¿Qué opinan del Relativismo?

[Hadriano]

Verán les escrivo por que en clase de Teoría del Conocimiento (equivalente a filosofía) estamos en medio de un dificil debate sobre el Relativismo.
Supongo que conocerán el significado de ese concepto, pero por si no: el Relativismo dice que cómo nos hemos criado en una cultura o sociedad que nos da una cierta perspectiva moral (sobre lo que es "bueno o malo") no existe un punto de vista objetivo en la cuestiones morales (ni en las que sean de indole no científica) y por tanto no hay nada correcto o incorrecto en este tipo de cuestiones. Por ejemplo en una violación un relativista diría que no podemos saber si eso está bien o mal, depende del punto de vista.

Yo estoy en contra de esto, creo que hay criterios morales mejores que otros (como hay culturas mejores que otras o códigos penales mejores que otros).

Esta cuestion nos afecta directamente a nosotros (los ateos/agnósticos) por que los relativistas consideran los codigos de leyes y creencias religiosos igual de ciertos que los laicos o ateos.
Me gustaría saber que opinan ustedes y que argumentos tienen (el argumento de Platón frente a Anaxágoras lo tengo muy visto, gracias)

Un saludo

[Wilalgar]

Hombre, en parte tiene razón, pero a más largo plazo.

Por seguir con el ejemplo de la violación, no sería aceptable bajo ningún concepto en nuestra sociedad, pero hace dos mil años violar a una esclava o esclavo no estaba para nada mal visto, de hecho se castigaría al esclavo/a por resistirse a su amo. Y la sociedad en su conjunto aplaudiría la decisión del castigo.

Y bueno, si lo ponemos a lo largo del tiempo, no se me ocurre nada que no haya sido aceptado en uno u otro momento.

[Blacksabbath]

Verán les escrivo por que en clase de Teoría del Conocimiento (equivalente a filosofía) estamos en medio de un dificil debate sobre el Relativismo.
Supongo que conocerán el significado de ese concepto, pero por si no: el Relativismo dice que cómo nos hemos criado en una cultura o sociedad que nos da una cierta perspectiva moral (sobre lo que es "bueno o malo") no existe un punto de vista objetivo en la cuestiones morales (ni en las que sean de indole no científica) y por tanto no hay nada correcto o incorrecto en este tipo de cuestiones. Por ejemplo en una violación un relativista diría que no podemos saber si eso está bien o mal, depende del punto de vista.

Yo estoy en contra de esto, creo que hay criterios morales mejores que otros (como hay culturas mejores que otras o códigos penales mejores que otros).

Esta cuestion nos afecta directamente a nosotros (los ateos/agnósticos) por que los relativistas consideran los codigos de leyes y creencias religiosos igual de ciertos que los laicos o ateos.
Me gustaría saber que opinan ustedes y que argumentos tienen (el argumento de Platón frente a Anaxágoras lo tengo muy visto, gracias)

Un saludo

Es una cuestion que esta vinculada con la moral y su origen como se trata en el otro post, algunos aseguran que sin Dios el relativismo seria valido, ya que Dios es quien dicta la moral. Yo no estoy de acuerdo con nada de eso, porque la verdad es una sola y no depende del punto de vista, eso es tan solo una excusa. Tal es el problema de las sociedades, que todo depende de esto y de aquello, que no se puede llegar a la verdad.
Claro que hay culturas mejores que otras, porque estan mejor organizadas, con valores morales "claros" que todos los aceptan, los cumplen y lo hacen cumplir porque saben que es un bien y beneficia a todos.

[Hagamenon]

NO MATARÁS.
depende. si un avión ha sido secuestrado y lo van a estrellar en el centro de madrid... bueno, mejor no pongo este ejemplo.
si un avión ha sido secuestrado y lo van a estrellar en el centro de new york tienes que destruir el avión aunque en el vaya tu madre. esa es la moral correcta.
la situación es relativa. no matarás... depende...

todo es relativo. no existe el sistema legal perfecto. tiene que cambiar a medida que avanzamos. surgen nuevos problemas. nuevos dilemas morales.

¿existe una moral absoluta? ni puta idea. pero si existe se parece más a las matemáticas que a nuestro concepto moral. si existe tendrá que ver con como organizar un grupo de organismos para que sus interacciones sean las menos prejudiciales para los individuos y las más positivas para el grupo. pero lo que es seguro es que si existe no la conocemos.

creemos percibir que históricamente, hablando de moral, avanzamos en linea recta. esto para mi es cierto en la medida en que se tienda a conseguir un objetivo acordado socialmente (pej. el que está en negrita). si los objetivos son diferentes, la percepción sobre el avance de la moral también cambia.

por ejemplo hay muchos eclesiásticos de linea dura que creen que moralmente hemos retrocedido. lógico, porque sus objetivos son diferentes.
otros creen que hemos avanzado. lógico. depende de a donde quieras llegar. para unos hemos avanzado (para mi) y para otros hemos retrocedido.

por lo tanto, incluso si existe una moral absoluta, por fuerza hay que verla como relativa. la moral absoluta es un invento religioso e infantil.

de esto no se puede derivar que matar es ok. porque si lo haces, y lo defiendes, y quieres vivir en una sociedad así, grandes serán las posibilidades de que alguien te mate. nadie quiere eso.

aunque la moral sea relativa todos sabemos resolver una cuestión moral básica. si queremos, claro.

[Hadriano]

Hagamenon: "aunque la moral sea relativa todos sabemos resolver una cuestión moral básica. si queremos, claro."

Si lo que dices es cierto es que todos tenemos algo en nuestra moralidad (proveniente de nuestra genética o lo que sea) que es común y por lo tanto universal, que podría aplicarse a cualquier caso.

De todos modos no hace falta poner ejemplos de diversidad de opiniones (eso ya lo sabemos) sino de si todad esas opiniones son igual de válidas.

En el ejemplo del violador ¿qué criterio es más válido?: el de la victima que tendrá secuelas de por vida y que estará sometida a gran estrés psicológico o el del violador que se lo pasó muy bien.

[Blacksabbath]

Hagamenon dijo: "tendrá que ver con como organizar un grupo de organismos para que sus interacciones sean las menos prejudiciales para los individuos y las más positivas para el grupo. pero lo que es seguro es que si existe no la conocemos."
Si, eso son conductas morales buenas, las que beneficien a todos en todos sus aspectos.
La podemos conocer, esta en los libros y demas, pero no la ejercemos, es por esto q no la conocemos.

[Pastranec]

Por ejemplo en una violación un relativista diría que no podemos saber si eso está bien o mal, depende del punto de vista.

No. El relativismo se da por que en unas sociedades la violación es un crimen y en otras no lo es, pero no depende del punto de vista, si no del consenso al que haya llegado la comunidad sobre el asunto. En una comunidad no se acepta que una persona tenga valores y una moral que vaya en contra de los valores y la moral común. ¿Y cuál es? Lo sabemos gracias a las leyes y la costumbre vigentes en una sociedad. Uno no se puede saltar las leyes (no sin esperar un castigo). El relativismo no es una opción personal, es una realidad que nos dice que las distintas culturas (o la misma cultura en épocas diferentes) han dado distintas soluciones al mismo problema. Es una cuestión de comparación entre culturas.

Cuestión a parte es que, evolutivamente, las sociedades que han dado determinados tipos de respuestas (como la cooperación, el altruismo, el respeto a la vida de los propios, etc.) hayan tenido más éxito que otras.

En suma, que en otra cultura sea lícita una conducta no quiere decir que sea lícito adoptar personalmente esa conducta dentro de una sociedad que no la acepta. Un ejemplo claro, que en ciertas sociedades de África sea lícita la ablación del clítoris no quiere decir que sea lícita la ablación del clítoris en un país europeo o americano, ni aunque sea practicada por personas que provienen de esas culturas.

Corolario: no hay una moral universal y eterna igual para todos. En eso consiste el relativismo. Sí hay cosas correctas e incorrectas. Cuáles son dependen de la cultura en la que estemos.

[Pastranec]

NO MATARÁS.
depende. si un avión ha sido secuestrado y lo van a estrellar en el centro de madrid... bueno, mejor no pongo este ejemplo.
si un avión ha sido secuestrado y lo van a estrellar en el centro de new york tienes que destruir el avión aunque en el vaya tu madre. esa es la moral correcta.
la situación es relativa. no matarás... depende...

No matarás será uno de los 10 mandamientos, pero está permitido matar de manera indiscriminada a cualquier inocente, eso sí, en caso de guerra. Eso sin mencionar la defensa propia ni la pena de muerte.

[Hagamenon]

Si lo que dices es cierto es que todos tenemos algo en nuestra moralidad (proveniente de nuestra genética o lo que sea) que es común y por lo tanto universal, que podría aplicarse a cualquier caso.

no se muy bien cual es tu concepto de universal, pero...

hay muchos animales que tienen una moral genética (dicta su comportamiento) y se comen a sus crías.

los bonobos follan entre machos, entre hembras, con los bebés colgados a la espalda. el único tabú es follar padres con hijos. nosotros también tenemos este último tabú. que casualidad que si eso ocurriese la variedad genética disminuiría y sería muy perjudicial para la especie, ¿verdad?
pero imagina que tienes una hermana que no conoces. y la encuentras cuando ella tiene 20 años, pero no sabes que es tú hermana. ¿te produce eso algún problema moral si nunca te enteras? es eso objetivamente malo????
si no es objetivamente malo, el hecho de follarte a tu hermana no es malo per se.
ningún dios te va a condenar por ello. al fin y al cabo tú no lo sabías.

hace 200 años la esclavitud era perfectamente moral. para todo el mundo. desde tu perspectiva no lo es, pero si eres consecuente, te darás cuenta de que probablemente ahora mismo estés haciendo cosas que dentro de 200 años serán consideradas moralmente perversas. ¿dónde están esos valores absolutos?

De todos modos no hace falta poner ejemplos de diversidad de opiniones (eso ya lo sabemos) sino de si todad esas opiniones son igual de válidas.

no. te equivocas completamente. que algo sea relativo no significa que todo de igual.

¿qué fin se pretende conseguir? ¿cuál es el objetivo? una vez establecido esto pude estimarse mediante la razón y hasta donde sea posible que vía de acción (o norma moral) va a ser más efectiva.
se trata de pensar.

si no es así ¿quién tiene la verdad, según tú? no, las cosas se piensan, se discuten, se prueban. se ve si funcionan. te equivocas. cambias. etc. etc. así se llega a la mejor solución.

En el ejemplo del violador ¿qué criterio es más válido?: el de la victima que tendrá secuelas de por vida y que estará sometida a gran estrés psicológico o el del violador que se lo pasó muy bien.

si este es el problema moral más grave que se te ocurre... por favor, aquí no hace falta pensar.

aunque la altura de una montaña es relativa al mar, y la de un piso al suelo de la calle, y mi altura al suelo que piso todos sabemos de que hablamos. es fácil ver que es lo más alto y que no.

¿son todas las alturas iguales? ¿tendríamos que medirlas respecto del sol? por favor, no nos ahoguemos en un vaso de agua. bastantes problemas morales complicados tenemos ya.

un problema sería:
solo quedan 8 personas en el planeta tierra y solo hay una mujer. ella no quiere practicar sexo. no quiere bajo ningún concepto. si no folla se extingue la especie.

ESTARÍA JUSTIFICADA LA VIOLACIÓN???? ni puta idea, pero desde luego, es un problema moral.

[Psittakos]

A mi idea todos somos practicantes del relativismo:

Vosotros habeis puesto el ejemplo de la diferencia temporal para ejemplificarlo (lo que se hacía hace 2000 años, la esclavitud...), yo recurro a la diferencia espacial: En la India es inmoral comerse a una vaca, el indonesia mascar chicle, entre todos los musulmanes no rezar 5 veces al día... Todo eso a cualquiera de nosotros le parecen tonterias.

Pero nosotros hacemos cosas, ya no sé si inmorales, pero sí impensables para muchos extrangeros (y también entre nosotros) como las corridas de toros o comer criadillas, o sin irnos de los tiempos que corren, nuestras discrepancias con respecto al aborto.

Desde mi punto de vista, deberíamos librarnos de las referencias culturales y religiosas a la hora de elegir que actitudes son universales. La violación sería una acción condenable, siguiendo el ejemplo, no porque sea o no "inmoral" o "ético" (conceptos absurdos para mí), sino por la destrucción personal que supone para la victima. Nada que perjudique a un miembro de la sociedad debe ser lícito en ningún lugar.

[Blacksabbath]

A mi idea todos somos practicantes del relativismo:

Vosotros habeis puesto el ejemplo de la diferencia temporal para ejemplificarlo (lo que se hacía hace 2000 años, la esclavitud...), yo recurro a la diferencia espacial: En la India es inmoral comerse a una vaca, el indonesia mascar chicle, entre todos los musulmanes no rezar 5 veces al día... Todo eso a cualquiera de nosotros le parecen tonterias.

Pero nosotros hacemos cosas, ya no sé si inmorales, pero sí impensables para muchos extrangeros (y también entre nosotros) como las corridas de toros o comer criadillas, o sin irnos de los tiempos que corren, nuestras discrepancias con respecto al aborto.

Desde mi punto de vista, deberíamos librarnos de las referencias culturales y religiosas a la hora de elegir que actitudes son universales. La violación sería una acción condenable, siguiendo el ejemplo, no porque sea o no "inmoral" o "ético" (conceptos absurdos para mí), sino por la destrucción personal que supone para la victima. Nada que perjudique a un miembro de la sociedad debe ser lícito en ningún lugar.

Y si, porque el bien moral debe estar de acuerdo con la supervivencia de la especie, porque asi lo dicta la naturaleza, no porque lo dice tal cultura o tal otra, ej: para los griegos antiguos, el ideal a seguir, el objetivo primero de la vida de un hombre era ser un heroe, ser el mejor en la pelea, morir por honor; vos me podes decir q antes esto era considerado bueno, o moralmente bien, porque en ese entonces alli se aspiraba a su causa suprema: el honor, pero en realidad, si no consideramos la verdad subjetiva o relativista, esto es malo, porque el fin ultimo de la naturaleza de todo ser es vivir y evolucionar, no morir.
Entonces llegamos a la conclusion que lo moralmente bueno es lo que apoya a la vida, a su progreso, y bueh cuantas otras cosas mas... Esto como un pilar de progreso de la humanidad entera, como aspiracion para realizarnos como seres cada vez mas perfectos, porque asi la naturaleza lo establece; por ejemplo matar seria malo, ya que si yo te mato a vos, estaria tambien perjudicandome a mi, porque somos seres sociables.

[Hagamenon]

A mi idea todos somos practicantes del relativismo:

Vosotros habeis puesto el ejemplo de la diferencia temporal para ejemplificarlo (lo que se hacía hace 2000 años, la esclavitud...), yo recurro a la diferencia espacial: En la India es inmoral comerse a una vaca, el indonesia mascar chicle, entre todos los musulmanes no rezar 5 veces al día... Todo eso a cualquiera de nosotros le parecen tonterias.

Pero nosotros hacemos cosas, ya no sé si inmorales, pero sí impensables para muchos extrangeros (y también entre nosotros) como las corridas de toros o comer criadillas, o sin irnos de los tiempos que corren, nuestras discrepancias con respecto al aborto.

estoy de acuerdo. pero bastan 200 años (en realidad tampoco necesitamos tanto tiempo)

[Hagamenon]

porque el fin ultimo de la naturaleza de todo ser es vivir y evolucionar, no morir.

la naturaleza no tiene fin último. la naturaleza simplemente ocurre.

[Blacksabbath]

porque el fin ultimo de la naturaleza de todo ser es vivir y evolucionar, no morir.

la naturaleza no tiene fin último. la naturaleza simplemente ocurre.

Entonces, que casualidad que todas las especies vivas se alimenten y se reproduscan sin ser el fin de su naturaleza la vida, o mas bien dicho, la existencia futura de la especie. No, esto no es por azar, no puede existir un ser vivo que se autodestruya, pues no estaria vivo.

[Hagamenon]

porque el fin ultimo de la naturaleza de todo ser es vivir y evolucionar, no morir.

la naturaleza no tiene fin último. la naturaleza simplemente ocurre.

Entonces, que casualidad que todas las especies vivas se alimenten y se reproduscan sin ser el fin de su naturaleza la vida, o mas bien dicho, la existencia futura de la especie. No, esto no es por azar, no puede existir un ser vivo que se autodestruya, pues no estaria vivo.

sí, el fin último de la naturaleza es esperar a que se consuma el sol y muera.



todo eso pasa porque pasa. las primeras moléculas de rna que se replicaban, ¿por qué lo hacían?
por gustito no

[Hagamenon]

NO MATARÁS.
depende. si un avión ha sido secuestrado y lo van a estrellar en el centro de madrid... bueno, mejor no pongo este ejemplo.
si un avión ha sido secuestrado y lo van a estrellar en el centro de new york tienes que destruir el avión aunque en el vaya tu madre. esa es la moral correcta.
la situación es relativa. no matarás... depende...

No matarás será uno de los 10 mandamientos, pero está permitido matar de manera indiscriminada a cualquier inocente, eso sí, en caso de guerra. Eso sin mencionar la defensa propia ni la pena de muerte.

cierto.

santiago y cierra españa
el último médico abortista...

[Blacksabbath]

Como sabes eso Hagamenon? No sera que la naturaleza esta creando seres evolucionados (nosotros) para que podamos navegar en el espacio (cosa que ya hacemos) para poder encontrar asi un planeta en un sistema solar mas nuevo, para que como ya dije, la especie no muera, o en este caso toda la vida propiamente terrenal? La naturaleza nos puede impresionar si es cierto...

[Pastranec]

todo eso pasa porque pasa. las primeras moléculas de rna que se replicaban, ¿por qué lo hacían?
por gustito no

¡O sí!

[Hagamenon]

Como sabes eso Hagamenon? No sera que la naturaleza esta creando seres evolucionados (nosotros) para que podamos navegar en el espacio (cosa que ya hacemos) para poder encontrar asi un planeta en un sistema solar mas nuevo, para que como ya dije, la especie no muera, o en este caso toda la vida propiamente terrenal? La naturaleza nos puede impresionar si es cierto...

cómo lo sé? no lo sé. es una muy buena suposición.
pero si no te gusta, pues nada. nos inventamos una y tan panchos.

te voy a contar un secreto:
ya sabes que hay muchísimas probabilidades de que haya vida extraterrestre. se esta invirtiendo un montón de pasta en el asunto.
pero...
¿por qué nunca ha venido nadie aquí? ¿por qué no nos han contactado?
dicen que si el universo es muy grande... pero si la vida en otros planetas nos tendría que llevar millones de años de adelanto... que no será posible para ellos.
dicen que es posible que nosotros seamos los primeros seres inteligentes del universo. paparruchas. ¿qué probabilidades hay? 0
lo cierto que somos un aborto de la naturaleza. la inteligencia es como nacer con un cuchillo en cuello de la especie.
por eso no ha venido nadie. porque todos los seres extraterrestres con inteligencia se extinguieron o se suicidaron.
ese es nuestro destino.
no vamos a ninguna parte. somos un aborto de la madre tierra. apenas nacidos vamos a morir.

[Wilalgar]

Hombre, Hagamenon, a lo mejor sí que es posible que haya pocos seres inteligentes en el Universo (es verdad que resulta extraño que aún no les hayamos detectado), pero no tiene por qué ser debido a la autodestrucción por culpa de la inteligencia.

Es verdad que nuestro sistema solar parece un poco especial, al estudiar otros sistemas solares podemos ver que cada día parece más cierta la Hipótesis de la Tierra Rara. Quizá simplemente hemos tenido suerte, o mirándolo mejor que con lo grande que es el Universo, en algún lugar tenían que darse las extrañas condiciones que permitieran la vida inteligente.

Y así, la inteligencia no tendría por qué significar la autodestrucción. Quizá logremos cambiar. Hay que ser optimista, hombre xD

Al menos mientras entre dentro de las probabilidades.