemente una forma que elegimos para intentar comprender la noción de movimiento?

Podría decir que estoy caminando a cien metros por minuto y que en cinco minutos voy a estar en mi casa que queda a quinientos metros. Eso se sentiría seguro, familiar, cómodo y simple como nos gustan las cosas.

Pero no voy a recorrer quinientos metros, ni voy a viajar a cien metros por minuto ni van a transcurrir cinco minutos, la unica realidad es que me estoy moviendo.

Porque al fin de cuentas por mas vueltas que le demos al asunto, sin movimiento es imposible medir el tiempo. Y sin embargo nos creemos que medimos movimiento en relación al tiempo, No es eso irónico?

[Lancelottt]

Una vez escribí esto en un foro que también frecuento, donde se discuten temas de física y matemática. El foro es de la página rinconmatemático.com. No sé si contribuya con la explicación inicial:

Estuve realizándome esta pregunta por varios días y después de comentarla con algunos amigos, llegamos a las siguientes conclusiones.

1. El tiempo sin la presencia de seres sensibles NO EXISTE.
2. El tiempo es una comparación de fenómenos constantes y perceptibles.
3. Vivimos en un presente continuo, el pasado y el futuro NO EXISTEN.
4. Debido a que el universo esta lleno de fenomenos inconstantes, NO EXISTE una unidad de tiempo universal.

Para entender el punto 3, imaginemos una piedra que flota en el espacio vacío y no sufre cambios internos, simplemente el tiempo es solo un presente (como en una foto). Además, imaginemos el disco duro de una computadora que almacena recuerdos (en forma de videos), no podríamos decir que dichos archivos pertenecen al pasado, solo existen y ya.

Saludos.

[Hagamenon]

Además, imaginemos el disco duro de una computadora que almacena recuerdos (en forma de videos), no podríamos decir que dichos archivos pertenecen al pasado, solo existen y ya.

los vídeos no existen. solo existe 1 fotograma del vídeo.

[Wilalgar]

El tiempo es una convención, o sea que es lo que hemos definido.

Y por cierto, el tiempo ya no es movimiento en el sentido que tú le das. La definición actual del segundo es:

"la duración de 9.192.631.770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs) a una atmósfera de presión."

Esta definición ya no es relativa, es la misma tanto si estás aquí, como en un planeta que orbita una enana roja en las Nubes de Magallanes.

Y otra cosa, las velocidades en este planeta (el "voy a 60Km/h") se miden con respecto a la referencia de la superficie terrestre, lo que pasa que no se incluye en la frase porque queda sobreentendido (nadie se va a poner a decir "voy a 60Km/h con respecto a la superficie terrestre").

O sea que si estás en una habitación cerrada sin referencias, "sólo" necesitas un átomo de cesio 133 y el equipo necesario para comprobar las oscilaciones de su radiación y la presión ambiental, o un reloj con luz

[newton]

1. El tiempo sin la presencia de seres sensibles NO EXISTE.
2. El tiempo es una comparación de fenómenos constantes y perceptibles.
3. Vivimos en un presente continuo, el pasado y el futuro NO EXISTEN.
4. Debido a que el universo esta lleno de fenomenos inconstantes, NO EXISTE una unidad de tiempo universal.

Amigo Lancelottt,
Permíteme matizar tus cuatro afirmaciones:

1. El tiempo sin la presencia de seres sensibles NO EXISTE.
Imaginemos que, por algún tipo de cataclismo natural o artificial, la vida en la Tierra desaparece y ésta es solo un planeta estéril. Imaginemos que no existe más vida en ningún otro planeta del universo (muy poco probable pero, en alguna medida, posible). El universo entero estaría carente de seres sensibles al transcurrir del tiempo, pero no creo que por eso el universo desapareciera. El universo seguiria existiendo y en él seguirían produciéndose toda clase de sucesos aunque no existiera ningún ser capaz de percibirlos. El tiempo continuaría existiendo.
Quizás el asunto quede más claro si pensamos en otro fenómeno como la radiactividad natural. El isótopo Carbono-14 tiene una vida media de 5730 años; ésto quiere decir que si tomamos un átomo de este isótopo "recién formado" y lo observamos, veremos cómo se desintegra a los 5730 años (si vivieramos lo suficiente para verlo), y si existe un sólo átomo de Carbono-14 en todo el universo sufrirá esa desintegración, haya o no haya seres sensibles que lo estén observando.Si no existieran seres en el universo capaces de percibir este fenómeno, según tu argumento, el tiempo no existiría, es decir, ese átomo de Carbono-14 no se desintegraría nunca porque nunca transcurrirían esos 5730 años, con lo que el universo no podría existir.

2. El tiempo es una comparación de fenómenos constantes y perceptibles.
Los fenómenos inconstantes también transcurren en el tiempo. Pero los fenómenos constantes nos pueden servir de base para definir las unidades necesarias para medir el tiempo. Por ejemplo podríamos definir una unidad de tiempo "t" diciendo que es 215,876345876 veces la duración de la pulsación del Púlsar NGC-346-X, que es muy constante.

3. Vivimos en un presente continuo, el pasado y el futuro NO EXISTEN.
Obviamente el pasado existió una vez como presente y el futuro existirá tambien como presente. ¿Y que? Una vez leí una frase de alguien que decía: "Estamos viajando hacia el futuro a la velocidad de un segundo por segundo". Pues claro. Pero todas estas frases a mí me suenan a berborrea, filosofóa barata o incluso simple retórica (con todo respeto y sin ánimo de molestar). No voy a discutir esta afirmación porque se puede estar diciendo frases parecidas indefinidamente sin llegar a ningún sitio.

4. Debido a que el universo esta lleno de fenomenos inconstantes, NO EXISTE una unidad de tiempo universal.
Una unidad de algo es "cierta" cantidad de ese algo que se toma como base para medir cualquier otra cantidad de ese algo como múltiplo de esa unidad. Por supuesto que no existe una unidad de tiempo universal, ni de tiempo, ni de espacio, ni de masa, ni de energía, ni de palomitas de maíz saltando en un microondas. ¿Queremos decir que el segundo es la unidad de tiempo universal? pues vale, de acuerdo. Pero universal solamente significa que es aceptada como unidad básica por todo el mundo; nada más, así podemos decir que una determinada cantidad de tiempo son 34,897 segundos. Si hubieramos aceptado como unidad universal el "fildurcio", esa misma cantidad de tiempo podrían ser 67543,90876 "fildurcios", por ejemplo.

En fin, creo que ésto es todo lo que quería matizar.
Saludos a todos/as.

[Lancelottt]

Newton, me parecen muy pertinentes todas tus observaciones y déjame decirte que le haces honor al nombre que llevas.

Sin embargo (debido a que no expliqué mis cuatro conclusiones), creo que me estas interpretando mal.

Primero, tu dices:

(Imaginemos que la vida desaparece)...El universo seguiria existiendo y en él seguirían produciéndose toda clase de sucesos aunque no existiera ningún ser capaz de percibirlos. El tiempo continuaría existiendo.

Creo que si sucede lo que describes, el tiempo se acabaría, ya que el tiempo sólo existe si somos capaces de percibir los cambios, pero una vez que perdemos esa facultad, no tiene sentido hablar de cambios que ningún ser es capaz sentir.

En cuanto a tu comentario:

Si no existieran seres en el universo capaces de percibir este fenómeno, según tu argumento, el tiempo no existiría, es decir, ese átomo de Carbono-14 no se desintegraría nunca porque nunca transcurrirían esos 5730 años, con lo que el universo no podría existir.

Pienso que la conclusión es apresurada, debido a que estas relacionando el tiempo con la existencia del Universo (que son dos cosas muy diferentes). El hecho de que niegue el tiempo (sin la presencia de seres sensibles), no implica que niegue los cambios, me explico, los cambios pueden suceder o no, pero si no existen seres que los comparen, no tiene sentido hablar de 5730 años. Y aquí, cito una frase de mi padre: "Para dios mil años son un segundo y un segundo puede durar mil años", la cual yo cambiaría por: "Para una partícula subatómica mil años son un segundo y un segundo son mil años".

Saludos.

[Wilalgar]

Lancelott, tu premisa es falsa, ya que el tiempo no depende de la conciencia ni de la vida.

Es lo mismo que este otro ejemplo:

Si cae un rayo en el Polo Sur, sin vida a su alrededor, ¿produce algún sonido? Pues claro que lo produce, aunque nadie ni nada lo haya oído.

Si en el Universo desapareciese toda la vida, el tiempo seguiría pasando, las estrellas seguirían envejeciendo y la entropía aumentando. ¿O acaso el tiempo no existió en los primeros momentos del Universo? Que nadie percibiese su paso no significa que no lo hubiera, si esto fuese así jamás habría llegado la época en la que las estrellas y galaxias se formaron, y no estaríamos aquí.

Una raza futura podría no medirlo en segundos, sino en quonglishes, pero seguiría siendo tiempo.

Los seres vivos no somos tan importantes en lo que al Universo concierne, a fin de cuentas estamos compuestos de materia, eso que conforma menos del 5% del Universo.

[Lancelottt]

En cuanto al segundo punto (2. El tiempo es una comparación de fenómenos constantes y perceptibles), tu dices:

Los fenómenos inconstantes también transcurren en el tiempo. Pero los fenómenos constantes nos pueden servir de base para definir las unidades necesarias para medir el tiempo. Por ejemplo podríamos definir una unidad de tiempo "t" diciendo que es 215,876345876 veces la duración de la pulsación del Púlsar NGC-346-X, que es muy constante

Creo que tu respuesta le da más fuerza a mi comentario. Según tu explicación, para medir el tiempo es necesario un fenómeno muy constante (Pulsar NGC-346-X) y cuando dices que los fenómenos inconstantes también transcurren en el tiempo, me gustaría que me dijeras como haría para medir el tiempo en tales casos. Es decir, supongamos que un tomate creció en 3 meses, pero mañana crece en un segundo, y luego en 3000 años... Eso escapa a nuestra concepción del tiempo, por lo cual nadie podrá nunca responder ¿En cuánto tiempo crece un tomate?

En lo que respecta al punto 3, me dices que lo discutirás para no caer en reflexiones infértiles, y estoy de acuerdo contigo en que este punto es bastante filosófico.

Para finalizar, en el punto 4 me dices:

Por supuesto que no existe una unidad de tiempo universal, ni de tiempo, ni de espacio, ni de masa, ni de energía, ni de palomitas de maíz saltando en un microondas.

Me gustaría contextualizar ese punto, debido a que surgió al comparar los métodos de las matemáticas con las afirmaciones de la física. Yo (que me dedico a las matemáticas) alardeaba con mis amigos que en cualquier lugar del universo era capaz de construir un ángulo de 60º, mientras que ellos ni siquiera podían medir cuánto duraba un día.

Saludos.

[Lancelottt]

Wilalgar, creo que tus conclusiones se acercan más a la idea de dios que las mías (por eso soy más ateo que tu jajajajajaja).

En tus conclusiones, existe una especie de ser omnipresente que está en todos lados.

Saludos.

[Wilalgar]

¿Como?

Espero que no hayas interpretado "Universo" como "amigo imaginario" o "ser mágico". Universo significa "todo lo que existe", nada más. No tiene conciencia de sí mismo, porque en ello se incluye desde una nube de etanol, a una supernova, un agujero negro y a una mosca de la fruta. Todos ellos lo forman.

¿En qué parte de lo que he dicho exactamente ves a algún tipo de dios?

¿Eres de la opinión entonces que un rayo en el Polo Sur no produce sonido alguno?

[Lancelottt]

Solo era un chiste, he leido bastante tus comentarios y me gusta tu estilo (aunque en ocasiones te extiendes mucho).

Lo que yo trato de explicar es que existe una unión indivisible entre el tiempo y la sensibilidad de los seres vivos. La materia no tiene sentidos y es por ello que no es capaz de percibir el tiempo.

En cuanto a:

[Lancelottt]

(disculpa le iba a dar a citar y presioné enviar), continúo:

¿Eres de la opinión entonces que un rayo en el Polo Sur no produce sonido alguno?

Te digo respondo que si tu no tuvieses el sentido del oído, ni siguiera te plantearías esas preguntas.

La conclusión que pretendes hacerme aceptar se podría generalizar de este modo:

"Los cambios suceden, aunque nada ni nadie sea capaz de sentirlos".

Esto es muy riesgoso y lo veo muy relacionado con la manera de pensar de los religiosos, cuando dicen:

"dios existe, aunque nada ni nadie sea capaz de verlo, tocarlo, oírlo, olerlo o probarlo".

(Disculpen que escriba dios en minúsculas cuando empiezo el párrafo, pero después que leí que cuando nos referíamos a Jehová debíamos escribir dios en mayúsculas y cuando eran dioses falsos había que escribirlo en minúsculas, me he negado a volver a escribir dios en mayúsculas)

Saludos.

[Wilalgar]

Vamos a ver, que no es por creencia, leñe.

Año 50.000 desde el comienzo del Universo, utilizando nuestro sistema de medición del tiempo para que sea comprensible el punto en el tiempo al que me refiero.

En ese momento no había en el Universo seres vivos (los átomos todavía no se habían formado, por lo que de las moléculas orgánicas ya ni hablamos). Si no hubiera existido en ese momento el tiempo, ¿cómo habríamos llegado al punto que actualmente ocupamos en su Historia?

Y tampoco hace falta ir tan atrás. Pongamos hace 5.000 millones de años, con el Sol en formación y la Tierra siendo aún rocas por ahí sueltas y polvo. En ese momento, y por la evidencia que tenemos, no existía vida en el Universo, ¿cómo entonces el Sol se terminó de formar, y se formó la Tierra?

Cuando un cuerpo del tamaño de Marte impactó con la Tierra y se formó la Luna... ¿cómo fue posible, si el tiempo no transcurría?

No se, no entiendo muy bien por dónde vas.

[Hagamenon]

¿Eres de la opinión entonces que un rayo en el Polo Sur no produce sonido alguno?

Hey Wilalgar.

el sonido es algo completa y absolutamente subjetivo. sin matices.

el sonido solo existe en nuestras cabezas.

el tiempo tiene varias flechas. está la subjetiva, pero también hay objetivas (desde el punto de vista físico). p.ej. la entropía.

[roget]

Yo ya he hablado aquí sobre mi formula revirginadora verdad? Está teniendo mucha aceptación entre las foreras, me han llegado pedidos de hasta 3 docenas. No os preocupeis chicas, los envíos llegarán a tiempo.

[roget]

pd- esté el tiempo en movimiento o no, eso ya compete a menesteres superiores

[Blacksabbath]

Lancelott, tu premisa es falsa, ya que el tiempo no depende de la conciencia ni de la vida.

Es lo mismo que este otro ejemplo:

Si cae un rayo en el Polo Sur, sin vida a su alrededor, ¿produce algún sonido? Pues claro que lo produce, aunque nadie ni nada lo haya oído.

Si en el Universo desapareciese toda la vida, el tiempo seguiría pasando, las estrellas seguirían envejeciendo y la entropía aumentando. ¿O acaso el tiempo no existió en los primeros momentos del Universo? Que nadie percibiese su paso no significa que no lo hubiera, si esto fuese así jamás habría llegado la época en la que las estrellas y galaxias se formaron, y no estaríamos aquí.

Una raza futura podría no medirlo en segundos, sino en quonglishes, pero seguiría siendo tiempo.

Los seres vivos no somos tan importantes en lo que al Universo concierne, a fin de cuentas estamos compuestos de materia, eso que conforma menos del 5% del Universo.

sonido
. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos,transmitido por un medio elástico,como el aire
No produce sonido si nadie lo escucho. Solo produce vibraciones

[Wilalgar]

Vale, buen apunte Blacksabbath, mi ejemplo al carajo xD

Vamos a cambiarlo, y donde pone "sonido", pongamos "vibraciones en el aire susceptibles de ser oídas por el oído humano", y seguirá teniendo validez el ejemplo xDDD

[Blacksabbath]

En resumen caemos en lo mismo que el tiempo es movimiento, puesto que todo esta en movimiento, hasta el universo se mueve continuamente. Esto no depende de si hay algun ser que perciba estos movimientos. El tiempo es una invencion para darle sentido mas practico y convencional a modo sociedad, para tomar algo como referencia.
Pero si queremos analizar el universo como un todo, que es lo que es, no nos tenemos que basar en tiempo, sino en movimiento, sin principio, y por lo tanto sin final. Un argumento mas para descartar la idea de un dios creador

[Wilalgar]

El tiempo es la sucesión de los acontecimientos, más que el movimiento. Coincido en que no necesita de un ser consciente para que exista, pero el movimiento no lo define tampoco. La sucesión de acontecimientos sí.

Por poner un ejemplo, el fin del tiempo llegará si el Universo finalmente no posee la masa suficiente como para contraerse nuevamente en un Big Crunch, y se siga expandiendo indefinidamente.

Cuando la última estrella se haya apagado, y todo en el Universo esté a 0 K, seguirá habiendo movimiento (los planetas y cadáveres de estrellas muertos y fríos, alejados incomparablemente unos de otros, seguirán moviéndose), pero ya no habrá acontecimientos. El tiempo se habrá acabado.